Re: [OSM-talk-nl] Carnaval layer cache gewist, flink browsen
Ik heb al op wat gastenboeken gespamd: Ben je met carnaval de weg kwijt? http://carnaval.tile.openstreetmap.nl/ goed bezig, ik was al wat email adressen aan het opslaan die bij stukken staan over de carnavalskaart van W-N btw hier staat die van hun: http://www.trouw.nl/redactie/pdf/carnavalnb.pdf Ik moet zeggen dat ik 'gastenboeken bespammen' niet echt geweldig vind. Ik mag toch hopen dat OSM niet net zo is als al die andere clubjes die vinden dat alles mag als je maar je eigen reclame kwijt kan :-( Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Emerce - Kaartenmakers boos over vrijgave wegenbestand
ik weet ook niet of het achteraf ergens terug te zien/lezen is, ik volg de politiek normaalgesproken niet zo. Voor zover ik kan zien zal er geen stream zijn. Verslag duurt vaak een paar weken. Als er iemand heen kan, graag, voor mij komt het niet uit met een verhuizing binnenkort. Het is geen besloten commissievergadering. Lijkt me nou net dat er dan wel een stream van is. Al zijn de streams van de niet-plenaire zalen vaak erg slecht en moeilijk te verstaan Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Friese layer op tileserver?
Hollanders (dat zijn niet-Friezen) En dan vragen ze zich nog af waarom we hier in het zuiden met Vlaanderen willen fuseren... Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] fietspad in Amsterdam
Lambertus wrote: Dat gaat op zolang het fietspad keurig overal even ver van de weg afligt. Hier in Apeldoorn (en omgeving) wil het nog wel eens dat een fietspad even van de weg af gaat voor bijvoorbeeld een zijweg of omdat de tussenberm veranderd. Dat lijkt me moeilijk in een kenmerk op te nemen. Een relation tussen de fietspaden en de bijbehorende weg ligt wat meer voor de hand denk ik. Misschien iets voor een commentaar bij Proposed Relation Dual_Carriageway ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] OpenStreetMap kaart van Nederland voor Garmin GPS
Lambertus wrote: Oeps foutje in de download link. De huidige download lokatie is: http://download.na1400.info/osm/garmin/gmapsupp.img.bz2 Als je iets bouwt om met mirrors te werken, dan kan ik ook wel een kopietje kwijt Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Water, water, water
Maarten Deen wrote: Er zijn een paar tiles in Nederland die als achtergrond water hebben maar toch overduidelijk op het droge liggen. Maar het is me niet duidelijk wat het is. Het leuke is dat je kunt zien dat ze de laatste tijd gerenderd zijn omdat de laatste renderers blijkbaar ook provinciegrenzen laten zien (rode streeplijn). Een van die tiles is 2109 1356. Er staat een stukje Waal en een stukje Maas op, dus dat zijn wel de voor de hand liggende verdachten, en ik dacht ook een probleem gevonden te hebben. In de Maas waren twee ways die niet gesloten waren. Maar na die gesloten te hebben blijft de tile blauw. Wat kan dit nog zijn? Hoe kun je systematisch nagaan wat het probleem is? Ik ben ook bezig met wat rivieren, ik was aan de Lek bezig, stukken van gedaan, maar bij Schoonhoven werd het me tocheven te complex, zo maar eens verder kijken. Maar ik zou geen structurele manier weten. Behalve dan dat je weet dat een tile ca 50% aan beide kanten meeneemt, dus zo kan je ongeveer zien wat en waar er mis gaat Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Delft EO
Joost Overes wrote: Das niet het probleem, uren in de queue staan. De error die ik krijg bij het renderen is van Inkscape, to many heap sections ~ te veel stukken (denk ik). En dan kapt Inkscape met renderen en wordt er dus niks gerenderd. Wat wel lukt is renderen t/m z15 en dan uploaden, heb ik al met regio Leiden/Leiderdorp gedaan, en dat werkt dus in zovere dat je z12 t/m z15 hebt en geen z16 en z17. Geef even de tile nummers? Ik ben aan het proberen dat soort fouten te repareren voor osmarender, en dan heb ik er weer een testje bij Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] AND data op Garmin
Bert Muijtstege wrote: Hallo Alemaal, Had ik met de testserver problemen om de data om te zetten naar mijn Garmin, nu gaat het perfect ! Wat kan je allemaal? Is het alleen plaatje, of kan je bijv al op straatnamen/plaatsen/poi's zoeken? Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Problemen met renderrequests
Maarten Deen wrote: Ik probeer een paar tiles te laten renderen, maar dat lukt maar niet . De tiles in kwestie zijn 2115,1367 2115,1368 2116,1368. Ze liggen rond Roermond en zijn op dit moment ook helemaal leeg. Renderrequests komen niet in de queue terecht. Een andere request (2114,1369) is wel opgedoken. Wat kan hier het probleem zijn? Ik ben naar dit soort dingen aan het kijken. Vaak dingen als te veel segmenten in een weg (voor de xsl stap dan), of te veel geheugen gebruik voor inkscape inderdaad. Ik zal je segmenten eens met het handje proberen en kijken wat er gebeurt Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] AND import, voor zover mogelijk, klaar
Martijn van Oosterhout wrote: On 9/21/07, Martijn van Oosterhout [EMAIL PROTECTED] wrote: Is goed. Ik probeer nu even de kustlijn te laden zodat ik kan zien waar wij het over hebben. Ok, gedaan. Ik stel voor om voor de buitengrens ways 7658297 , 7657914 gewoon te verwijderen. Way 7651990 moet opgesplitst worden. OK, op verzoek van Martijn dan: die 7658297 en 7657914 zijn nu weg. Volgende stap wordt dat opdelen. Maar dan moet ik eerst even het beginpunt van die weg vinden. Martijn? Enig idee waar ik die het beste kan zoeken ongeveer? ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] AND import, voor zover mogelijk, klaar
Martijn van Oosterhout wrote: On 9/21/07, Maarten Deen [EMAIL PROTECTED] wrote: Lijkt me goed. Ik zit nu trouwens op IRC, alleen is het de eerste keer dat ik het gebruik (jemig, ik klink als een ouwe opa). Wij zitten het op #osm.nl te coordineren, op dezelvde server als #osm. Maar dan op #osm-nl :-) anders verdwalen de mensen weer zo ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] AND import, voor zover mogelijk, klaar
Mark Huizer wrote: Martijn van Oosterhout wrote: On 9/21/07, Martijn van Oosterhout [EMAIL PROTECTED] wrote: Is goed. Ik probeer nu even de kustlijn te laden zodat ik kan zien waar wij het over hebben. Ok, gedaan. Ik stel voor om voor de buitengrens ways 7658297 , 7657914 gewoon te verwijderen. Way 7651990 moet opgesplitst worden. OK, op verzoek van Martijn dan: die 7658297 en 7657914 zijn nu weg. Volgende stap wordt dat opdelen. Maar dan moet ik eerst even het beginpunt van die weg vinden. Martijn? Enig idee waar ik die het beste kan zoeken ongeveer? Inmiddels is 7658685 voorzien van een boundary=national, en opgesplitst in 44 wegen van ca 500 segmenten, tijd voor de coastline. Hopelijk zijn de renderers daarna gelukkiger. En oh ja, JOSM wordt niet vrolijk van wegen van 22000 segmenten Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] AND import, voor zover mogelijk, klaar
En ook de coastline (7651990) is nu opgesplitst in 53 losse wegen van ca. 500 segmenten. Enige voorzichtigheid daarbij, aangezien ik daar een aantal warnings over unordered ways kreeg. Maar aangezien we daar ook dingen met dubbele segmenten moeten oplossen heb ik die even geignored. En om de discussie gaande te houden :-)... Volgens mij is 7763946 nu een overbodig gedeelte van de coastline geworden, tenminste 90% van die way, bij zeeland en groningen zal er even zorgvuldig geknipt moeten worden. Of vergis ik me nu en heeft dat stuk nog nut? Anyway, morgen kijk ik wel weer verder. Kijken of het renderen nu beter gaat Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] En wat nu?
Hierin verschillen we dan van mening, ik ben van mening dat enkel het maken van een kaart en deze data beschikbaar maken het doel van het project is. Ik heb het vermoeden dat je nu al regelmatig ziet dat voor allerlei mogelijke toepassingen blijkt dat de gegevens die verzameld worden niet toereikend zijn. Routeren kan niet met de huidige informatie, o.a. omdat de structuur dat moeilijk maakt (koppelingen tussen segmenten in meerdere wegen voor turnrestrictions, etc) Ik denk dat je niet kan volstaan met 'applicatiewerk is geen osm aangelegenheid' omdat je die applicaties nodig hebt om te weten wat je in kaart wil brengen. Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] nld-leftover.osm available for viewing
Martijn van Oosterhout wrote: Thanks to the quick fixes to osmosis by bretth there is now a nld-leftover.osm which you can load up to see exactly what is going to be leftover. http://kleptog.org/temp/nld-leftover.osm.gz (5MB) And the urls for the deleted stuff, did they change? Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] replacing personal data with AND data
Annemieke wrote: Hoi mede-osm’ers, Op de wiki stond het volgende: There seems to be a general idea that people are attached to their own gathered data. However we can't find anyone who really is. For instance, Zoran who mapped a lot in Amsterdam is fine with replacing his data with AND data. Floris and Ante think so too. Henk on the other hand observes the OSM Assen street data is better than the AND data. So we have to find out who has which opinion. Lets put that on a separate page.” Ik vind het OK als “mijn” Uithoorn-data vervangen wordt door AND-data. Ik wil wel aanklooien tegen die tijd en noord-Eindhoven handmatig doen. Roep maar als het zover is, en er een duidelijke pagina is hoe en wat. Misschien dat ik als dat opschiet de rest van Eindhoven ook wel handmatig kan doen. Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] replacing personal data with AND data
Christ van Willegen wrote: Hoi, On 7/31/07, Mark Huizer [EMAIL PROTECTED] wrote: Ik wil wel aanklooien tegen die tijd en noord-Eindhoven handmatig doen. Roep maar als het zover is, en er een duidelijke pagina is hoe en wat. Misschien dat ik als dat opschiet de rest van Eindhoven ook wel handmatig kan doen. Hoeveel heb je al? Ik heb 1 wijk(je), ik ben daarna eigenlijk overgestapt op wandelpaden... Een deel van een wijk (Achtse Barrier), maar wel met allerlei wandelpaden en binnendoorpaadjes erin en zo. En zo te zien heeft ook iemand zich op dingen als Nuenen en het TU terrein uitgeleefd. Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] replacing personal data with AND data
In dorpen en steden heeft AND ook wel steegjes - sommige wel, andere niet. Steegjes kunnen er dubbel inzitten of niet na de omzetting. Achteraf checken. Wie nu wil mappen, vooral de natuur in, weg van steden en dorpen en ze als footway taggen (en fietspaden als cycleway, blijft ook). Ik dacht dat bospaden en zo als highway=track gebouwd moest worden? (tenminste, dat meende ik op mapped features pagina gezien te hebben) of bij natural=forest of zo Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] mapsource kaartensets bouwen voor NL stuk
Het grotere probleem is dat het er totaal niet uitziet ;-) Met de beste wil van de wereld kan ik ongeveer wel traceren waar ik zou zijn op een kaart, maar er klopt weinig van. Ongetwijfeld omdat de rendertooltjes (osmgarminmap bijv) beetje basisspul doen maar niet echt afdoende zijn. Nou is mijn vraag: is er al iemand met iets dergelijks bezig geweest met betere resultaten, en/of zijn er meer mensen die dit soort dingen graag zouden willen hebben en willen samenwerken om zoiets te produceren. Nu is het nog makkelijk en overzichtelijk met relatief weinig data. OSM op Garmin is een mooi ideaal en mkgmap (http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Mkgmap) slaagt daar aardig in, het is heel makkelijk in het gebruik. Op de 'Outputs' pagina (http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Category:Outputs) staan meer applicaties. Uiteindelijk zou ik graag routeerbare kaarten voor de Garmin willen hebben, zodat je ook echt kunt navigeren als met een TomTom. mkgmap is ook niet echt geweldig, daar heb ik ook al naar gekeken. De beschrijving vertelt ook dat het vrij elementair vertaalt. Maar ik zal er binnenkort weer eens naar kijken. Het routeren moet ik ook nog naar kijken, maar vandaar dat ik hoopte dat er meer mensen interesse hadden om daar aan te wreken. Meer weten meer dan 1, niewaar? :-) mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] Jooooh! Check die screenshot!
Milo van der Linden wrote: Nog makkelijker, ik maak er een WMS service van. Onderstaande regels (in blauw) toevoegen aan je C:\Documents and Settings\Milo\Application Data\JOSM\preferences De waarde 6 geeft aan dat het mijn 6e WMS laag is, misschien moet jij die op een andere waarde zetten? wmsplugin.url.6.name=ANDNL wmsplugin.url.6.url=http://82.176.214.209/cgi-bin/mapserv.exe?map=/ms4w/apps/mappingworlds/service/ANDNL.mapversion=1.1.1request=getmaplayers=kustwater,020_nosr_rSRS=EPSG:4326 Heeft het nut om iets met die informatie te doen? Stel dat men 'intelligente' invoerprocedures gaat bouwen die op een makkelijke manier 'gelijke' wegen kan detecteren, dan lijkt het me niet onzinnig om de bestaande AND lijntjes aan te vullen in gebieden die deels gemapt zijn, right? Of heeft dat geen nut? En indien ik dat ga doen, wat voor source moet er dan bij? ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] mapsource kaartensets bouwen voor NL stuk
Milo van der Linden wrote: Routeren wordt teveel onderschat. Dat je wegen kunt zien wil namelijk nog lang niet zeggen dat je kunt routeren, hier komt héél veel bij kijken. Om je een voorbeeld te geven: Ik heb geruchten gehoord van aziatische navigatiebouwers die hebben geprobeerd TomTom's interne bestandsformaat te hacken omdat het zo ontzettend snel routeert. en dat is nu, 5 jaar na dato nog niet gelukt. Even naar routeren kijken zal dus niet zomaar lukken, wél wil ik graag hiervoor een werkgroep binnen OSM starten. Ik neem aan dat je met 'routeren' bedoelt het zorgen dat de data van OSM goed genoeg is om mee te routeren? Hangt dat niet voor een deel af van de software? TomTom, Garmin, whatever?Ik zou zeggen dat een poging om het naar mapsource mapsets om te zetten daarbij wellicht nuttige informatie kan opleveren. Maar ik weet niet of dat een eerste doelstelling is Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] mapsource kaartensets bouwen voor NL stuk
Stefan de Konink wrote: Milo van der Linden schreef: Even naar routeren kijken zal dus niet zomaar lukken, wél wil ik graag hiervoor een werkgroep binnen OSM starten. Ik zou graag onderdeel willen uitmaken van de werkgroep van Milo. *shrug* ook goed, wacht ik dat wel af ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] eerste AND import resultaat :)
Floris Looijesteijn wrote: En nog een mooi plaatje: Een ge-osmarenderde versie van Den Burg: http://floris.nu/osm/texel/denburg_and_data_osmarendered.png (2000x1872 pixels/1 MB) Dat de straatnamen door elkaar staan komt doordat een 'way' in de AND data van kruispunt naar kruispunt loopt. De mapnik renderer zou dit als het goed is wel goed renderen. Dus we mogen de komende tijd lekker 's avonds laptop op schoot wegen combineren? :-) Ziet er mooi uit trouwens. Wat doe je nou allemaal met mogelijke conflicten? Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
[OSM-talk-nl] mapsource kaartensets bouwen voor NL stuk
Ik ben van de week eens wat dingen gaan uitzoeken om te proberen het OSM materiaal om te bouwen naar kaarten voor Mapsource en Garmin GPSr. Ik weet dat er allerlei sites zijn waar staat hoe je een img file kan maken om op je GPS te zetten, maar ik wil ze naast mijn bestaande kaartmateriaal kunnen gebruiken. O.a. voorhet gemak (hoef ik niet elke keer die spullen te uploaden) en anderzijds om makkelijker te kunnen vergelijken. Ik kan inmiddels wel dingen voor elkaar krijgen die ik in Mapsource kan gebruiken (met o.a. osmgarminmap en cgpsmapper). Dan is het nog niet perfect (ik moet losse bestanden kopieren en zelf een registry editen), maar goed, daar valt nog wel even mee te leven. Het grotere probleem is dat het er totaal niet uitziet ;-) Met de beste wil van de wereld kan ik ongeveer wel traceren waar ik zou zijn op een kaart, maar er klopt weinig van. Ongetwijfeld omdat de rendertooltjes (osmgarminmap bijv) beetje basisspul doen maar niet echt afdoende zijn. Nou is mijn vraag: is er al iemand met iets dergelijks bezig geweest met betere resultaten, en/of zijn er meer mensen die dit soort dingen graag zouden willen hebben en willen samenwerken om zoiets te produceren. Nu is het nog makkelijk en overzichtelijk met relatief weinig data. Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] microsoft heeft eens iets moois gemaakt
The wise Rob Aerts produced the following lines: Maastricht mag erbij ;) http://virtualearth.spaces.live.com/blog/cns!2BBC66E99FDCDB98!8739.entry-- Almere, Arnhem, Deventer, Emmen, Hardenberg, Hilversum, Smallingerland, Alkmaar, Amersfoort, Apeldoorn, Dordrecht, Ede, Eindhoven, Hoogeveen, Hoorn, Almelo, Leyl, Oost-Vlieland, Sittard, Assen, Bergen op Zoom, Gouda, Leeuwarden, Roosendaal En haal Eindhoven er maar uit. Mark ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] AND Automotive Navigation Data
Wij streven er naar om vandaag (9 juli) de formaat omschrijving te publiceren. Met deze omschrijving kan worden nagedacht hoe het AND formaat geconverteerd kan worden naar het OpenStreetMap formaat. Eind deze week zal de dataset of een sample hiervan beschikbaar komen. Even een klein vraagje tussendoor. Ik zat even die PDF door te lezen en dan met name het begin ervan. In de eerste paragraaf staat ongeveer dat 'het produkt van AND' is en dat alle publicaties, modificaties en zo ook sole ownership van AND zijn, en iets verderop staat dat AND met OpenStreetmap overeenkomt dat alles onder de creative dinges license komt. Ik ben geen advocaat en zo, en ik kan me voorstellen dat het een domme vraag is omdat tig mensen dat ook al bekeken hebben, maar is dat niet met elkaar in tegenspraak? Of betekent het niet tot op zekere hoogte dat alle aanpassingen in Nederland voortaan van AND zijn? Zo'n PDF'je zal geen legaal stuk zijn overigens, en AND klinkt niet als een bedrijf waar je problemen mee krijgt, maar goed, het viel me wel op. Mark -- If all the students who slept through lectures were laid end to end, they'd be a lot more comfortable. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] AND Automotive Navigation Data
Ik ben geen advocaat en zo, en ik kan me voorstellen dat het een domme vraag is omdat tig mensen dat ook al bekeken hebben, maar is dat niet met elkaar in tegenspraak? Of betekent het niet tot op zekere hoogte dat alle aanpassingen in Nederland voortaan van AND zijn? Uuuh, nee er staat dat AND eigenaar is van de data. Dus zij beslissen wat ze er mee doen. Bijvoorbeeld aan Google verpatsen. Dat bedoel ik voor een deel. 'De data'. Stel die data zit erin. En jij voegt er missende straten aan toe, dan zijn die straten die toegevoegd zijn 'property' van AND, omdat het een enhancement is van het produkt. En gecombineerd met onder, krijg je dan volgens mij dat je feitelijk een dubbele licentie hebt, een van AND en een van CC-BY-SA. Dan zou ik zeggen dat _of_ OSM zeggenschap kwijt raakt over dingen, of AND kan niets terughalen voor eigen gebruik zonder in de problemen te komen. Zoals gezegd: ik geloof in goede bedoelingen, het zou alleen jammer zijn als er allerlei gekke situaties zouden ontstaan onbedoeld. Mark -- Those who say they understand chess, understand nothing (Hubner) ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-nl
