Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[Márcio Aguiar Ribeiro]

Eu ia, justamente, citar o StackOverflow. Precisamos de um sistema de
pontuação urgente no OSM. Como podemos permitir que um usuário com menos de
10 edições apague um grande conjunto de dados? Ou até mesmo submeta uma
grande alteração sem antes ser validado por um usuário mais experiente?

Acredito que são mudanças simples que podem evitar muitos problemas.

Em dom, 27 de dez de 2015 às 18:33, Peter Krauss 
escreveu:

> Olá a todos,
> Gostaria de aproveitar as colocações do Gerald...
> antes lembrar que o assunto aqui era a "lacuna no mapa", percebida pelo
> Adriano: alguém conseguiu reverter ou resgatar os dados perdidos?
> PS: e quanto ao uso desse recurso da Wiki
> ,
> faz sentido entrar com uma descrição do caso?
>
> - - - -
> Em resposta ao Gerald, eu gostaria de apresentar o modelo de trabalho do
> Stackoverflow, que contempla o nosso perfil de comunidade e atividades,
> é baseado num algoritmo de distribuição de revisões aos experts (*fellow
> members*):
>  http://stackoverflow.com/review
> ele pode ser adaptado a ambientes como OSM, e pode ser usado apenas um
>  contexto específico como OSM-BR.
> O algoritmo de distribuição de revisões garante também um maior
> acolhimento aos novatos.
> Os tais *fellow members* são justamente os usuários com qualificação
> minimamente comprovada, que o Alexandre tentava descrever em termos de
> pontos de participação no outro *thread* aqui da Lista.
>
> Alias, entendo que já existe coisa semelhante no OSM, só que mais passiva,
>
>   http://learnosm.org/en/coordination/tasking-manager/
>
> Acredito que que possamos chegar a um "algoritmo ideal"... Que tal
> começarmos a consolidar essas discussões na Wiki
> ?
> Alguém poderia ajudar?
> Essas discussões todas são esclarecedoras e podem convergir em decisões
> sábias e promissoras, é um desperdício perdermos elas todos os anos aqui na
> Lista... Falta dar o passo seguinte, que é resumir/consolidar os consensos
> e (quando fizer sentido) consultar o resto da comunidade.
>
>
> Em 27 de dezembro de 2015 12:05, Arlindo Pereira <
> openstreet...@arlindopereira.com> escreveu:
>
>> Mais que isso: o OSM parte do princípio que ninguém melhor que um
>> mapeador local para verificar se as edições locais são, de fato, válidas.
>> Um editor remoto poderia verificar se uma determinada edição é maliciosa,
>> mas apenas até certo limite, apenas se o "mal" feito for bastante óbvio
>> (deleção de vias etc).
>>
>> Por outro lado, outros tipos de edições (digamos, adição de POIs como
>> bares, restaurantes, farmácias etc.) totalmente fictícias poderiam ser
>> verificadas só por editores locais.
>>
>> Precisamos, essencialmente de mais braços. *Precisamos de muitos fazendo
>> o suficiente, não de poucos fazendo muito.* Por isso a "chatice" de
>> alguns membros, porque o malfeito de um ou outro pode colocar em risco
>> todas as demais contribuições (seguindo regras internacionais do projeto,
>> nada que definimos por aqui, e que quem quiser contribuir tem
>> necessariamente de seguir).
>>
>> []s
>> Arlindo
>>
>> 2015-12-25 20:14 GMT-02:00 Gerald Weber :
>>
>>> Oi Paulo,
>>>
>>> interessantes as suas colocações, mas tenho algumas observações a fazer
>>>
>>> 2015-12-25 14:37 GMT-02:00 Paulo Carvalho 
>>> :
>>>
 A coisa é muito simples e funciona.  Darei dois exemplos de sucesso já
 comprovado: software open-source e publicações científicas.

>>>
>>> Nenhum dos dois modelos involve leigos, mas pessoas altamente
>>> especializadas. Ninguém contribui num projeto de software sem ao menos um
>>> domínio básico das linguagens envolvidas. Ninguém publica em revistas
>>> científicas sem muitos anos de especialização. Outro ponto é que o número
>>> de pessoas envolvido num projeto de software é bastante restrito, assim
>>> como o número de pessoas que estão envolvidas numa publicação caberiam numa
>>> sala (exceto nas colaborações de física de partículas, exemplo LHC).
>>>
>>> Já o modelo do OSM envolve uma variedade de pessoas muito grandes, desde
>>> especialistas em GIS até leigos totais em cartografia (como eu por
>>> exemplo). Também o número de pessoas envolvido aqui é bem maior do que em
>>> qualquer projeto de software típico.
>>>
>>>
 Ambos os processos são pautados no princípio do terceiro confiável.  O
 OSM não aplica esse princípio, ou seja assume que uma das partes (no caso
 os usuários) é confiável, e o resultado são as frustrações e as
 consequentes perdas de tempo consertando que vemos com frequência.
 Conclusão: o modelo de colaboração do OSM é ineficiente.  A solução para
 essa ineficiência está aí.  Não fazem porque não querem.

>>>
>>> Não sei como se poderia operacionalizar um modelo de validação eficiente
>>> no OSM diante de um público tão 

Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições (Helio C Tomio)

[Peter Krauss]

Neste momento, e sempre, a comunidade somos nós: não temos "poder
ilimitado", mas de todo o coletivo, numa democracia, emana poder... E toda
mudança positiva, não precisa vir de uma revolução, o poder de mudar
migalhas, como fazem as formigas, é tão ou mais importante do que o poder
de mover montanhas.

Apesar de as discussões ficarem por vezes acaloradas, e parecer que
precisamos de grandes mudanças, é preciso e é viável o passo-a-passo, com
consenso e legitimidade a cada passo. *O que se coloca no momento sobre
"mecanismos de moderação ou validação de edições" é como será a
legitimação, qual o mecanismo desse pequeno passo-a-passo*.


Em 28 de dezembro de 2015 09:03, Helio Cesar Tomio 
escreveu:

> Muito pertinente o comentário sobre a necessidade de discutir esse assunto
> de controle/moderação de edições no fórum internacional do OSM.
>
> Tenho a impressão que esta liberdade "total" de editar no OSM pode sofrer
> reconsiderações assim que qq maluco extremista ou fanático resolver
> debulhar os mapas de países como EUA ou da Europa, como França, Alemanha,...
>
> Ainda que se possam reverter essas edições, haverão prejuízos.
> Neste momento, penso que o OSM será impelido a rever sua politica de
> contribuições.
>
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições (Helio C Tomio)

[Peter Krauss]

concordo com o Helio (!)

Oi Helio, desculpe o "discurso isolado"... acho que evitei comentar por ter
lido rápido "impedido" ao invés de "impelido"  ;-)

PS: um sugestão complementar é consolidar as discussões aqui da Lista lá na
Wiki... Alguém pode ajudar?




Em 28 de dezembro de 2015 10:00, Peter Krauss  escreveu:

> Neste momento, e sempre, a comunidade somos nós: não temos "poder
> ilimitado", mas de todo o coletivo, numa democracia, emana poder... E toda
> mudança positiva, não precisa vir de uma revolução, o poder de mudar
> migalhas, como fazem as formigas, é tão ou mais importante do que o poder
> de mover montanhas.
>
> Apesar de as discussões ficarem por vezes acaloradas, e parecer que
> precisamos de grandes mudanças, é preciso e é viável o passo-a-passo, com
> consenso e legitimidade a cada passo. *O que se coloca no momento sobre
> "mecanismos de moderação ou validação de edições" é como será a
> legitimação, qual o mecanismo desse pequeno passo-a-passo*.
>
>
> Em 28 de dezembro de 2015 09:03, Helio Cesar Tomio 
> escreveu:
>
>> Muito pertinente o comentário sobre a necessidade de discutir esse
>> assunto de controle/moderação de edições no fórum internacional do OSM.
>>
>> Tenho a impressão que esta liberdade "total" de editar no OSM pode sofrer
>> reconsiderações assim que qq maluco extremista ou fanático resolver
>> debulhar os mapas de países como EUA ou da Europa, como França, Alemanha,...
>>
>> Ainda que se possam reverter essas edições, haverão prejuízos.
>> Neste momento, penso que o OSM será impelido a rever sua politica de
>> contribuições.
>>
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições (Helio C Tomio)

[Helio Cesar Tomio]

Muito pertinente o comentário sobre a necessidade de discutir esse assunto
de controle/moderação de edições no fórum internacional do OSM.

Tenho a impressão que esta liberdade "total" de editar no OSM pode sofrer
reconsiderações assim que qq maluco extremista ou fanático resolver
debulhar os mapas de países como EUA ou da Europa, como França, Alemanha,...

Ainda que se possam reverter essas edições, haverão prejuízos.
Neste momento, penso que o OSM será impelido a rever sua politica de
contribuições.
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Gerald,

Wille está fazendo um trabalho nesse sentido: osmcha
 + osmcha-django
.

Porém, além desse trabalho, acredito realmente que a comunidade brasileira
precisa de um *mecanismo de governança política*. Não acredito que
conversas internacionais conduzidas por três ou cinco cabeças "individuais"
sejam solução. Porque elas sempre existiram! Cada um de nós, pouco ou muito
atuante, sempre falou aos gringos em algum momento, mas *falou por si*,
defendendo sempre tão somente as próprias ideias.

Alexandre

Em 28 de dezembro de 2015 10:17, Gerald Weber  escreveu:

> Olá turma
>
> Eu tentei levantar a questão da prevenção em diversas ocasiões junto a
> instâncias superiores do OSM e encontrei enorme resistência e até
> hostilidade.
>
> Como já disse o Arlindo, a discussão local, embora interessante, não vai
> levar a nada. Tem que agir internacionalmente, envolvendo-se mais
> diretamente no gerenciamento do OSM, mas isto é algo que só vai acontecer a
> longo prazo. Ou então os parceiros comerciais do OSM tem que começar a
> chiar mais fortemente, até acho estranho que já não tenham se manifestado.
>
> Agora, nada nos impede de criarmos um índice automatizado de qualidade do
> mapa que nos alerte sobre anomalias como por exemplo grandes deleções.
> Tipicamente, se você souber do problema dentro de 48h uma simples reversão
> resolve a questão de maneira quase indolor.
>
> Eu procurei vigiar a região de Belo Horizonte via whodidt por quase 1 ano.
> É extremamente trabalhoso e estressante, acabei desistindo. Verificar
> centenas de changesets manual um a um leva dias, você não faz mais nada.
>
> Agora as ocorrências seguem um padrão bem clássico, se escrevermos alguns
> scripts que automatizem a localização de ocorrências isto deve facilitar
> bastante. Essencialmente basta correlacionar o tempo de vida do usuário, o
> tipo de changeset (por exemplo sem qualquer comentário) e o tipo de edição.
> Deleções grandes são bastante óbvios de pegar. Outra situação são
> alterações de tipos de via que já foram editados anteriormente por vários
> usuários. E por aí vai.
>
> abraço a todos
>
> Gerald
>
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições

[Paulo Carvalho]

É...  esqueci de como era o velho mundo.  Infelizmente tentar mudar coisas
eurocêntricas é complicado, vejo isso nos congressos de que participo lá.
Os americanos e asiáticos aceitam a mudança e o novo como algo que faz
parte da evolução.

Em 28 de dezembro de 2015 11:17, Gerald Weber  escreveu:

> Olá turma
>
> Eu tentei levantar a questão da prevenção em diversas ocasiões junto a
> instâncias superiores do OSM e encontrei enorme resistência e até
> hostilidade.
>
> Como já disse o Arlindo, a discussão local, embora interessante, não vai
> levar a nada. Tem que agir internacionalmente, envolvendo-se mais
> diretamente no gerenciamento do OSM, mas isto é algo que só vai acontecer a
> longo prazo. Ou então os parceiros comerciais do OSM tem que começar a
> chiar mais fortemente, até acho estranho que já não tenham se manifestado.
>
> Agora, nada nos impede de criarmos um índice automatizado de qualidade do
> mapa que nos alerte sobre anomalias como por exemplo grandes deleções.
> Tipicamente, se você souber do problema dentro de 48h uma simples reversão
> resolve a questão de maneira quase indolor.
>
> Eu procurei vigiar a região de Belo Horizonte via whodidt por quase 1 ano.
> É extremamente trabalhoso e estressante, acabei desistindo. Verificar
> centenas de changesets manual um a um leva dias, você não faz mais nada.
>
> Agora as ocorrências seguem um padrão bem clássico, se escrevermos alguns
> scripts que automatizem a localização de ocorrências isto deve facilitar
> bastante. Essencialmente basta correlacionar o tempo de vida do usuário, o
> tipo de changeset (por exemplo sem qualquer comentário) e o tipo de edição.
> Deleções grandes são bastante óbvios de pegar. Outra situação são
> alterações de tipos de via que já foram editados anteriormente por vários
> usuários. E por aí vai.
>
> abraço a todos
>
> Gerald
>
> 2015-12-28 10:40 GMT-02:00 Arlindo Pereira <
> openstreet...@arlindopereira.com>:
>
>> Paulo,
>>
>> concordo com as duas. Acho até que seria interessante ter um esquema de
>> validação a priori, ao invés de a posteriori como a gente faz (ou tenta
>> fazer) hoje. Só que não é decidindo localmente que a gente faria isso -
>> isto envolve, necessariamente, uma mudança em como os servidores do OSM
>> funcionam e, para isso, essa decisão deve ser tomada internacionalmente.
>>
>>
>> []s
>> Arlindo
>>
>> 2015-12-27 16:30 GMT-02:00 Paulo Carvalho :
>>
>>> Duas ideias, um tanto óbvias:
>>> 1) É mais barato prevenir que erros entrem do que consertá-los.
>>> 2) Mudança faz parte do nosso "negócio".
>>>
>>> Em 27 de dezembro de 2015 12:01, Arlindo Pereira <
>>> openstreet...@arlindopereira.com> escreveu:
>>>
 A discussão sobre validação de edições está bem interessante, mas
 queria puxar uma "questão de ordem".

 As edições brasileiras não estão descoladas do projeto internacional.
 Isto posto, discutir localmente se deveria existir algum mecanismo de
 moderação, com pontuação / rankeamento tipo Waze, é inócuo, e deveria ser
 feito (em inglês) na lista internacional talk. (Na minha humilde opinião,
 ok? Não quero ofender ninguém que pense dessa forma, por favor!)

 Isto posto, nada impede que façamos verificações a posteriori, como já
 proposto pelos demais colegas. Mas nada que envolva uma mudança na
 estrutura de colaboração já existente, para o bem ou para o mal.

 É apenas isto.

 Saudações festivas,

 Arlindo Pereira

>>>
>
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Minhas opiniões dentro da discussão são motivadas pelo seguinte.
Simplificadamente, os brasileiros antes precisam se entender, para só
depois se fazerem representar internacionalmente. Ou a rosca espanada será
em outro parafuso: não no parafuso da moderação, mas no parafuso da
diplomacia internacional. País nenhum faz diplomacia sem conversar
internamente. Imagine os gringos com acesso a *apenas* quatro brasileiros
(diplomatas), cada um desses pensando diferente e com muito pouco ou nenhum
acordo. *Não funcionará! *(a longo prazo) Rosca espanada...

Alexandre

Em 27 de dezembro de 2015 11:01, Arlindo Pereira <
openstreet...@arlindopereira.com> escreveu:

> A discussão sobre validação de edições está bem interessante, mas queria
> puxar uma "questão de ordem".
>
> As edições brasileiras não estão descoladas do projeto internacional. Isto
> posto, discutir localmente se deveria existir algum mecanismo de moderação,
> com pontuação / rankeamento tipo Waze, é inócuo, e deveria ser feito (em
> inglês) na lista internacional talk. (Na minha humilde opinião, ok? Não
> quero ofender ninguém que pense dessa forma, por favor!)
>
> Isto posto, nada impede que façamos verificações a posteriori, como já
> proposto pelos demais colegas. Mas nada que envolva uma mudança na
> estrutura de colaboração já existente, para o bem ou para o mal.
>
> É apenas isto.
>
> Saudações festivas,
>
> Arlindo Pereira
>
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições

[Arlindo Pereira]

Paulo,

concordo com as duas. Acho até que seria interessante ter um esquema de
validação a priori, ao invés de a posteriori como a gente faz (ou tenta
fazer) hoje. Só que não é decidindo localmente que a gente faria isso -
isto envolve, necessariamente, uma mudança em como os servidores do OSM
funcionam e, para isso, essa decisão deve ser tomada internacionalmente.


[]s
Arlindo

2015-12-27 16:30 GMT-02:00 Paulo Carvalho :

> Duas ideias, um tanto óbvias:
> 1) É mais barato prevenir que erros entrem do que consertá-los.
> 2) Mudança faz parte do nosso "negócio".
>
> Em 27 de dezembro de 2015 12:01, Arlindo Pereira <
> openstreet...@arlindopereira.com> escreveu:
>
>> A discussão sobre validação de edições está bem interessante, mas queria
>> puxar uma "questão de ordem".
>>
>> As edições brasileiras não estão descoladas do projeto internacional.
>> Isto posto, discutir localmente se deveria existir algum mecanismo de
>> moderação, com pontuação / rankeamento tipo Waze, é inócuo, e deveria ser
>> feito (em inglês) na lista internacional talk. (Na minha humilde opinião,
>> ok? Não quero ofender ninguém que pense dessa forma, por favor!)
>>
>> Isto posto, nada impede que façamos verificações a posteriori, como já
>> proposto pelos demais colegas. Mas nada que envolva uma mudança na
>> estrutura de colaboração já existente, para o bem ou para o mal.
>>
>> É apenas isto.
>>
>> Saudações festivas,
>>
>> Arlindo Pereira
>>
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições

[Peter Krauss]

(entrando agora no thread correto, Hélio vem para cá você também!)

Comentando as diversas respostas,

(do Márcio)
> Poderíamos fazer um serviço que monitora os changesets e alerta por
e-mail sobre grandes grandes
> mudanças e envios de usuários com poucas edições. Em conjunto com um
whitelist dos mapeadores
> (para evitar notificações de usuários antigos e de confiança) acho que
seria um primeiro passo para
> identificar vandalismo e erros rapidamente.

Quais são exatamente as APIs que hoje fazem isso? Na Wiki

indiquei o http://hdyc.neis-one.org/
(exemplo  de dados)
mas não vi API ... pelo que entendi usaria essa antiga APIv0.6

Acho que antes de um kick-off de mudanças gerais (muito mais complicado),
basta nos entendermos e nos organizarmos: quem somos nõs?? Alguém tem uma
listagem dos "membros"?  Quais são as regras escritas que deveríamos estar
seguindo, existe uma consolidação das regras além dessa
?

> concordo com as duas. Acho até que seria interessante ter um esquema de
validação a priori,
> ao invés de a posteriori como a gente faz (ou tenta fazer) hoje.
> Só que não é decidindo localmente que a gente faria isso - isto envolve,
necessariamente,
> uma mudança em como os servidores do OSM funcionam e, para isso, essa
decisão deve ser tomada internacionalmente.

Acho

Em 28 de dezembro de 2015 11:34, Márcio Aguiar Ribeiro <
aguiar.mar...@gmail.com> escreveu:

> Poderíamos fazer um serviço que monitora os changesets e alerta por e-mail
> sobre grandes grandes mudanças e envios de usuários com poucas edições. Em
> conjunto com um whitelist dos mapeadores (para evitar notificações de
> usuários antigos e de confiança) acho que seria um primeiro passo para
> identificar vandalismo e erros rapidamente.
>
> Esse fim de ano estou muito atolado com coisas do trabalho, mas em janeiro
> posso dar o kick-off nesse projeto e a gente vai melhorando ele
> gradualmente.
>
>
>
> Em seg, 28 de dez de 2015 às 10:18, Gerald Weber 
> escreveu:
>
>> Olá turma
>>
>> Eu tentei levantar a questão da prevenção em diversas ocasiões junto a
>> instâncias superiores do OSM e encontrei enorme resistência e até
>> hostilidade.
>>
>> Como já disse o Arlindo, a discussão local, embora interessante, não vai
>> levar a nada. Tem que agir internacionalmente, envolvendo-se mais
>> diretamente no gerenciamento do OSM, mas isto é algo que só vai acontecer a
>> longo prazo. Ou então os parceiros comerciais do OSM tem que começar a
>> chiar mais fortemente, até acho estranho que já não tenham se manifestado.
>>
>> Agora, nada nos impede de criarmos um índice automatizado de qualidade do
>> mapa que nos alerte sobre anomalias como por exemplo grandes deleções.
>> Tipicamente, se você souber do problema dentro de 48h uma simples reversão
>> resolve a questão de maneira quase indolor.
>>
>> Eu procurei vigiar a região de Belo Horizonte via whodidt por quase 1
>> ano. É extremamente trabalhoso e estressante, acabei desistindo. Verificar
>> centenas de changesets manual um a um leva dias, você não faz mais nada.
>>
>> Agora as ocorrências seguem um padrão bem clássico, se escrevermos alguns
>> scripts que automatizem a localização de ocorrências isto deve facilitar
>> bastante. Essencialmente basta correlacionar o tempo de vida do usuário, o
>> tipo de changeset (por exemplo sem qualquer comentário) e o tipo de edição.
>> Deleções grandes são bastante óbvios de pegar. Outra situação são
>> alterações de tipos de via que já foram editados anteriormente por vários
>> usuários. E por aí vai.
>>
>> abraço a todos
>>
>> Gerald
>>
>> 2015-12-28 10:40 GMT-02:00 Arlindo Pereira <
>> openstreet...@arlindopereira.com>:
>>
>>> Paulo,
>>>
>>> concordo com as duas. Acho até que seria interessante ter um esquema de
>>> validação a priori, ao invés de a posteriori como a gente faz (ou tenta
>>> fazer) hoje. Só que não é decidindo localmente que a gente faria isso -
>>> isto envolve, necessariamente, uma mudança em como os servidores do OSM
>>> funcionam e, para isso, essa decisão deve ser tomada internacionalmente.
>>>
>>>
>>> []s
>>> Arlindo
>>>
>>> 2015-12-27 16:30 GMT-02:00 Paulo Carvalho 
>>> :
>>>
 Duas ideias, um tanto óbvias:
 1) É mais barato prevenir que erros entrem do que consertá-los.
 2) Mudança faz parte do nosso "negócio".

 Em 27 de dezembro de 2015 12:01, Arlindo Pereira <
 openstreet...@arlindopereira.com> escreveu:

> A discussão sobre validação de edições está bem interessante, mas
> queria puxar uma "questão de ordem".
>
> As edições brasileiras não estão descoladas do projeto internacional.
> Isto posto, discutir localmente se deveria existir algum mecanismo de
> moderação, com pontuação / rankeamento 

Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

O esquema "social" que eu comecei a esboçar, de "curtir" ou "não curtir"
colaborações, e com isso acabar reconhecendo pessoas, não exige, a
princípio, qualquer mudança nos servidores (de nenhuma das plataformas de
colaboração). Ele serviria apenas para a comunidade brasileira ter "uma
reunião e ata quase *rolling release"*, e com isso estar assentada em
poderes sólidos para fazer-se representar internacionalmente. Analogamente,
não trata-se de ter um governo nacional "dissidente do mundo" tal como o
Talibã, mas ter um governo nacional como o Governo Federal do Brasil, que
possa de fato negociar acordos e "leis" internacionais sem tirania de
indivíduos e grupos não representativos da maioria.

Alexandre

Em 28 de dezembro de 2015 09:40, Arlindo Pereira <
openstreet...@arlindopereira.com> escreveu:

> Paulo,
>
> concordo com as duas. Acho até que seria interessante ter um esquema de
> validação a priori, ao invés de a posteriori como a gente faz (ou tenta
> fazer) hoje. Só que não é decidindo localmente que a gente faria isso -
> isto envolve, necessariamente, uma mudança em como os servidores do OSM
> funcionam e, para isso, essa decisão deve ser tomada internacionalmente.
>
> []s
> Arlindo
>
> 2015-12-27 16:30 GMT-02:00 Paulo Carvalho :
>
>> Duas ideias, um tanto óbvias:
>> 1) É mais barato prevenir que erros entrem do que consertá-los.
>> 2) Mudança faz parte do nosso "negócio".
>>
>> Em 27 de dezembro de 2015 12:01, Arlindo Pereira <
>> openstreet...@arlindopereira.com> escreveu:
>>
>>>
>>> [...] Isto posto, nada impede que façamos verificações a posteriori,
>>> como já proposto pelos demais colegas. Mas nada que envolva uma mudança na
>>> estrutura de colaboração já existente, para o bem ou para o mal. [...]
>>>
>>
___
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Sim, esse é o início. Levantar o que já existe e apresentar intenções.

Eu. Não sou mapeador ativo mas estou opinando sobre falhas de governança
que vejo. Tal como um cidadão faz numa entrevista de televisão (do meio da
rua, de preferência), sem ele ser político ou ter cargo ou trabalho
importante.

Aqueles cidadão pode falar abobrinha ou não. Isso dependerá da inteligência
e da capacidade de percepção que ele tem. Muitos outros cidadão poderão
discordar dele. Mas é possível que ele fale algo bem útil à melhoria da
sociedade em está.

A comunidade OpenStreetMap é [ou deveria ser] uma sociedade dentro de outra
grande sociedade, a comunidade OSM global.

Alexandre

Em 28 de dezembro de 2015 11:01, Peter Krauss  escreveu:

>
> Acho que antes de um kick-off de mudanças gerais (muito mais complicado),
> basta nos entendermos e nos organizarmos: quem somos nõs?? Alguém tem uma
> listagem dos "membros"?  Quais são as regras escritas que deveríamos estar
> seguindo, existe uma consolidação das regras além dessa
> ?
>
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições (Helio C Tomio)

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Concordo. Eu só acho que o Brasil precisa constituis um bloco diplomático
internacional. Para a legitimidade dele, só com uma governança interna
também legitimada.

Alexandre

Em 28 de dezembro de 2015 09:00, Peter Krauss  escreveu:

> Neste momento, e sempre, a comunidade somos nós: não temos "poder
> ilimitado", mas de todo o coletivo, numa democracia, emana poder... E toda
> mudança positiva, não precisa vir de uma revolução, o poder de mudar
> migalhas, como fazem as formigas, é tão ou mais importante do que o poder
> de mover montanhas.
>
> Apesar de as discussões ficarem por vezes acaloradas, e parecer que
> precisamos de grandes mudanças, é preciso e é viável o passo-a-passo, com
> consenso e legitimidade a cada passo. *O que se coloca no momento sobre
> "mecanismos de moderação ou validação de edições" é como será a
> legitimação, qual o mecanismo desse pequeno passo-a-passo*.
>
>
> Em 28 de dezembro de 2015 09:03, Helio Cesar Tomio 
> escreveu:
>
>>
>> [...] Neste momento, penso que o OSM será impelido a rever sua politica
>> de contribuições.
>>
>
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições

[Gerald Weber]

Olá turma

Eu tentei levantar a questão da prevenção em diversas ocasiões junto a
instâncias superiores do OSM e encontrei enorme resistência e até
hostilidade.

Como já disse o Arlindo, a discussão local, embora interessante, não vai
levar a nada. Tem que agir internacionalmente, envolvendo-se mais
diretamente no gerenciamento do OSM, mas isto é algo que só vai acontecer a
longo prazo. Ou então os parceiros comerciais do OSM tem que começar a
chiar mais fortemente, até acho estranho que já não tenham se manifestado.

Agora, nada nos impede de criarmos um índice automatizado de qualidade do
mapa que nos alerte sobre anomalias como por exemplo grandes deleções.
Tipicamente, se você souber do problema dentro de 48h uma simples reversão
resolve a questão de maneira quase indolor.

Eu procurei vigiar a região de Belo Horizonte via whodidt por quase 1 ano.
É extremamente trabalhoso e estressante, acabei desistindo. Verificar
centenas de changesets manual um a um leva dias, você não faz mais nada.

Agora as ocorrências seguem um padrão bem clássico, se escrevermos alguns
scripts que automatizem a localização de ocorrências isto deve facilitar
bastante. Essencialmente basta correlacionar o tempo de vida do usuário, o
tipo de changeset (por exemplo sem qualquer comentário) e o tipo de edição.
Deleções grandes são bastante óbvios de pegar. Outra situação são
alterações de tipos de via que já foram editados anteriormente por vários
usuários. E por aí vai.

abraço a todos

Gerald

2015-12-28 10:40 GMT-02:00 Arlindo Pereira :

> Paulo,
>
> concordo com as duas. Acho até que seria interessante ter um esquema de
> validação a priori, ao invés de a posteriori como a gente faz (ou tenta
> fazer) hoje. Só que não é decidindo localmente que a gente faria isso -
> isto envolve, necessariamente, uma mudança em como os servidores do OSM
> funcionam e, para isso, essa decisão deve ser tomada internacionalmente.
>
>
> []s
> Arlindo
>
> 2015-12-27 16:30 GMT-02:00 Paulo Carvalho :
>
>> Duas ideias, um tanto óbvias:
>> 1) É mais barato prevenir que erros entrem do que consertá-los.
>> 2) Mudança faz parte do nosso "negócio".
>>
>> Em 27 de dezembro de 2015 12:01, Arlindo Pereira <
>> openstreet...@arlindopereira.com> escreveu:
>>
>>> A discussão sobre validação de edições está bem interessante, mas queria
>>> puxar uma "questão de ordem".
>>>
>>> As edições brasileiras não estão descoladas do projeto internacional.
>>> Isto posto, discutir localmente se deveria existir algum mecanismo de
>>> moderação, com pontuação / rankeamento tipo Waze, é inócuo, e deveria ser
>>> feito (em inglês) na lista internacional talk. (Na minha humilde opinião,
>>> ok? Não quero ofender ninguém que pense dessa forma, por favor!)
>>>
>>> Isto posto, nada impede que façamos verificações a posteriori, como já
>>> proposto pelos demais colegas. Mas nada que envolva uma mudança na
>>> estrutura de colaboração já existente, para o bem ou para o mal.
>>>
>>> É apenas isto.
>>>
>>> Saudações festivas,
>>>
>>> Arlindo Pereira
>>>
>>
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Seria interessante que Wille nos apresentasse as intenções que ele tem com
o sistema que ele está criando. A união faz a força! A partir do momento
que ele nos apresentar as ideias de uma forma mais completa, diminuirão as
chances dele receber sugestões ou colaborações (*pull requests*)
indesejados.

Wille, sugiro que você liste o que está fora de cogitação, o tipo de coisa
que você não pretende aceitar/incluir como colaboração.

Alexandre

Em 28 de dezembro de 2015 10:34, Márcio Aguiar Ribeiro <
aguiar.mar...@gmail.com> escreveu:

> Poderíamos fazer um serviço que monitora os changesets e alerta por e-mail
> sobre grandes grandes mudanças e envios de usuários com poucas edições. Em
> conjunto com um whitelist dos mapeadores (para evitar notificações de
> usuários antigos e de confiança) acho que seria um primeiro passo para
> identificar vandalismo e erros rapidamente.
>
> Esse fim de ano estou muito atolado com coisas do trabalho, mas em janeiro
> posso dar o kick-off nesse projeto e a gente vai melhorando ele
> gradualmente.
>


Em 28 de dezembro de 2015 11:34, Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com> escreveu:

>
> Wille está fazendo um trabalho nesse sentido: osmcha
>  + osmcha-django
> .
>
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Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

*Eu já quis isso antes.* O problema de amparar-se num algoritmo de
computação de reputação "que leva em conta várias regras" e não uma ou duas
mais simples (tal como o "gostar" ou "não gostar"), é que o estabelecimento
dessas regras é "legislação" feita pelo pequeno grupo que chegar primeiro
para demarcar seus terrenos. Lembre-se do início da propriedade privada!
Por isso hoje eu estou acreditando mais na "política dos políticos queridos
ou não queridos". Ela é cheia de falhas, tais como criação de panelinhas e
comércio de votos, mas é o que funciona no mundo real até hoje, e todos a
chamamos unanimemente de democracia.

Alexandre

Em 27 de dezembro de 2015 18:32, Peter Krauss  escreveu:

>
> Acredito que que possamos chegar a um "algoritmo ideal"... Que tal
> começarmos a consolidar essas discussões na Wiki
> ?
> Alguém poderia ajudar?
> Essas discussões todas são esclarecedoras e podem convergir em decisões
> sábias e promissoras, é um desperdício perdermos elas todos os anos aqui na
> Lista... Falta dar o passo seguinte, que é resumir/consolidar os consensos
> e (quando fizer sentido) consultar o resto da comunidade.
>
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Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Sem desdizer o que o Arlindo disse, eu quero só dizer que se determinado
usuário fosse "curtido" na comunidade, a ação fiscalizadora dele se
despiria da roupa de "chatice". Os poucos que não gostam dele teriam de
lidar com isso!

Alexandre

Em 27 de dezembro de 2015 11:05, Arlindo Pereira <
openstreet...@arlindopereira.com> escreveu:

> Mais que isso: o OSM parte do princípio que ninguém melhor que um mapeador
> local para verificar se as edições locais são, de fato, válidas. Um editor
> remoto poderia verificar se uma determinada edição é maliciosa, mas apenas
> até certo limite, apenas se o "mal" feito for bastante óbvio (deleção de
> vias etc).
>
> Por outro lado, outros tipos de edições (digamos, adição de POIs como
> bares, restaurantes, farmácias etc.) totalmente fictícias poderiam ser
> verificadas só por editores locais.
>
> Precisamos, essencialmente de mais braços. *Precisamos de muitos fazendo
> o suficiente, não de poucos fazendo muito.* Por isso a "chatice" de
> alguns membros, porque o malfeito de um ou outro pode colocar em risco
> todas as demais contribuições (seguindo regras internacionais do projeto,
> nada que definimos por aqui, e que quem quiser contribuir tem
> necessariamente de seguir).
>
> []s
> Arlindo
>
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Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Que é simples, eu discordo. São mudanças sociais e culturais; elas nunca
são simples.

Alexandre

Em 28 de dezembro de 2015 07:53, Márcio Aguiar Ribeiro <
aguiar.mar...@gmail.com> escreveu:

>
> [...] Precisamos de um sistema de pontuação urgente no OSM. [...]
>
> Acredito que são mudanças simples que podem evitar muitos problemas.
>
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições

[Helio Cesar Tomio]

Colegas, obviamente a opinião de cada colaborador carrega a sua visão de
mundo. Então cada qual, defende seu ponto de vista.

Confesso que não consigo acompanhá-los nos debates, qdo aparecem GitHub,
thread, fellow members, kick-off, API,..., não entendo nada de informática
e quase nada de inglês, daí as bolas foras no uso do talk-br.

Sou apenas um mapeador e concordo muito com a frase do Arlindo: "Precisamos
de muitos fazendo o suficiente, não de poucos fazendo muito".
Fico imaginando no nosso universo de colaboradores, qual o nivel de
entendimento do OSM, pq se tenho dificuldades, imagino o resto...

Peço licença aos colegas para enaltecer o trabalho de colaboradores como
Edil Queiroz, santamariense, Thundercel, Vítor George.
Através de seus vídeos e blogs, me ajudaram a aprender muito sobre o OSM.
Permitiram que um leigo como eu, pudesse entender como fazer contribuições
no OSM.

O novo vídeo do santamariense sobre como monitorar edições no OSM, foi um
presente de natal pra mim. Nunca consegui decifrar o tal do RSS e como
usá-lo no achavi.
Parabéns e muito obrigado "Santo" santamariense!!!

Obrigado também a todos os colegas pela boa vontade e paciência em ajudar
nas dúvidas neste ano que se encerra.

Um Ano Novo repleto de saúde e realizações a todos!!

Cordialmente,
Helio.
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições (Helio C Tomio)

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

As regras seriam assunto para a diplomacia. Internamente obviamente só pode
ser feito o que é compatível com o exterior. O que eu estava dizendo é que
precisamos de diplomatas eleitos através de um processo legítimo. Antes
disso, de leque de candidatos, nosso "governantes internos", também eleitos
com legitimidade.

E da onde viria a legitimidade?

Eu acredito que do "gostar" e "não gostar" emitido pelo povo, não
diretamente à pessoa, mas as contribuições dela. Se o povo OSM acha que
mapeador deve ser sumamente valorizado, é só ele "gostar" mais das
contribuições no mapeamento.

Alexandre

Em 28 de dezembro de 2015 13:05, Peter Krauss  escreveu:

> Que tal nos prepararmos para um 2016 mais  passo-a-passo e mão-na-massa da
> governança (!), o nosso blablabla de 2015 já deu o que tinha que dar...  ;-)
>
> (respondnedo)
>
> Em 28 de dezembro de 2015 13:01, Alexandre Magno Brito de Medeiros <
> alexandre@gmail.com> escreveu:
>
>> Concordo. Eu só acho que o Brasil precisa constituis um bloco diplomático
>> internacional. Para a legitimidade dele, só com uma governança interna
>> também legitimada.
>>
>>
> Então vai concordar que criar regras isoladas da OSM-BR, como
>https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Brazil/Revers%C3%B5es
>
> não deveriam ser isoladas, mas fazer parte da "legislação internacional",
> como
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:JOSM/Plugins/Reverter
>
> :-)
>
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Recentemente eu coloquei uma pouco da minha visão de mundo aqui
.
Ainda vou ler e responder ao Krauss ali (responder se for o caso).

Também concordo a frase do Arlindo.

Alexandre

Em 28 de dezembro de 2015 13:16, Helio Cesar Tomio 
escreveu:

> Colegas, obviamente a opinião de cada colaborador carrega a sua visão de
> mundo. Então cada qual, defende seu ponto de vista.* [...]*
>
> Sou apenas um mapeador e concordo muito com a frase do Arlindo:
> "Precisamos de muitos fazendo o suficiente, não de poucos fazendo muito".*
> [...]*
>
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Re: [Talk-br] Questão de ordem sobre mecanismos de moderação ou validação de edições (Helio C Tomio)

[Peter Krauss]

Que tal nos prepararmos para um 2016 mais  passo-a-passo e mão-na-massa da
governança (!), o nosso blablabla de 2015 já deu o que tinha que dar...  ;-)

(respondnedo)

Em 28 de dezembro de 2015 13:01, Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com> escreveu:

> Concordo. Eu só acho que o Brasil precisa constituis um bloco diplomático
> internacional. Para a legitimidade dele, só com uma governança interna
> também legitimada.
>
>
Então vai concordar que criar regras isoladas da OSM-BR, como
   https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Brazil/Revers%C3%B5es

não deveriam ser isoladas, mas fazer parte da "legislação internacional",
como
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:JOSM/Plugins/Reverter

:-)




> Alexandre
>
> Em 28 de dezembro de 2015 09:00, Peter Krauss 
> escreveu:
>
>> Neste momento, e sempre, a comunidade somos nós: não temos "poder
>> ilimitado", mas de todo o coletivo, numa democracia, emana poder... E toda
>> mudança positiva, não precisa vir de uma revolução, o poder de mudar
>> migalhas, como fazem as formigas, é tão ou mais importante do que o poder
>> de mover montanhas.
>>
>> Apesar de as discussões ficarem por vezes acaloradas, e parecer que
>> precisamos de grandes mudanças, é preciso e é viável o passo-a-passo, com
>> consenso e legitimidade a cada passo. *O que se coloca no momento sobre
>> "mecanismos de moderação ou validação de edições" é como será a
>> legitimação, qual o mecanismo desse pequeno passo-a-passo*.
>>
>>
>> Em 28 de dezembro de 2015 09:03, Helio Cesar Tomio 
>> escreveu:
>>
>>>
>>> [...] Neste momento, penso que o OSM será impelido a rever sua politica
>>> de contribuições.
>>>
>>
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