[Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Marcelo Pereira
Srs,

A minha dúvida tem a ver com a formatação do mapa para permitir o perfeito
roteamento para pedestres.

Antes, vejam esse trecho do mapa, perto de onde moro.

http://goo.gl/oRaFS9

Nela vemos a Avenida Norte no cruzamento com a Rua Belmiro Correia de um
lado, e do outro com a Enéas Lucena.

Vejam que não existe continuidade entre essas duas ruas secundárias, o que
corresponde com a realidade pois existe um canteiro central da Avenida
Norte.

Para rotas automotivas, isso está certo, porém se eu tentar criar uma rota
de pedestres, como não existe ligação física entre as duas esquinas, me é
mostrada uma volta grande ( ou arrodeio, na linguagem nativa ).

Na prática, se um pedestre quer cruzar neste ponto, ele simplesmente passa
de um lado para o outro, não procura um cruzamento.

Perguntas:

- Precisaremos incluir segmentos de vias exclusivas para pedestres nestes
pontos para simular o que acontece na vida real ?

- Os softwares de roteamento prevêem este comportamento, ou deveriam
fazê-lo ?

- Deveria deixar isso prá lá, pois não é função do mapa OSM e sim do
software de roteamento, e eu devera estar mais preocupado em atualizar o
mapa do que ficar procurando chifre em cabeça de cavalo ?

Att,

Marcelo

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... Edileuz, eu não tem nada a ver com Creuza,
   É mentira da Ivete, não é meu esse caniveete...
Halley, Luiz - Poeta, Cantor, Compsitor
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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Nelson A. de Oliveira
2014-04-01 9:42 GMT-03:00 Marcelo Pereira pereirahol...@gmail.com:
 - Precisaremos incluir segmentos de vias exclusivas para pedestres nestes
 pontos para simular o que acontece na vida real ?

Existe um caminho para pedestre neste trecho?
Pode ser tanto um caminho definido para isso (uma calçada pavimentada)
ou um caminho em terra (aqueles que as pessoas sempre passam no mesmo
local e acaba formando uma trilha na terra ou grama).

Se sim, pode utilizar highway=footway ou highway=path (e os roteadores
poderão utilizar esse trecho)

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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Paulo Carvalho
Aqui onde moro coloquei esses caminhos para deixar o roteamento a pé para a
praia mais realista:
http://www.openstreetmap.org/#map=18/-23.02851/-43.46677

Embora eu não sei dizer se isto é o certo.




Em 1 de abril de 2014 09:42, Marcelo Pereira pereirahol...@gmail.comescreveu:

 Srs,

 A minha dúvida tem a ver com a formatação do mapa para permitir o perfeito
 roteamento para pedestres.

 Antes, vejam esse trecho do mapa, perto de onde moro.

 http://goo.gl/oRaFS9

 Nela vemos a Avenida Norte no cruzamento com a Rua Belmiro Correia de um
 lado, e do outro com a Enéas Lucena.

 Vejam que não existe continuidade entre essas duas ruas secundárias, o que
 corresponde com a realidade pois existe um canteiro central da Avenida
 Norte.

 Para rotas automotivas, isso está certo, porém se eu tentar criar uma rota
 de pedestres, como não existe ligação física entre as duas esquinas, me é
 mostrada uma volta grande ( ou arrodeio, na linguagem nativa ).

 Na prática, se um pedestre quer cruzar neste ponto, ele simplesmente passa
 de um lado para o outro, não procura um cruzamento.

 Perguntas:

 - Precisaremos incluir segmentos de vias exclusivas para pedestres nestes
 pontos para simular o que acontece na vida real ?

 - Os softwares de roteamento prevêem este comportamento, ou deveriam
 fazê-lo ?

 - Deveria deixar isso prá lá, pois não é função do mapa OSM e sim do
 software de roteamento, e eu devera estar mais preocupado em atualizar o
 mapa do que ficar procurando chifre em cabeça de cavalo ?

 Att,

 Marcelo

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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Marcelo Pereira
Srs,

Vi o que o Paulo fez, e já tinha visto isso em algumas partes do mapa, mas
imagino que sejam soluções para por no mapa caminhos usados por pedestres,
trilhas se quiserem usar esse termo.

No caso que citei, acho mais comum, é no caso de ruas segmentadas em
avenidas que possuem canteiros centrais, assim nesse caso não existe
caminho definido, é livre, posso até criar caminhos para pededstres, mas
serão somente uma virtualização do que existe.

No Tracksource eu estava acostumado a mapear caminhos lógicos pois o foco é
o roteamento e não necessariamente o mundo real, até agora entendi que no
OSM deve-se se dar mais ênfase ao que existe realmente.


Para piorar um pouco o problema, aqui em Recife existe um tipo de canteiro
central feitos com o que chamamos de Gelo Baiano, não sei como se chama
isso em outras cidades.

Veja imagem no StreetView e GoogleMaps

http://goo.gl/vdTf5y

http://goo.gl/xKJqGI

Assim todos os cruzamentos que existem nessa avenida são passíveis de se
criar estas ligações de pedestres ?

Marcelo P
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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Nelson A. de Oliveira
2014-04-01 10:54 GMT-03:00 Marcelo Pereira pereirahol...@gmail.com:
 Assim todos os cruzamentos que existem nessa avenida são passíveis de se
 criar estas ligações de pedestres ?

Mas se for criar ligação nesse caso vai ter que criar ligação na rua
inteira (porque o pedestre pode passar em qualquer lugar).
Não me parece certo inserir isso.

Teria que sim o roteador, de alguma forma, dar a opção de atravessar
canteiros (ou interligar vias muito próximas).

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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Paulo Carvalho
Nelson, respeitosamente discordo. Os algoritmos de roteamento derivam seu
grafo dos dados que existirem no mapa.  Se não houver uma aresta ligando os
pontos A e B, não haverá rota entre A e B.  Ponto.

Devemos seguir os princípios? Sim, mas dentro do bom senso.  Deve haver
margem para flexibilidade.

Colocar ligações na rua inteira seria uma postura radical.  Mais uma vez eu
apelo ao bom senso.  Acho que uma ligação ligando ruas opostas é o
suficiente.


Em 1 de abril de 2014 11:01, Nelson A. de Oliveira nao...@gmail.comescreveu:

 2014-04-01 10:54 GMT-03:00 Marcelo Pereira pereirahol...@gmail.com:
  Assim todos os cruzamentos que existem nessa avenida são passíveis de se
  criar estas ligações de pedestres ?

 Mas se for criar ligação nesse caso vai ter que criar ligação na rua
 inteira (porque o pedestre pode passar em qualquer lugar).
 Não me parece certo inserir isso.

 Teria que sim o roteador, de alguma forma, dar a opção de atravessar
 canteiros (ou interligar vias muito próximas).

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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Nelson A. de Oliveira
2014-04-01 11:24 GMT-03:00 Paulo Carvalho paulo.r.m.carva...@gmail.com:
 Nelson, respeitosamente discordo. Os algoritmos de roteamento derivam seu
 grafo dos dados que existirem no mapa.  Se não houver uma aresta ligando os
 pontos A e B, não haverá rota entre A e B.  Ponto.

Nada impede que seja implementado um algoritmo de roteamento que
considera vias com uma certa proximidade como atravessáveis.
É este o ponto que eu quero chegar (em termos de algoritmo não existe
nada escrito na pedra; soluções diferentes podem ser feitas).

 Colocar ligações na rua inteira seria uma postura radical.  Mais uma vez eu
 apelo ao bom senso.  Acho que uma ligação ligando ruas opostas é o
 suficiente.

Eu concordo e mapeio até onde tiver trilhas no chão (quando as pessoas
passam no mesmo local e formam uma trilha mesmo) mas não ao ponto de
criar ligações artificiais.

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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Fernando Trebien
2014-04-01 11:41 GMT-03:00 Nelson A. de Oliveira nao...@gmail.com:
 2014-04-01 11:24 GMT-03:00 Paulo Carvalho paulo.r.m.carva...@gmail.com:
 Nelson, respeitosamente discordo. Os algoritmos de roteamento derivam seu
 grafo dos dados que existirem no mapa.  Se não houver uma aresta ligando os
 pontos A e B, não haverá rota entre A e B.  Ponto.

 Nada impede que seja implementado um algoritmo de roteamento que
 considera vias com uma certa proximidade como atravessáveis.
 É este o ponto que eu quero chegar (em termos de algoritmo não existe
 nada escrito na pedra; soluções diferentes podem ser feitas).

Jogar o trabalho pro algoritmo é fácil né: você pode dizer que o
algoritmo deveria poder extrair o mapa inteiro a partir da imagem de
satélite, por exemplo. Sabemos que isso é inviável e pouco confiável -
do contrário, não faria sentido fazer o que fazemos aqui (mapear
manualmente).

Considerar atravessáveis, ou seja, criar conexões automaticamente,
poderia gerar um grande número de conexões inválidas. Listar as
situações em que seriam inválidas seria uma tarefa árdua,
provavelmente interminável (você conhece todas essas situações,
garantidamente?).

Se isso fosse realmente uma solução, equipes como as do OTP e do
Moovit estariam atrás dela. Mas ao invés disso, eles preferem que
essas conexões sejam inseridas uma por uma, tal como o Marcelo
questiona se deve fazer ou não.

 Colocar ligações na rua inteira seria uma postura radical.  Mais uma vez eu
 apelo ao bom senso.  Acho que uma ligação ligando ruas opostas é o
 suficiente.

 Eu concordo e mapeio até onde tiver trilhas no chão (quando as pessoas
 passam no mesmo local e formam uma trilha mesmo) mas não ao ponto de
 criar ligações artificiais.

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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Nelson A. de Oliveira
2014-04-01 13:06 GMT-03:00 Fernando Trebien fernando.treb...@gmail.com:
 Jogar o trabalho pro algoritmo é fácil né: você pode dizer que o
 algoritmo deveria poder extrair o mapa inteiro a partir da imagem de
 satélite, por exemplo. Sabemos que isso é inviável e pouco confiável -
 do contrário, não faria sentido fazer o que fazemos aqui (mapear
 manualmente).

Mas faz sentido resolver um caso de uso em detrimento de outro?
Se eu quiser saber a extensão de footways de uma cidade, vou ter dados
que não condizem com a realidade (já que foram mapeadas de forma
artificial para resolver um problema de roteamento).

O OSM é uma base ampla com uma infinidade de aplicações. Eu,
pessoalmente, não concordo em inserir contornos para resolver
problemas de uma determinada classe.

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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Fernando Trebien
Isso se resolveria adicionando alguma tag indicando que o caminho é
uma conexão. No caso, footways para travessias devem receber também a
tag footway=crossing; bastaria então você excluir as footways de
cruzamentos no seu cálculo da extensão das footways.

Além disso, acho que esse cálculo hoje já teria vários desafios. As
calçadas seriam incluídas no cálculo? Se sim, incluiria também as que
são mapeadas como tag na via principal (ao invés de uma footway
separada)?

2014-04-01 13:11 GMT-03:00 Nelson A. de Oliveira nao...@gmail.com:
 2014-04-01 13:06 GMT-03:00 Fernando Trebien fernando.treb...@gmail.com:
 Jogar o trabalho pro algoritmo é fácil né: você pode dizer que o
 algoritmo deveria poder extrair o mapa inteiro a partir da imagem de
 satélite, por exemplo. Sabemos que isso é inviável e pouco confiável -
 do contrário, não faria sentido fazer o que fazemos aqui (mapear
 manualmente).

 Mas faz sentido resolver um caso de uso em detrimento de outro?
 Se eu quiser saber a extensão de footways de uma cidade, vou ter dados
 que não condizem com a realidade (já que foram mapeadas de forma
 artificial para resolver um problema de roteamento).

 O OSM é uma base ampla com uma infinidade de aplicações. Eu,
 pessoalmente, não concordo em inserir contornos para resolver
 problemas de uma determinada classe.

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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Fernando Trebien
2014-04-01 9:42 GMT-03:00 Marcelo Pereira pereirahol...@gmail.com:
 Perguntas:

 - Precisaremos incluir segmentos de vias exclusivas para pedestres nestes
 pontos para simular o que acontece na vida real ?

Depende da situação. Como é a situação ideal: a barreira é
interrompida próxima o ponto dedicado à travessia dos pedestres. Pra
mim isso sinaliza a intenção da administração em permitir que os
pedestres atravessem com segurança. Onde a barreira não for
interrompida, eu não consigo imaginar que foi essa a intenção, então
se os pedestres atravessam, estão se arriscando.

E no OSM, eu não induziria o pedestre a assumir riscos.

 - Os softwares de roteamento prevêem este comportamento, ou deveriam fazê-lo
 ?

Não, e a princípio não. Algoritmos de roteamento sempre são
conservadores, preferem uma solução correta a uma heurística que possa
falhar às vezes (em parte pra que não sejam responsabilizados por
acidentes).

 - Deveria deixar isso prá lá, pois não é função do mapa OSM e sim do
 software de roteamento, e eu devera estar mais preocupado em atualizar o
 mapa do que ficar procurando chifre em cabeça de cavalo ?

Acho que é importante pensar sobre isso sim. As pessoas culparão a
qualidade do mapa caso nenhum sistema de roteamento possa usá-lo para
obter rotas aceitáveis. Fora do país, é prática comum inserir essas
conexões onde necessário para melhorar a qualidade das rotas. O Moovit
fez isso em todo o Brasil uns meses atrás e ninguém reclamou. O time
do OTP sugere um mapeamento bastante fino das rotas de pedestre,
inclusive das calçadas, para que a qualidade da rota calculada seja
melhor.

 Att,

 Marcelo

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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Nelson A. de Oliveira
2014-04-01 13:27 GMT-03:00 Fernando Trebien fernando.treb...@gmail.com:
 Além disso, acho que esse cálculo hoje já teria vários desafios. As
 calçadas seriam incluídas no cálculo? Se sim, incluiria também as que
 são mapeadas como tag na via principal (ao invés de uma footway
 separada)?

A questão não é especfífica a isso, mas sim a qualquer objeto que,
inserido de forma artificial, acaba gerando informação incorreta para
outro tipo de uso.
OTP e Moovit são específicos para roteamento (e podem criar conexões
inexistentes da forma que bem entenderem; não vai influenciar nada e
ninguém).
OSM é específico para o que? Não é para roteamento, não é para
visualização, não é para nada... é algo amplo com muitos usos.

Se acham que o OSM está errado em não ter essas conexões então Google
e todos os outros grandes estão errados do mesmo jeito.

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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Fernando Trebien
Bem, eu estou falando só desse caso específico, desde o começo. Se
você usar todas as tags possíveis para representar as travessias, pode
excluí-las do seu cálculo da forma que eu sugeri. Obviamente não
podemos criar objetos artificiais sem qualquer distinção; se criarmos,
precisamos identificá-los de uma forma convencionada e tratável pelas
aplicações.

2014-04-01 13:36 GMT-03:00 Nelson A. de Oliveira nao...@gmail.com:
 2014-04-01 13:27 GMT-03:00 Fernando Trebien fernando.treb...@gmail.com:
 Além disso, acho que esse cálculo hoje já teria vários desafios. As
 calçadas seriam incluídas no cálculo? Se sim, incluiria também as que
 são mapeadas como tag na via principal (ao invés de uma footway
 separada)?

 A questão não é especfífica a isso, mas sim a qualquer objeto que,
 inserido de forma artificial, acaba gerando informação incorreta para
 outro tipo de uso.
 OTP e Moovit são específicos para roteamento (e podem criar conexões
 inexistentes da forma que bem entenderem; não vai influenciar nada e
 ninguém).
 OSM é específico para o que? Não é para roteamento, não é para
 visualização, não é para nada... é algo amplo com muitos usos.

 Se acham que o OSM está errado em não ter essas conexões então Google
 e todos os outros grandes estão errados do mesmo jeito.

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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Nelson A. de Oliveira
2014-04-01 13:52 GMT-03:00 Fernando Trebien fernando.treb...@gmail.com:
 Bem, eu estou falando só desse caso específico, desde o começo. Se
 você usar todas as tags possíveis para representar as travessias, pode
 excluí-las do seu cálculo da forma que eu sugeri. Obviamente não
 podemos criar objetos artificiais sem qualquer distinção; se criarmos,
 precisamos identificá-los de uma forma convencionada e tratável pelas
 aplicações.

Para vocês não falarem que eu sou tão chato assim, eu apoiaria o uso
de objetos criados especificamente para facilitar roteamento entre
locais.
Não criar/usar uma highway=footway (ou outro conjunto de tags já
existente) artificial, mas um objeto específico para isso (como um
hint na hora de se calcular rotas).

O problema de usar highway=footway + outratag é que a grande maioria
das aplicações vai interpretar apenas a parte do footway e entender
que aquilo existe de fato.

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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Arlindo Pereira
Na verdade não, pois o usuário Moovit do criou diversas conexões *na base
do OSM* (e não numa base própria para roteamento).

Neste caso específico, não vejo tanto problema em ligar as ruas com
highway=footway+crossing=unmarked+wheelchair=no.


[]s
Arlindo

2014-04-01 13:36 GMT-03:00 Nelson A. de Oliveira nao...@gmail.com:

 2014-04-01 13:27 GMT-03:00 Fernando Trebien fernando.treb...@gmail.com:
  Além disso, acho que esse cálculo hoje já teria vários desafios. As
  calçadas seriam incluídas no cálculo? Se sim, incluiria também as que
  são mapeadas como tag na via principal (ao invés de uma footway
  separada)?

 A questão não é especfífica a isso, mas sim a qualquer objeto que,
 inserido de forma artificial, acaba gerando informação incorreta para
 outro tipo de uso.
 OTP e Moovit são específicos para roteamento (e podem criar conexões
 inexistentes da forma que bem entenderem; não vai influenciar nada e
 ninguém).
 OSM é específico para o que? Não é para roteamento, não é para
 visualização, não é para nada... é algo amplo com muitos usos.

 Se acham que o OSM está errado em não ter essas conexões então Google
 e todos os outros grandes estão errados do mesmo jeito.

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Re: [Talk-br] Dúvida sobre roteamento para pedestres

2014-04-01 Por tôpico Fernando Trebien
Tem razão, mas a tag footway=crossing
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:footway%3Dcrossing) é muito
usada (http://taginfo.openstreetmap.org/keys/footway#values),
provavelmente porque já vem no preset de footway do JOSM há muito
tempo, então acho razoável esperar que as aplicações a conheçam.
Também acho que deveríamos recomendar que fosse usada (eu sempre uso,
mesmo quando a travessia é num lugar sem faixa de segurança). Acho até
que foi criada com a intenção de servir como a hint que você sugere.

Enfim, mapear footways e paths é uma arte, já que (especialmente no
Brasil) tem várias situações em que não são bem demarcadas. Vejam se
concordam, eu venho mapeando assim:

1. Nos pontos em que a travessia intercepta a via principal, o ponto
da interseção recebe:
1.1. highway=crossing + crossing=unmarked, caso seja uma das situações
em que o CTB permite a passagem de pedestres na ausência de faixa de
segurança (ver abaixo)
1.2. highway=crossing + crossing=uncontrolled, caso seja uma faixa de
segurança sem qualquer semáforo
1.3. highway=crossing + crossing=traffic_signals, caso seja uma faixa
de seguraça com foco (semáforo para pedestre) mas sem semáforo pros
veículos (isso é raro; geralmente aparece do lado do cruzamento oposto
ao ponto onde os carros param num semáforo)
1.4. highway=traffic_signals + crossing=traffic_signals, caso seja uma
faixa de segurança logo depois do ponto onde veículos param num
semáforo (o ponto serve pra representar as duas coisas de uma vez só,
faixa e semáforo; daria pra separar, mas são tão próximos que
normalmente não vale à pena)
1.4b. [não é uma travessia de pedestres, só pra comparação]
highway=traffic_signals + crossing=no, caso haja sinalização
horizontal mas não faixa de segurança no ponto onde os veículos param
num semáforo

2. A linha da travessia, quando mapeada, recebe highway=footway +
footway=crossing, e eventualmente tags de acesso (bicycle=yes/no,
wheelchair=yes/no/limited, etc.).

2.1. Quando as calçadas ainda não foram mapeadas como linhas
individuais (só com a tag sidewalk na via principal):
2.1.1. A linha da travessia só é inserida quando a via principal é separada.
2.1.2. A linha da travessia só liga as interseções da travessia com as
duas linhas da via principal (essas interseções são exatamente o
centro da faixa de segurança em cada lado da via principal). [Foi isso
que eu vi o Moovit fazendo em várias cidades.]

Exemplo: https://www.openstreetmap.org/way/245578183

2.2. Quando as calçadas já foram mapeadas como linhas individuais (com
highway=footway + footway=sidewalk):
2.2.1. A linha da travessia conecta uma calçada à outra, passando
pelos pontos em que a travessia intercepta a via principal.

Exemplo: http://www.openstreetmap.org/way/218096204


Situações em que o CTB
(http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/leis/l9503.htm) permite
atravessar sem faixa de segurança:

Art. 69, III - nas interseções e em suas proximidades, onde não
existam faixas de travessia, os pedestres devem atravessar a via na
continuação da calçada, observadas as seguintes normas: (...)

Como eu interpreto isso: numa interseção absolutamente sem
sinalização, o pedestre pode atravessar em todas as continuações das
calçadas (todas as continuações seriam mapeadas com footways). Se
houver pelo menos 1 faixa desenhada em uma das entradas do cruzamento,
só dá pra atravessar onde tem faixa, ou seja, onde não tem faixa não
seria mapeada uma footway.

Eu já encontrei essa situação dentro de alguns bairros aqui em Porto
Alegre, onde a via é dividida mas o movimento é baixo e a visibilidade
pro pedestre e pro motorista é boa.


Mesmo essa regra complicada (que eu inventei pra mim mesmo) não diz
muito sobre o caso do Marcelo, onde o máximo que eu consigo fazer é
tentar entender a intenção da administração municipal ao colocar a
barreira física sem qualquer alteração visível nas interseções. Como
há algumas faixas, mas não em todas as interseções, eu acho mais
seguro supor que a administração não quer que as pessoas atravessem
fora da faixa (só pedestres saudáveis poderiam fazer isso, e com um
certo risco), e por isso, eu não acrescentaria as footways onde não
tem faixa.

Onde eu pensaria em burlar essa regra: quando duas faixas consecutivas
estivessem muito distantes entre si (podemos definir quão distantes,
talvez uns 1000 metros). Mas perguntaria antes pros outros mapeadores
(ou aqui na lista) o que acham de cada caso, e seria bem conservador
com o lugar ideal pra fazer isso (teria que ser num lugar com pouco
risco, ou seja, no mínimo boa visibilidade, tanto pro pedestre quanto
pros motoristas; não poderia ser numa curva). Provavelmente, acabaria
colocando um fixme pra pedir que revisassem de tempos em tempos se
não pintaram uma faixa de segurança nos arredores.

Mas eu ainda não senti a necessidade de burlar essa regra assim porque
nunca encontrei duas faixas de segurança tão distantes. Eu acho que os
pedestres atravessam fora da faixa nessa via porque eles não sabem bem
onde estão as