Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 05/05/2016 15:57, Gerald Weber wrote:
> Eu consultei esta tabela, não se trata de governo, são associações
> regionais que substituiram governos regionais que foram extintos. Eu
> entendo então que estas regiões perderam a função político-administrativa.

Beleza. Não discordando, só dizendo que o problema é que o que é
"governo" e "administrativo" também é um termo nebuloso que depende do
leitor. Cada país tem a sua forma de administrar, e a categorização
dificilmente é "bonitinha".

Eu iria responder seus outros pontos não para rebater mas porque são
interessantes e queria continuar a conversa, mas vou fazer diferente:
vou exemplificar como seria a divisão administrativa se eu fosse o
ditador do OSM — e explicar o porquê.

(Antes que eu seja mal interpretado por alguém, enfatizo que isto é
opinião puramente pessoal só a título de conversa, não é uma proposta,
nunca vai ser uma proposta e também não é essa opinião que está
embasando eu defender mudar a forma de representar regiões estatísticas.)

Para mim, no espírito pragmático do OSM que envolve "the truth is on the
ground" e que um mapeador não deveria precisar consultar legislação ou
regulamentos obscuros para saber mapear da forma apropriada, o
`boundary=administrative` deveria ser usado para codificar a estrutura
administrativa como ela é assim PERCEBIDA pelos habitantes daquele
local, independente se tem governo, se é mesmo administrativa na
prática, ou de tecnicalidades de legislação ou qualquer outra coisa.

Basicamente os critérios seriam esses:
- uma pessoa leiga tem conhecimento da existência daquela divisão
- uma pessoa leiga percebe aquela divisão como sendo uma sub-divisão de
uma divisão administrativa maior
- aquela divisão é mencionada regularmente em jornais, noticiário, etc.
- é esperado que apareça em um mapa político-administrativo "normal"

Tudo que não atende aos critérios acima, mesmo que seja administrativo,
é na prática uma região "invisível" pois as pessoas não sabem que
existe. Ela pode e deve ser codificada, mas não via
`boundary=administrative`.

Usando os critérios acima para o Brasil:
1. grandes regiões: SIM
2. estados: SIM
3. mesorregiões: NÃO
4. regiões metropolitanas: SIM
5. microrregiões: NÃO
6. municípios: SIM
7. distritos: SIM (mas não o Sede)
8. sub-distritos: TALVEZ?
9. bairros: SIM

Escrevi "NÃO" para as meso/micro-regiões porque na minha percepção, se
eu pegar uma pessoa aleatória na rua, mesmo que tenha formação superior,
não vai saber dizer em qual micro ou mesorregião ela reside. Talvez nem
saiba o que são, se não lembra mais da escola (isso se aprendeu na
escola). É uma região "invisível": é usada dentro de um gabinete, não
interessa para a população.

Suécia:
1. landsdel: SIM/TALVEZ
2. län: SIM
3. kommun: SIM
4. stadsdelsområde: SIM
5. stadsdel: NÃO/TALVEZ

O "stadsdel" é algo como se fosse o distrito, mas acho que na maioria
das cidades só existe mesmo para efeitos de administração e portanto
também é "invisível" — porque nunca vi evidência física dela existir ou
ser mencionada em lugar nenhum. Minha impressão é que o sueco típico não
sabe quais são ou mesmo que existam. E os bairros, que não estão na
hierarquia hoje, entrariam na hierarquia conforme a minha definição.

// Leonardo.


___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

Estou respondendo mais para clarificar um pouco do NUTS do que para
desqualificar teu contra-exemplo, ok? O seu ponto ainda é válido, pois
há outros exemplos — entretanto você cometeu um equívoco que é o que eu
quero explicar.

On 05/05/2016 13:04, Gerald Weber wrote:
> Trata-se de um admin_level=5 e boundary=administrative
> http://www.openstreetmap.org/relation/151304
> 
> Segundo a wikipedia :
> South East England is the most populous of the nine official regions of
> England *at the first level of NUTS for statistical purposes*.
> 
> Sendo que NUTS significa: Nomenclature of Territorial Units for
> Statistics 
> 
> Ou seja, no Reino Unido temos regiões em admin_level que que são
> definidas para fins estatísticos. Como esse NUTS é definido pela EU é
> possível que haja mais admin_level derivado do NUTS em outros países
> europeus.

O NUTS é o "IBGE da EU" e divide os países da EU em 5 níveis (3 + 2
LAUs, mas pra simplificar vamos dizer que são 5). O objetivo de sua
divisão é para estatística. Agora, uma grande parte, senão a maioria,
das divisões do NUTS não foi criada pelo NUTS — são divisões
pré-existentes dos países que foram "adotadas" — e a maioria delas são
as político-administrativas, tanto atuais como antigas. Não precisa
acreditar em mim, pode consultar a Wikipedia e ver as regiões NUTS de
cada país.

(Eu, como moro na Suécia, posso te dar o exemplo com conhecimento de
primeira mão sobre como elas são aqui, por exemplo. Das 5, todas foram
administrativas "adotadas". Se quiser responda que explico direitinho
como é a divisão daqui.)

Meu ponto não é dizer que não existam regiões puramente estatísticas do
NUTS; existem sim! Só que só olhando para elas, você não sabe. Tem que
ver caso a caso, país a país. O fato de ser NUTS não diz nada.

Vou usar seu próprio exemplo. O NUTS 1 para o Reino Unido são as
"regions" [1] (ignorando os 3 códigos do NUTS 1 que representam os
outros 'países' que não a Inglaterra). Agora veja o artigo que são as
regiões da Inglaterra [2] (que a própria página [1] referencia) e veja:
- que o primeiro parágrafo diz "they continue to be used for some
administrative purpose"
- que a tabela à direita que mostra que as regiões têm até governo
- que a tabela à direita mostra NUTS 1 como "additional status", elas
precedem o NUTS e a EU
- que tem uma seção inteira (número 2) de nome "Regions as areas of
administration" explicando como funciona a administração dessas regiões

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/NUTS_1_statistical_regions_of_England
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Regions_of_England

Esse é um exemplo clássico do que falei de divisão que (1) não foi
criada pelo NUTS e sim "adotada", (2) não foi criada com finalidade
estatística, e (3) é administrativa — mas o NUTS usa essa região para
fins estatísticos. O nome é "statistical regions of England" porque o
governo central quer tirar toda a administração dali a médio/longo prazo
e renomeou as regiões, mas isso não quer dizer que elas pararam de ser
administrativas. Se o NUTS não existisse, essas regiões ainda existiriam
(pelo menos até o Reino Unido não retirar toda a administração delas e
"matar" as regiões).

Talvez o NUTS 3 do Reino Unido seja estatístico, mas sinceramente como a
divisão deles é de uma complexidade imensa, eu não tenho conhecimento
suficiente para dizer o que exatamente eles são só dando uma olhada rápida.

Contra-exemplos claros do seu argumento são os que o "Papibaquígrafo"
deu (que vou repetir simplesmente por preguiça de levantar novos):
- Bulgária: NUTS 2, admin_level=4
- Hungria: NUTS 2, admin_level=5
Essas são puramente estatísticas (não sei se foram "herdadas" ou criadas
pelo NUTS, mas não faz diferença para a discussão).

Quer ver outro exemplo de "pega-ratão"? Eslovênia: NUTS 2,
admin_level=5, "statistične regije" — até o nome diz, com certeza é
estatístico, não? Errado [3]: "The statistical regions of Slovenia are
12 _administrative_ entities created in 2000 for legal and statistical
purposes".

[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_regions_of_Slovenia

> Como muito do OSM tem base ou origem em definições do Reino Unido
> (exemplo: classificações viárias) acho que temos aqui um exemplo claro
> de que não há problema algum em usar regiões criadas para fins
> estatístics com boundary=administrative.

Infelizmente o seu exemplo não foi claro, na verdade foi incorreto. :-)

Mas não faz diferença, seu ponto permanece, basta trocar o exemplo por
Bulgária, Hungria. Não por acaso esses países são novos na EU, são neles
que o NUTS geralmente cria divisões "novas", vou olhar os que entraram
depois dos "tradicionais" porque acho que vão ter mais exemplos. Se
olhar os "tradicionais" membros da EU, virtualmente todos os NUTS vão
ser regiões administrativas atuais ou históricas que o NUTS simplesmente
adotou para critérios estatísticos.

Sobre o que afirmei em outra mensagem, que o Brasil era o 

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Gerald Weber]

Não estava propriamente buscando contra-exemplos, mas ontem estava
pesquisando um endereço na Inglaterra e me deparei com o seguinte resultado
do nominatim: Residential Road Belmont Road, Portswood, Southampton, South
East, England, SO17 2GE, United Kingdom

me chamou a atenção o "South East" que o nominatim resultou (eu podia jurar
que Southampton era South West)

Trata-se de um admin_level=5 e boundary=administrative
http://www.openstreetmap.org/relation/151304

Segundo a wikipedia :
South East England is the most populous of the nine official regions of
England *at the first level of NUTS for statistical purposes*.

Sendo que NUTS significa: Nomenclature of Territorial Units for Statistics


Ou seja, no Reino Unido temos regiões em admin_level que que são definidas
para fins estatísticos. Como esse NUTS é definido pela EU é possível que
haja mais admin_level derivado do NUTS em outros países europeus.

Como muito do OSM tem base ou origem em definições do Reino Unido (exemplo:
classificações viárias) acho que temos aqui um exemplo claro de que não há
problema algum em usar regiões criadas para fins estatístics com
boundary=administrative.

abraço a todos

Gerald


2016-05-04 16:56 GMT-03:00 Papibaquígrafo :

> Quanto à afirmação de estar "demonstrado que o Brasil é o único país no
> mundo que usa boundary=administrative para algo que foi criado com fins
> geográficos/estatísticos (não apareceu um contra-exemplo até o momento)":
>
>
> O análogo das subdivisões do IBGE na Europa está explicado aqui:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Nomenclature_of_Territorial_Units_for_Statistics.
> Algumas das subdivisões listadas ali são também político-administrativa, e
> outras são "puramente estatísticas"; de acordo com a wiki do OSM, muitas
> destas estão representadas como admin_level (Croácia 5, Eslovênia 5,
> Bulgaria 4, Hungria 5, etc). Por outro lado, Espanha e França não mapearam
> os seus respectivos níveis NUTS 1.
>
>
> Fora da Europa, olhando rapidamente na wiki, eu encontrei os seguintes
> admin_levels claramente não-políticos:
>
> Turquia 3
> Austrália 8
> Uganda 3
>
>
___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Papibaquígrafo]

Quanto à afirmação de estar "demonstrado que o Brasil é o único país no mundo 
que usa boundary=administrative para algo que foi criado com fins 
geográficos/estatísticos (não apareceu um contra-exemplo até o momento)":


O análogo das subdivisões do IBGE na Europa está explicado aqui: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Nomenclature_of_Territorial_Units_for_Statistics. 
Algumas das subdivisões listadas ali são também político-administrativa, e 
outras são "puramente estatísticas"; de acordo com a wiki do OSM, muitas destas 
estão representadas como admin_level (Croácia 5, Eslovênia 5, Bulgaria 4, 
Hungria 5, etc). Por outro lado, Espanha e França não mapearam os seus 
respectivos níveis NUTS 1.


Fora da Europa, olhando rapidamente na wiki, eu encontrei os seguintes 
admin_levels claramente não-políticos:

Turquia 3
Austrália 8
Uganda 3


- Mensagem original -
De: Leonardo Brondani Schenkel <leona...@schenkel.net>
Para: talk-br@openstreetmap.org
Enviadas: Quinta-feira, 28 de Abril de 2016 13:38
Assunto: Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

Tenho certeza que as pessoas já estão doentes de me ler aqui na lista,
então só pra avisar que vai ser a última vez que vou responder se for só
para repetir o que já foi dito sobre este assunto — isso não traz
nenhuma informação nova nem é produtivo.

Caso algo concreto e objetivo apareça, volto a me manifestar se necessário.

On 28/04/2016 18:01, Papibaquígrafo wrote:
> As regiões estatísticas do IBGE e os limites administrativos fazem parte
> de uma mesma hierarquia – regiões agregam estados, e estes se subdividem
> em mesoregiões, etc (as regiões metropolitanas são uma exceção aqui).
> Logo, me parece purismo separar as duas coisas só porque o nome da
> etiqueta não é 100% apropriado.

Pela mesma lógica as comarcas do judiciário deveriam estar no
admin_level também, pois as regiões agregam estados, os estados
comarcas, e as comarcas municípios... Há inúmeros outros exemplos de
hierarquia que se aplicam. (Se elas já não estão, seria ótimo ter as
comarcas do judiciário no OSM, por falar nisso.)

Sinceramente não entendo a resistência, pois já foi aqui:

- citada a definição de boundary=administrative e admin_level que está
bem explicada no wiki — que parte lá é ambígua?
- mostrado o uso que os outros países fazem desses tags na prática
- demonstrado que o Brasil é o único país no mundo que usa
boundary=administrative para algo que foi criado com fins
geográficos/estatísticos (não apareceu um contra-exemplo até o momento)
- foi citada a definição de próprios sites do governo dizendo que não
são administrativas
- foi citada uma pessoa que trabalha no IBGE dizendo que não são
administrativas
- foi citada a publicação oficial do IBGE que inventou as regiões
dizendo que não são administrativas
- demonstrado que o próprio mapa político oficial do IBGE não inclui
essa informação

O que mais se precisa em termos de coisas objetivas? Honestamente.

E isso que nem se quer apagar a informação (o que sim seria ridículo),
apenas mudar o boundary=administrative para outro valor mais apropriado.

> O fato é que as diferentes aplicações nunca vão funcionar bem sem
> "entender" o significado específico dos admin_level em cada país, e não
> vai ser essa mudança proposta (statistical_level=* ou similar) que vai
> resolver o problema.

Mas elas podem sim entender o que são limites administrativos e o que
não são. boundary=administrative e boundary!=administrative. Vai
funcionar em todos os países do mundo, menos hoje no Brasil.

> Veja o endereço absurdo que o Nominatim retorna nesta pesquisa
> (e isto que os distritos e subdistritos, se é que existem, não estão
> mapeados em Porto Alegre):
> 
> Paço Municipal, 10, Praça Montevidéu, Esplanada Municipal Célio
> Marques Fernandes, Historic District, Porto Alegre, Microregion of
> Porto Alegre, Metropolitan Region of Porto Alegre, Metropolitan
> Mesoregion of Porto Alegre, Rio Grande do Sul, South Region,
> 90010-170, Brazil
> 
> O endereço que qualquer um de nós (e também o carteiro) esperaria nesta
> busca seria simplesmente "Paço Municipal, Praça Montevidéu, 10,
> 90010-170, Porto Alegre, Brazil".

O objetivo da lista de resultados do Nominatim é de mostrar a hierarquia
administrativa para diminuir ambigüidade e permitir que a pessoa que
procurou poder melhor identificar o resultado que está procurando (que
outra hierarquia você sugere que ele deveria usar por default?), não
mostrar um endereço de correspondência — para isso existem os tags addr:*.

> Enfim: a funcionalidade "formatação de endereços" no Nominatim funciona
> mal, mas não porque a comunidade brasileira flexibilizou um pouco o
> significado de admin_level; funciona mal porque cada país tem a sua
> convenção e o Nominatim não leva isso em conta.

O Nominatim não formata endereços.

Sim, o Brasil "f

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 02/05/16 15:01, Nelson A. de Oliveira wrote:

Microrregiões (não as do IBGE) são previstas na constituição:

=
Art. 25. Os Estados organizam-se e regem-se pelas Constituições e leis
que adotarem, observados os princípios desta Constituição.

§ 3º Os Estados poderão, mediante lei complementar, instituir regiões
metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões, constituídas por
agrupamentos de municípios limítrofes, para integrar a organização, o
planejamento e a execução de funções públicas de interesse comum.
=

Inclusive existindo leis que as definem:

http://www.al.sp.gov.br/propositura/?id=100
http://www.al.sp.gov.br/propositura/?id=1003338
etc

Seja lá onde for parar essa discussão, precisa ter cuidado para
simplesmente não "rebaixar" toda microrregião.


Ótimo ponto. Iniciei uma votação sobre o assunto, postei na lista, e 
naquela votação me refiro àquelas __definidas pelo IBGE para fins 
estatísticos__, não a qualquer região definida a nível estadual para 
fins de administração. Acho que tenha sido claro ao explicar na votação 
que propus, mas não custa reforçar.


Sobre os links que postou, pergunto por desinformação total minha: a 
página menciona __projetos__ de lei complementar; não está explícito na 
página se os projetos foram aprovados pela assembléia (não que eu esteja 
duvidando e também não altera o seu ponto) — acho que links para leis no 
diário oficial seriam mais úteis (caso sejam de seu conhecimento).



E enquanto procurava por algo parecido eu encontrei os
Census-designated places (CDP) nos EUA, que me pareceram muito
similares ao nosso caso:

"They don't have any legal status, or represent the jurisdiction of
any government. CDPs are created by the Census Bureau for statistical
purposes only." -
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:boundary#United_States

Há alguns dias eu perguntei na talk-us como representam tais áreas e
basicamente são representadas como place=* ou com boundary=census


Exatamente, já que existe o entendimento que `boundary=administrative` 
não é apropriado para bordas não-administrativas.


// Leonardo.


___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

Microrregiões (não as do IBGE) são previstas na constituição:

=
Art. 25. Os Estados organizam-se e regem-se pelas Constituições e leis
que adotarem, observados os princípios desta Constituição.

§ 3º Os Estados poderão, mediante lei complementar, instituir regiões
metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões, constituídas por
agrupamentos de municípios limítrofes, para integrar a organização, o
planejamento e a execução de funções públicas de interesse comum.
=

Inclusive existindo leis que as definem:

http://www.al.sp.gov.br/propositura/?id=100
http://www.al.sp.gov.br/propositura/?id=1003338
etc

Seja lá onde for parar essa discussão, precisa ter cuidado para
simplesmente não "rebaixar" toda microrregião.


E enquanto procurava por algo parecido eu encontrei os
Census-designated places (CDP) nos EUA, que me pareceram muito
similares ao nosso caso:

"They don't have any legal status, or represent the jurisdiction of
any government. CDPs are created by the Census Bureau for statistical
purposes only." -
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:boundary#United_States

Há alguns dias eu perguntei na talk-us como representam tais áreas e
basicamente são representadas como place=* ou com boundary=census

___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Está tão movimentado...
Não estou tendo condições de acompanhar.
Quero sugerir que depois tudo seja condensado no wiki.

Alexandre

Em 28 de abril de 2016 11:24, Márcio Aguiar Ribeiro  escreveu:

> Não vou me alongar, pois o Leonardo já tocou todos os pontos pertinentes
> da discussão.
>
> Concordo que as regiões definidas pelo IBGE *não devem ser*
> boundary=administrative. Por mim criariamos um outro valor para essa
> chave, como* boundary=ibge* ou *boundary=statistical*. Estou certo que
> não perderemos nada e vai melhorar muito para as ferramentas que trabalham
> em nível global e entendem todas essas fronteiras como administrativas de
> forma errada.
>
> Se houver votação, com certeza darei meu voto para alterar.
>
> Abraços.
>
___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Papibaquígrafo]

Flávio: Concordo que este é um trabalho importante. Eu fiz um tanto disso, em 
geral baseado no bom senso, ou seja, só o faço quando a divisa natural é 
bastante evidente.  A maior dificuldade, na minha experiência, é determinar 
precisamente linhas imaginárias que ligam dois trechos de limites naturais. 
Exemplo: https://www.openstreetmap.org/way/331679585. Deveríamos tentar 
estabelecer critérios para estas situações.

A  propósito, muitas vezes o limite natural é o divisor de águas. Suspeito que 
para o "armchair mapper" seja difícil ou mesmo impossível traçá-lo, mas 
poderíamos tentar estabelecer critérios.
PS: Alguém sabe resolver esta nota? https://www.openstreetmap.org/note/292283

Leonardo: confesso que não tenho acompanhado as discussões recentemente e posso 
muito bem estar repetindo pontos que outros já levantaram.


  De: Flavio Bello Fialho <bello.fla...@gmail.com>
 Para: OpenStreetMap no Brasil <talk-br@openstreetmap.org> 
 Enviadas: Sexta-feira, 29 de Abril de 2016 9:01
 Assunto: Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos
   
O assunto das divisões administrativas é evidentemente polêmico. Há opiniões 
divergentes e é difícil chegar a um consenso. Há outros assuntos igualmente 
polêmicos, que volta e meia retornam à lista. Na minha opinião, nesses casos, 
deve-se deixar o mapa como está (para evitar guerras de edição) e passar a 
outros assuntos em que haja consenso, enquanto cada um amadurece melhor a ideia.

Em relação aos limites administrativos, tenho um assunto a levantar: eles NÃO 
estão corretos. Foram importados da base do IBGE, com uma resolução que se 
aproxima bastante do real, mas há muitos erros. Por exemplo, em vários casos, o 
limite administrativo oficial (ditado pela lei) acompanha um rio (ou, às vezes, 
uma estrada). No mapa, existe um caminho para o rio e outro para o limite 
administrativo, que não coincidem e frequentemente não coincidem com o curso 
real do rio. A minha proposta, nesses casos é:

1. Verificar, na lei, se o limite administrativo é mesmo o rio (à).
2. Unir os caminhos de limite administrativo e rio num só caminho, cuidando 
para preservar os tags e relações.
3. Corrigir o trajeto do caminho, com base em imagens de satélite ou outra 
fonte, de forma que ele siga o percurso do rio.

A parte mais difícil é o item 1. É trabalhoso achar a lei que estabelece a 
divisa dos municípios (geralmente é a lei de criação do município, mas os 
limites podem ter sido alterados por uma lei posterior), e mais trabalhoso 
ainda conseguir interpretar o texto descrevendo os limites, que é bastante 
confuso. Entretanto, o resultado é compensador. O mapa fica bem melhor e se 
corrige hidrografia e limites administrativos ao mesmo tempo. Fiz isso em 
alguns (poucos) locais no Rio Grande do Sul, e já notei que eu não fui o único. 
Alguém tem interesse em ajudar?

-- 
Flávio Bello Fialho
bello.fla...@gmail.com
___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br


  ___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Flavio Bello Fialho]

O assunto das divisões administrativas é evidentemente polêmico. Há
opiniões divergentes e é difícil chegar a um consenso. Há outros assuntos
igualmente polêmicos, que volta e meia retornam à lista. Na minha opinião,
nesses casos, deve-se deixar o mapa como está (para evitar guerras de
edição) e passar a outros assuntos em que haja consenso, enquanto cada um
amadurece melhor a ideia.

Em relação aos limites administrativos, tenho um assunto a levantar: eles
NÃO estão corretos. Foram importados da base do IBGE, com uma resolução que
se aproxima bastante do real, mas há muitos erros. Por exemplo, em vários
casos, o limite administrativo oficial (ditado pela lei) acompanha um rio
(ou, às vezes, uma estrada). No mapa, existe um caminho para o rio e outro
para o limite administrativo, que não coincidem e frequentemente não
coincidem com o curso real do rio. A minha proposta, nesses casos é:

1. Verificar, na lei, se o limite administrativo é mesmo o rio (à).
2. Unir os caminhos de limite administrativo e rio num só caminho, cuidando
para preservar os tags e relações.
3. Corrigir o trajeto do caminho, com base em imagens de satélite ou outra
fonte, de forma que ele siga o percurso do rio.

A parte mais difícil é o item 1. É trabalhoso achar a lei que estabelece a
divisa dos municípios (geralmente é a lei de criação do município, mas os
limites podem ter sido alterados por uma lei posterior), e mais trabalhoso
ainda conseguir interpretar o texto descrevendo os limites, que é bastante
confuso. Entretanto, o resultado é compensador. O mapa fica bem melhor e se
corrige hidrografia e limites administrativos ao mesmo tempo. Fiz isso em
alguns (poucos) locais no Rio Grande do Sul, e já notei que eu não fui o
único. Alguém tem interesse em ajudar?

-- 
Flávio Bello Fialho
bello.fla...@gmail.com
___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Gerald Weber]

Prezado Leonardo

me permita citar um provérbio muito popular em computação: if it ain't
broke, don't fix it


Você diz que os limites do IBGE não batem 100% com a definição de
admin_level. É verdade, mas não sei dá para tomar estas definições tão ao
pé da letra assim.

Pessoalmente não vejo qualquer problema que o Brasil seja diferente em ter
mais níveis tipo admin_level, afinal país é muito grande. Sendo grande
ninguém poderia esperar que todas estas divisões fossem políticas. Estranho
mesmo seria se um país como a Holanda tivesse esse tanto de níveis.

E como já disse, acho a informação que o nominatim retorna extremamente
útil. Ficaria muito triste se perdessemos isto.

Sinceramente, me parece mais fácil e menos arriscado alterar a definição da
wiki.

abraço

Gerald


2016-04-28 14:38 GMT-03:00 Leonardo Brondani Schenkel :

> Tenho certeza que as pessoas já estão doentes de me ler aqui na lista,
> então só pra avisar que vai ser a última vez que vou responder se for só
> para repetir o que já foi dito sobre este assunto — isso não traz
> nenhuma informação nova nem é produtivo.
>
> Caso algo concreto e objetivo apareça, volto a me manifestar se necessário.
>
> On 28/04/2016 18:01, Papibaquígrafo wrote:
> > As regiões estatísticas do IBGE e os limites administrativos fazem parte
> > de uma mesma hierarquia – regiões agregam estados, e estes se subdividem
> > em mesoregiões, etc (as regiões metropolitanas são uma exceção aqui).
> > Logo, me parece purismo separar as duas coisas só porque o nome da
> > etiqueta não é 100% apropriado.
>
> Pela mesma lógica as comarcas do judiciário deveriam estar no
> admin_level também, pois as regiões agregam estados, os estados
> comarcas, e as comarcas municípios... Há inúmeros outros exemplos de
> hierarquia que se aplicam. (Se elas já não estão, seria ótimo ter as
> comarcas do judiciário no OSM, por falar nisso.)
>
> Sinceramente não entendo a resistência, pois já foi aqui:
>
> - citada a definição de boundary=administrative e admin_level que está
> bem explicada no wiki — que parte lá é ambígua?
> - mostrado o uso que os outros países fazem desses tags na prática
> - demonstrado que o Brasil é o único país no mundo que usa
> boundary=administrative para algo que foi criado com fins
> geográficos/estatísticos (não apareceu um contra-exemplo até o momento)
> - foi citada a definição de próprios sites do governo dizendo que não
> são administrativas
> - foi citada uma pessoa que trabalha no IBGE dizendo que não são
> administrativas
> - foi citada a publicação oficial do IBGE que inventou as regiões
> dizendo que não são administrativas
> - demonstrado que o próprio mapa político oficial do IBGE não inclui
> essa informação
>
> O que mais se precisa em termos de coisas objetivas? Honestamente.
>
> E isso que nem se quer apagar a informação (o que sim seria ridículo),
> apenas mudar o boundary=administrative para outro valor mais apropriado.
>
> > O fato é que as diferentes aplicações nunca vão funcionar bem sem
> > "entender" o significado específico dos admin_level em cada país, e não
> > vai ser essa mudança proposta (statistical_level=* ou similar) que vai
> > resolver o problema.
>
> Mas elas podem sim entender o que são limites administrativos e o que
> não são. boundary=administrative e boundary!=administrative. Vai
> funcionar em todos os países do mundo, menos hoje no Brasil.
>
> > Veja o endereço absurdo que o Nominatim retorna nesta pesquisa
> > (e isto que os distritos e subdistritos, se é que existem, não estão
> > mapeados em Porto Alegre):
> >
> > Paço Municipal, 10, Praça Montevidéu, Esplanada Municipal Célio
> > Marques Fernandes, Historic District, Porto Alegre, Microregion of
> > Porto Alegre, Metropolitan Region of Porto Alegre, Metropolitan
> > Mesoregion of Porto Alegre, Rio Grande do Sul, South Region,
> > 90010-170, Brazil
> >
> > O endereço que qualquer um de nós (e também o carteiro) esperaria nesta
> > busca seria simplesmente "Paço Municipal, Praça Montevidéu, 10,
> > 90010-170, Porto Alegre, Brazil".
>
> O objetivo da lista de resultados do Nominatim é de mostrar a hierarquia
> administrativa para diminuir ambigüidade e permitir que a pessoa que
> procurou poder melhor identificar o resultado que está procurando (que
> outra hierarquia você sugere que ele deveria usar por default?), não
> mostrar um endereço de correspondência — para isso existem os tags addr:*.
>
> > Enfim: a funcionalidade "formatação de endereços" no Nominatim funciona
> > mal, mas não porque a comunidade brasileira flexibilizou um pouco o
> > significado de admin_level; funciona mal porque cada país tem a sua
> > convenção e o Nominatim não leva isso em conta.
>
> O Nominatim não formata endereços.
>
> Sim, o Brasil "flexibilizou" — eufemismo para usar incorretamente.
> Estamos aguardando os exemplos dos outros países que flexibilizaram de
> mesma forma. Pode 

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

Respondendo a mim mesmo:

On 28/04/2016 19:38, Leonardo Brondani Schenkel wrote:
> O Nominatim não formata endereços.

Escrevi uma grande bobagem nesta frase, assumo o erro e retiro o que
escrevi.

// Leonardo.


___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

Tenho certeza que as pessoas já estão doentes de me ler aqui na lista,
então só pra avisar que vai ser a última vez que vou responder se for só
para repetir o que já foi dito sobre este assunto — isso não traz
nenhuma informação nova nem é produtivo.

Caso algo concreto e objetivo apareça, volto a me manifestar se necessário.

On 28/04/2016 18:01, Papibaquígrafo wrote:
> As regiões estatísticas do IBGE e os limites administrativos fazem parte
> de uma mesma hierarquia – regiões agregam estados, e estes se subdividem
> em mesoregiões, etc (as regiões metropolitanas são uma exceção aqui).
> Logo, me parece purismo separar as duas coisas só porque o nome da
> etiqueta não é 100% apropriado.

Pela mesma lógica as comarcas do judiciário deveriam estar no
admin_level também, pois as regiões agregam estados, os estados
comarcas, e as comarcas municípios... Há inúmeros outros exemplos de
hierarquia que se aplicam. (Se elas já não estão, seria ótimo ter as
comarcas do judiciário no OSM, por falar nisso.)

Sinceramente não entendo a resistência, pois já foi aqui:

- citada a definição de boundary=administrative e admin_level que está
bem explicada no wiki — que parte lá é ambígua?
- mostrado o uso que os outros países fazem desses tags na prática
- demonstrado que o Brasil é o único país no mundo que usa
boundary=administrative para algo que foi criado com fins
geográficos/estatísticos (não apareceu um contra-exemplo até o momento)
- foi citada a definição de próprios sites do governo dizendo que não
são administrativas
- foi citada uma pessoa que trabalha no IBGE dizendo que não são
administrativas
- foi citada a publicação oficial do IBGE que inventou as regiões
dizendo que não são administrativas
- demonstrado que o próprio mapa político oficial do IBGE não inclui
essa informação

O que mais se precisa em termos de coisas objetivas? Honestamente.

E isso que nem se quer apagar a informação (o que sim seria ridículo),
apenas mudar o boundary=administrative para outro valor mais apropriado.

> O fato é que as diferentes aplicações nunca vão funcionar bem sem
> "entender" o significado específico dos admin_level em cada país, e não
> vai ser essa mudança proposta (statistical_level=* ou similar) que vai
> resolver o problema.

Mas elas podem sim entender o que são limites administrativos e o que
não são. boundary=administrative e boundary!=administrative. Vai
funcionar em todos os países do mundo, menos hoje no Brasil.

> Veja o endereço absurdo que o Nominatim retorna nesta pesquisa
> (e isto que os distritos e subdistritos, se é que existem, não estão
> mapeados em Porto Alegre):
> 
> Paço Municipal, 10, Praça Montevidéu, Esplanada Municipal Célio
> Marques Fernandes, Historic District, Porto Alegre, Microregion of
> Porto Alegre, Metropolitan Region of Porto Alegre, Metropolitan
> Mesoregion of Porto Alegre, Rio Grande do Sul, South Region,
> 90010-170, Brazil
> 
> O endereço que qualquer um de nós (e também o carteiro) esperaria nesta
> busca seria simplesmente "Paço Municipal, Praça Montevidéu, 10,
> 90010-170, Porto Alegre, Brazil".

O objetivo da lista de resultados do Nominatim é de mostrar a hierarquia
administrativa para diminuir ambigüidade e permitir que a pessoa que
procurou poder melhor identificar o resultado que está procurando (que
outra hierarquia você sugere que ele deveria usar por default?), não
mostrar um endereço de correspondência — para isso existem os tags addr:*.

> Enfim: a funcionalidade "formatação de endereços" no Nominatim funciona
> mal, mas não porque a comunidade brasileira flexibilizou um pouco o
> significado de admin_level; funciona mal porque cada país tem a sua
> convenção e o Nominatim não leva isso em conta.

O Nominatim não formata endereços.

Sim, o Brasil "flexibilizou" — eufemismo para usar incorretamente.
Estamos aguardando os exemplos dos outros países que flexibilizaram de
mesma forma. Pode tomar seu tempo, ninguém tem pressa.

E ironicamente um dos motivos do Nominatim mostrar tanto "lixo" é que
pelo menos duas informações que estão lá não deveriam estar por estarem
incorretamente cadastradas.

Mas no fim é uma perda de tempo discutindo o que o Nominatim faz porque
o uso dos tags é de acordo com sua definição. Todos estão carecas de
saber que "taguear para o renderizador" vai contra as práticas do OSM.

> Da mesma forma, o Mapnik precisaria saber que, para fins de não
> sobrecarregar a quantidade de informação exibida, os  admin_level
> cruciais no Brasil são 4 e 8. E isso muda de país para país.

O Mapnik não precisa saber nada. Está explicado lá na página do wiki
(que já foi citada pelo menos duas vezes) e que explica a definição de
boundary=administrative que o admin_level foi criado para uniformizar os
países, assim um renderizador pode colocar as bordas corretas sem saber
os detalhes de cada país (esse era o caso antes quando só existia o
border_type=* e que era um caos). Aconselho visitá-la e ler.

Abraços,
Leonardo.

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Papibaquígrafo]

As regiões estatísticas do IBGE e os limites administrativos fazem parte de uma 
mesma hierarquia – regiões agregam estados, e estes se subdividem em 
mesoregiões, etc (as regiões metropolitanas são uma exceção aqui). Logo, me 
parece purismo separar as duas coisas só porque o nome da etiqueta não é 100% 
apropriado. 

O fato é que as diferentes aplicações nunca vão funcionar bem sem "entender" o 
significado específico dos admin_level em cada país, e não vai ser essa mudança 
proposta (statistical_level=* ou similar) que vai resolver o problema.
Veja o endereço absurdo que o Nominatim retorna nesta pesquisa (e isto que os 
distritos e subdistritos, se é que existem, não estão mapeados em Porto Alegre):


Paço Municipal, 10, Praça Montevidéu, Esplanada Municipal Célio Marques 
Fernandes, Historic District, Porto Alegre, Microregion of Porto Alegre, 
Metropolitan Region of Porto Alegre, Metropolitan Mesoregion of Porto Alegre, 
Rio Grande do Sul, South Region, 90010-170, Brazil

O endereço que qualquer um de nós (e também o carteiro) esperaria nesta busca 
seria simplesmente "Paço Municipal, Praça Montevidéu, 10, 90010-170, Porto 
Alegre, Brazil".
Enfim: a funcionalidade "formatação de endereços" no Nominatim funciona mal, 
mas não porque a comunidade brasileira flexibilizou um pouco o significado de 
admin_level; funciona mal porque cada país tem a sua convenção e o Nominatim 
não leva isso em conta.

Da mesma forma, o Mapnik precisaria saber que, para fins de não sobrecarregar a 
quantidade de informação exibida, os  admin_level cruciais no Brasil são 4 e 8. 
E isso muda de país para país.


 De: Márcio Aguiar Ribeiro <aguiar.mar...@gmail.com>
Para: OpenStreetMap no Brasil <talk-br@openstreetmap.org> 
Enviadas: Quinta-feira, 28 de Abril de 2016 10:24
Assunto: Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos
 


Não vou me alongar, pois o Leonardo já tocou todos os pontos pertinentes da 
discussão.

Concordo que as regiões definidas pelo IBGE não devem ser 
boundary=administrative. Por mim criariamos um outro valor para essa chave, 
comoboundary=ibge ou boundary=statistical. Estou certo que não perderemos nada 
e vai melhorar muito para as ferramentas que trabalham em nível global e 
entendem todas essas fronteiras como administrativas de forma errada.
Se houver votação, com certeza darei meu voto para alterar.

Abraços.


Em qui, 28 de abr de 2016 às 10:33, Reinaldo Neves <rne...@equacao.com.br> 
escreveu:

Em contribuição a essa discussão sobre as micro e meso regiões,  sempre entendi 
ambas as divisões como sendo de uso estatístico e não politico administrativo,  
lembrando que esta divisão foi oficializada no final da década de 80 do século 
passado.
>
>O documento de apresentação da nova divisão, publicada pelo IBGE em 1989, tem 
>seu parágrafo final o seguinte texto:
>
>"Com esta obra   o Departamento de  Geografia da Diretoria de  Geociências do 
>IBGE  entrega aos seus  usuários a  Divisão Regional  que deverá ser  adotada  
>a partir de   01/  1/90   pelo  Sistema   Estatístico  Nacional    em  
>observância   ao parágrafo único do Art    2  da  Resolução PR-51  A  
>relevância deste trabalho sobre a  organização regional  do Brasil  reside não 
>só no fato de servir á  divulgação de dados   estatísticos   segundo  os  
>apreçados espaciais produzidos   mas   também  na perspectiva   de  oferecer   
>elementos   para  a  compreensão   da  organização    do território nacional
>
>SOLANGE TIETZMANN SILVA
>Chefe do Departamento de Geografia"
>
>A inclusão dessas divisões no OSM é  interessante na medida que que os mapas 
>possam ser processados para correlação com dados do censo.
>
>
>Reinaldo Neves
>
>
>
>-Mensagem original-
>De: Leonardo Brondani Schenkel [mailto:leona...@schenkel.net]
>Enviada em: quinta-feira, 28 de abril de 2016 05:40
>Para: talk-br@openstreetmap.org
>Assunto: Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos
>
>On 28/04/2016 02:05, santamariense wrote:
>> @Leonardo e comunidade:
>>
>> Estive conversando com um exímio mapeador aqui do OSM BR, que também
>> trabalha no IBGE. No entender dele e conforme seus conhecimentos na
>> área, micro e meso não são administrativos. Mas essa é a opinião dele.
>> Ele também concorda que subdistritos são sim níveis administrativos.
>
>Que legal, obrigado por falar com teu amigo. Qualquer opinião de alguém 
>envolvido com o IBGE é super bem-vinda.
>
>> Então embora eu queira que permaneça as micro e meso, já não tenho
>> tanta certeza se condizem com a tag admin_level. Acho que essa
>> conversa vai longe...
>
>Verdade, a discussão tem o potencial de ir longe. Mas ninguém está apressando, 
>eu acho. No meu caso estou argumentando a título de discussão apenas — só para 
>ver se h

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Márcio Aguiar Ribeiro]

Não vou me alongar, pois o Leonardo já tocou todos os pontos pertinentes da
discussão.

Concordo que as regiões definidas pelo IBGE *não devem ser*
boundary=administrative. Por mim criariamos um outro valor para essa chave,
como* boundary=ibge* ou *boundary=statistical*. Estou certo que não
perderemos nada e vai melhorar muito para as ferramentas que trabalham em
nível global e entendem todas essas fronteiras como administrativas de
forma errada.

Se houver votação, com certeza darei meu voto para alterar.

Abraços.

Em qui, 28 de abr de 2016 às 10:33, Reinaldo Neves 
escreveu:

> Em contribuição a essa discussão sobre as micro e meso regiões,  sempre
> entendi ambas as divisões como sendo de uso estatístico e não politico
> administrativo,  lembrando que esta divisão foi oficializada no final da
> década de 80 do século passado.
>
> O documento de apresentação da nova divisão, publicada pelo IBGE em 1989,
> tem seu parágrafo final o seguinte texto:
>
> "Com esta obra   o Departamento de  Geografia da Diretoria de  Geociências
> do IBGE  entrega aos seus  usuários a  Divisão Regional  que deverá ser
> adotada  a partir de   01/  1/90   pelo  Sistema   Estatístico  Nacional
> em  observância   ao parágrafo único do Art2  da  Resolução PR-51  A
> relevância deste trabalho sobre a  organização regional  do Brasil  reside
> não só no fato de servir á  divulgação de dados   estatísticos   segundo
> os  apreçados espaciais produzidos   mas   também  na perspectiva   de
> oferecer   elementos   para  a  compreensão   da  organizaçãodo
> território nacional
>
> SOLANGE TIETZMANN SILVA
> Chefe do Departamento de Geografia"
>
> A inclusão dessas divisões no OSM é  interessante na medida que que os
> mapas possam ser processados para correlação com dados do censo.
>
>
> Reinaldo Neves
>
>
>
> -Mensagem original-
> De: Leonardo Brondani Schenkel [mailto:leona...@schenkel.net]
> Enviada em: quinta-feira, 28 de abril de 2016 05:40
> Para: talk-br@openstreetmap.org
> Assunto: Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos
>
> On 28/04/2016 02:05, santamariense wrote:
> > @Leonardo e comunidade:
> >
> > Estive conversando com um exímio mapeador aqui do OSM BR, que também
> > trabalha no IBGE. No entender dele e conforme seus conhecimentos na
> > área, micro e meso não são administrativos. Mas essa é a opinião dele.
> > Ele também concorda que subdistritos são sim níveis administrativos.
>
> Que legal, obrigado por falar com teu amigo. Qualquer opinião de alguém
> envolvido com o IBGE é super bem-vinda.
>
> > Então embora eu queira que permaneça as micro e meso, já não tenho
> > tanta certeza se condizem com a tag admin_level. Acho que essa
> > conversa vai longe...
>
> Verdade, a discussão tem o potencial de ir longe. Mas ninguém está
> apressando, eu acho. No meu caso estou argumentando a título de discussão
> apenas — só para ver se há um consenso se é mal uso da tag.
> Honestamente, pra mim é evidente dados os argumentos que tenho
> apresentado, mas não quero ser dono da verdade: só estou tentando ao máximo
> discutir de forma objetiva e não subjetiva (afinal, todos temos nossa
> opinião e preferências e não espero mudar a de ninguém nesse
> aspecto) — se a tag tem uma definição e um propósito bem-definidos
> (documentados ou na prática) e estamos colocando outra coisa que não se
> encaixa, esse é um uso incorreto independente da minha opinião pessoal se
> gosto ou não.
>
> Conseguem citar algum mapa político ou rodoviário (ou algum outro que
> mostre as bordas administrativas) que tenha linhas delineando as
> meso/micro-regiões do Brasil? Nem o Google Maps nem nenhum outro mapa
> online de outra empresa que verifiquei têm. O mapa político do IBGE também
> não:
> ftp://geoftp.ibge.gov.br/mapas_tematicos/mapas_murais/Brasil2500_2014/.
> Se alguém sabe de algum que tenha, por favor cite aqui — toda informação é
> bem-vinda.
>
> Caso um consenso em torno disso se forme, vamos ter que discutir o que
> fazer em seguida. Acho que é bom ficar claro que não significa que serão
> imediatamente removidos os tags admin_level=5/7 que existem nos dados, até
> porque é algo que vai contra o procedimento padrão do OSM. A única
> conseqüência inicial é que a documentação/wiki seriam atualizados para
> descontinuar seu uso. Uma nova forma de 'taguear' micro/meso regiões seria
> proposta (algo como boundary=ibge + ibge_level=X, mas isso é só um exemplo
> que inventei) e colocaríamos em batch as novas tags nos dados tagueados com
> admin_level=5/7 — estressando o fato de que o admin_level vai continuar lá.
> Eventualmente, depois de algum tempo (estou falando em anos), os tags
> admin_level para micro/micro-regiões são removidos.
>
> > Porém, Leonardo, me responda: O que desqualifica as micro e meso
> > regiões como níveis administrativos, que não acaba por desqualificar
> > as Grandes Regiões (Norte, Sul, Centro-Oeste, Nordeste,...) também???
>
> Finalmente! Estava esperando alguém me fazer esta 

[Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Reinaldo Neves]

Em contribuição a essa discussão sobre as micro e meso regiões,  sempre entendi 
ambas as divisões como sendo de uso estatístico e não politico administrativo,  
lembrando que esta divisão foi oficializada no final da década de 80 do século 
passado.

O documento de apresentação da nova divisão, publicada pelo IBGE em 1989, tem 
seu parágrafo final o seguinte texto:

"Com esta obra   o Departamento de  Geografia da Diretoria de  Geociências do 
IBGE  entrega aos seus  usuários a  Divisão Regional  que deverá ser  adotada  
a partir de   01/  1/90   pelo  Sistema   Estatístico  Nacionalem  
observância   ao parágrafo único do Art2  da  Resolução PR-51  A  
relevância deste trabalho sobre a  organização regional  do Brasil  reside não 
só no fato de servir á  divulgação de dados   estatísticos   segundo  os  
apreçados espaciais produzidos   mas   também  na perspectiva   de  oferecer   
elementos   para  a  compreensão   da  organizaçãodo território nacional 

SOLANGE TIETZMANN SILVA 
Chefe do Departamento de Geografia"

A inclusão dessas divisões no OSM é  interessante na medida que que os mapas 
possam ser processados para correlação com dados do censo.


Reinaldo Neves



-Mensagem original-
De: Leonardo Brondani Schenkel [mailto:leona...@schenkel.net] 
Enviada em: quinta-feira, 28 de abril de 2016 05:40
Para: talk-br@openstreetmap.org
Assunto: Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

On 28/04/2016 02:05, santamariense wrote:
> @Leonardo e comunidade:
> 
> Estive conversando com um exímio mapeador aqui do OSM BR, que também 
> trabalha no IBGE. No entender dele e conforme seus conhecimentos na 
> área, micro e meso não são administrativos. Mas essa é a opinião dele.
> Ele também concorda que subdistritos são sim níveis administrativos.

Que legal, obrigado por falar com teu amigo. Qualquer opinião de alguém 
envolvido com o IBGE é super bem-vinda.

> Então embora eu queira que permaneça as micro e meso, já não tenho 
> tanta certeza se condizem com a tag admin_level. Acho que essa 
> conversa vai longe...

Verdade, a discussão tem o potencial de ir longe. Mas ninguém está apressando, 
eu acho. No meu caso estou argumentando a título de discussão apenas — só para 
ver se há um consenso se é mal uso da tag.
Honestamente, pra mim é evidente dados os argumentos que tenho apresentado, mas 
não quero ser dono da verdade: só estou tentando ao máximo discutir de forma 
objetiva e não subjetiva (afinal, todos temos nossa opinião e preferências e 
não espero mudar a de ninguém nesse
aspecto) — se a tag tem uma definição e um propósito bem-definidos 
(documentados ou na prática) e estamos colocando outra coisa que não se 
encaixa, esse é um uso incorreto independente da minha opinião pessoal se gosto 
ou não.

Conseguem citar algum mapa político ou rodoviário (ou algum outro que mostre as 
bordas administrativas) que tenha linhas delineando as meso/micro-regiões do 
Brasil? Nem o Google Maps nem nenhum outro mapa online de outra empresa que 
verifiquei têm. O mapa político do IBGE também não:
ftp://geoftp.ibge.gov.br/mapas_tematicos/mapas_murais/Brasil2500_2014/.
Se alguém sabe de algum que tenha, por favor cite aqui — toda informação é 
bem-vinda.

Caso um consenso em torno disso se forme, vamos ter que discutir o que fazer em 
seguida. Acho que é bom ficar claro que não significa que serão imediatamente 
removidos os tags admin_level=5/7 que existem nos dados, até porque é algo que 
vai contra o procedimento padrão do OSM. A única conseqüência inicial é que a 
documentação/wiki seriam atualizados para descontinuar seu uso. Uma nova forma 
de 'taguear' micro/meso regiões seria proposta (algo como boundary=ibge + 
ibge_level=X, mas isso é só um exemplo que inventei) e colocaríamos em batch as 
novas tags nos dados tagueados com admin_level=5/7 — estressando o fato de que 
o admin_level vai continuar lá. Eventualmente, depois de algum tempo (estou 
falando em anos), os tags admin_level para micro/micro-regiões são removidos.

> Porém, Leonardo, me responda: O que desqualifica as micro e meso 
> regiões como níveis administrativos, que não acaba por desqualificar 
> as Grandes Regiões (Norte, Sul, Centro-Oeste, Nordeste,...) também???

Finalmente! Estava esperando alguém me fazer esta pergunta! Alguém está 
prestando atenção... :-)

Essa é a conseqüência lógica do que está sendo discutido: estritamente falando 
as regiões também não se qualificam. O fato de eu não as ter mencionado nada 
até o momento não significa que estou fazendo um argumento pró elas 
continuarem. Não mencionei as regiões porque uma briga só por vez é o 
suficiente. :-)

Mas piadas à parte, acho que a discussão sobre a representação delas no OSM não 
é exatamente idêntica ao caso anterior. Ao examinar as tabelas de admin_level=* 
dos outros países [1] parece existir um precedente em codificar "regiões 
grandes" no admin_level=3 e acredito que existam várias regiões grandes aí que 
não são administrativas.

[1]

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 23/04/2016 00:42, Blademir Andrade de Lima wrote:
> Pelo visto este assunto vai longe. Eu li toda a discussão do fórum,
> tenho que concordar que Regiões, Mesorregiões e Microrregiões não são
> limites administrativos, e sim estatísticos.

Concordo plenamente. O nome da tag é evidente por si só: *admin*_level.

Faltou bom senso quando resolveram fazer mal uso da tag e colocar
definições puramente estatísticas; bastaria ter criado uma tag nova para
codificar as divisões estatísticas do IBGE. O Brasil é na verdade um dos
países onde seria mais fácil aplicar as tags de forma correta, afinal é
um país completamente uniforme em termos de administração (só existem a
União, os Estados, os Municípios e eventualmente mais de um Distrito
[mas que não é autônomo]) e isso se aplica a 100% do território) — em
comparação, os EUA, UK e muitos países da Europa são um caos total em
termos de uniformidade de sua organização.

Entretanto, discutir o passado não é produtivo. A situação é o que é. A
questão importante é a seguinte: vamos continuar cavando o buraco ou
vamos sair do buraco?

Existem 2 conjuntos de países no OSM — os que têm 10 admin_level e os
que têm 11:
-
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries
-
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#11_admin_level_values_for_specific_countries

Note que a Alemanha começou com 10 e agora tem 11, não estou
familiarizado com os detalhes da comunidade OSM alemã mas aposto que
houve um discussão grande por lá mais ou menos parecida com a que está
acontecendo aqui.

O importante ao tomar decisões é que sejamos consistentes com o resto do
mundo OSM, e principalmente a Europa, afinal o projeto nasceu lá, o
movimento é forte lá, muito do software vem de lá, e cada vez que o
Brasil passar a ser um caso especial isso significa que isso vai ter que
ser codificado em software — o que vai resultar que por default o
software não vai funcionar corretamente para o Brasil, a menos que o
autor esteja familiarizado com as nossas peculiaridades ou existam
brasileiros contribuindo.

Dito isto, vamos então ver o que os outros países de 11 níveis fizeram.
Olhem a tabela (principalmente Alemanha, Holanda, e Bolívia):
- nível 8: o que no Brasil corresponde ao município
- nível 9: sub-divisão do município autônoma
- nível 10: sub-divisão do município não-autônoma
- nível 11: bairros

Sendo bem pedante, o nível 9 não existe no Brasil porque os distritos
não têm seu próprio governo de forma completamente autônoma da
prefeitura, mas pragmaticamente isso tem pouca importância para nós ou
para o OSM. Faz sentido que então o Brasil, ao adotar 11 níveis, fizesse
o seguinte:
- nível 8: município
- nível 9: distrito
- nível 10: sub-distrito (ou sub-prefeitura, etc.)
- nível 11: bairros

A organização acima, a meu ver, é consistente com o que está sendo feito
por todos os outros países de nível 11. Corrigir os dados existentes em
batch também não é difícil, 8 continua 8, 9 continua 9, tudo que hoje é
10 vira 11 e as exceções (que são poucas, comparativamente falando)
podem ser corrigidas manualmente. Se queremos que o Brasil passe a ter
11 níveis, esse é o caminho. Qualquer software que saiba tratar 11
níveis e contenha lógica que funcione para os países já existentes
também vai funcionar sem modificações para o Brasil.

Abraços,
// Leonardo.

P.S.: Minha opinião pessoal está abaixo.

O admin_level é uma organização pragmática de mostrar hierarquia de um
ponto de vista de uma mapa, não uma representação 100% correta da
hierarquia de um ponto administrativo/organizacional/legal (até porque é
impossível fazer isso em muitos dos países da Europa, como eu disse a
"organização" deles não é uniforme, nem muito "organizada"). Do ponto de
vista do um usuário de mapa, em qualquer ponto aleatório do Brasil
queremos quase sempre saber a seguinte informação:
- o bairro
- a cidade (município)
- o estado
Ou seja, níveis 4, 8 e 10 para serem consistentes com o resto do mundo
(considerando os países de 10 níveis).

Acho que há pouquíssimos casos em que um usuário normal do OSM, não
especializado, queira saber ou ver os distritos e/ou sub-distritos de um
município (até porque é uma divisão puramente administrativa interna
feita pela prefeitura, muitas vezes a própria população não sabe quais
são nem onde acaba um e começa o outro — já isso não se aplica da mesma
forma ao bairro). Isso não quer dizer que a informação não deva ser
mapeada para usos mais especializados, mas se utilizássemos para essa
informação tags que são específicas para o Brasil em vez de eternamente
ficarmos discutindo como codificar isso no admin_level teríamos as
seguintes vantagens:
- a quantidade de discussão diminui
- as tags ficam mais óbvias e simples...
- ...o que também simplifica o processo para novos contribuidores
- usos especializados dos dados do OSM podem usar as tags específicas,
já que se eles estão interessados na particularidade do Brasil 

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Arlindo Pereira]

Não entendi o seu ponto sobre "liberar" um novo nível. Quem vai liberar?
Podemos taguear da forma como bem entendermos, desde que cheguemos em um
consenso sobre qual deveria ser a tag.

[]s

2016-04-24 15:50 GMT-03:00 Blademir Andrade de Lima 
:

> Acho difícil, uma vez que nem o 9 e nem o 10 não estão nem parcialmente
> mapeados.
>
>
>
> Somente irão liberar um novo nível uma vez que estejam “saturados” todos
> os outros níveis.
>
>
>
> Att,
>
> BladeTC
>
>
>
> Enviado do Email  para
> Windows 10
>
>
>
> *De: *santamariense 
> *Enviado:*domingo, 24 de abril de 2016 09:35
> *Para: *talk-br@openstreetmap.org
> *Assunto: *Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos
>
>
> > From: Arlindo Pereira 
>
> >
> > E se a gente forçasse uma barra e tagueasse subdistrito como
> > "admin_level=9.5"? Retaguear bairro acho insano.
> >
> > []s
>
> Já havia pensado em algo parecido. Pois além da gente ter todos os
> níveis administrativos representados, eles ainda tem que ter um
> paralelismo com os níveis de outros países.
>
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>
>
___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

[Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Blademir Andrade de Lima]

Acho difícil, uma vez que nem o 9 e nem o 10 não estão nem parcialmente 
mapeados.

Somente irão liberar um novo nível uma vez que estejam “saturados” todos os 
outros níveis.

Att,
BladeTC

Enviado do Email para Windows 10

De: santamariense
Enviado:domingo, 24 de abril de 2016 09:35
Para: talk-br@openstreetmap.org
Assunto: Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

> From: Arlindo Pereira 
>
> E se a gente forçasse uma barra e tagueasse subdistrito como
> "admin_level=9.5"? Retaguear bairro acho insano.
>
> []s

Já havia pensado em algo parecido. Pois além da gente ter todos os
níveis administrativos representados, eles ainda tem que ter um
paralelismo com os níveis de outros países.

___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Arlindo Pereira]

E se a gente forçasse uma barra e tagueasse subdistrito como
"admin_level=9.5"? Retaguear bairro acho insano.

[]s

2016-04-22 19:42 GMT-03:00 Blademir Andrade de Lima 
:

> Pelo visto este assunto vai longe. Eu li toda a discussão do fórum, tenho
> que concordar que Regiões, Mesorregiões e Microrregiões não são limites
> administrativos, e sim estatísticos.
>
>
>
> Mas bom, temos que usar as ferramentas que nos deram. Distritos
> admin_level:9, subdistritos e bairros admin_level:10.
>
>
>
> Eu vou continuar do jeito que o OSM pede, mas se mudarem as ordens de
> admin_level, o trabalho para adequar tudo o que já foi feito vai ser imenso.
>
>
>
> Forte Abraço,
>
> BladeTC
>
>
>
> Enviado do Email  para
> Windows 10
>
>
>
> *De: *Arlindo Pereira 
> *Enviado:*sexta-feira, 22 de abril de 2016 12:17
> *Para: *OpenStreetMap no Brasil 
> *Assunto: *Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos
>
>
> Dito isto, eu não gosto muito da ideia de um endereço vir como:
>
> "Rua tal, Centro, distrito Sede, Rio de Janeiro, Rio de Janeiro, Brasil"
>
> Mas isto talvez seja um problema do renderizador (isto é, não incluir
> "distrito Sede" em um município que só tenha um distrito), o que deve
> acontecer em todas as capitais e/ou regiões metropolitanas pelo Brasil.
>
> E também não acho que deva vir microrregião/mesorregião/região do país
> (sudeste etc.), mas isto talvez seja outro problema.
>
> []s
> Arlindo
>
> 2016-04-22 11:20 GMT-03:00 santamariense :
>
> Blademir,
>
> Você tocou num assunto delicado. No wiki do admin_level=9 é para
> distritos e admin_level=10 é para subdistritos e bairros. Mas em
> municípios como em Santa Maria que tem distritos, subdistrito e
> bairro, nessa ordem. O que se faz? (discussão no fórum:
> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26430)
>
> Eu apoio a inclusão do admin_level=11 para abrigar os bairros e
> admin_level=10 ficaria para os subdistritos.
>
> Apoio ainda a aplicação da tag place=city para todos as cidades
> reconhecidas pela ONU (aglomerados urbanos com mais de 20 mil
> habitantes se não me engano) e a tag place=town para as demais cidades
> não importando a quantidade de moradores. A tag population daria o
> parâmetro para que cada um desse sua definição de cidade.
>
> E ainda tenho desapontamento com a tag  place=hamlet. Não sei se vocês
> já perceberam que ao pesquisar sobre um resultado hamlet, o resultado
> sai (nome da hamlet), microrregião, mesorregião, estado,etc. Exemplo:
>
> http://www.openstreetmap.org/search?query=Santos%20Anjos#map=15/-29.5879/-53.4982
> .
> Por quê não é incluso o nome do município? Dai eu fui pesquisar qual o
> motivo. Na wikipédia (https://en.wikipedia.org/wiki/Hamlet_(place))
> diz que hamlet são pequenos povoados, geralmente com menos de 100
> habitantes. Até aí tudo bem... Mas olha o que segue... As hamlets são
> áreas não incorporadas, ou seja, não fazem parte de nenhum município,
> explicando assim o porquê do resultado no OSM sair daquele jeito. E
> isso não existe no Brasil. Essas pequenas localidades ficam dentro de
> todas as delimitações: Município, distrito, e em alguns casos até
> bairro, quando estes últimos tem delimitação oficial.
>
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>
>
>
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>
>
___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

[Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Blademir Andrade de Lima]

Pelo visto este assunto vai longe. Eu li toda a discussão do fórum, tenho que 
concordar que Regiões, Mesorregiões e Microrregiões não são limites 
administrativos, e sim estatísticos.

Mas bom, temos que usar as ferramentas que nos deram. Distritos admin_level:9, 
subdistritos e bairros admin_level:10.

Eu vou continuar do jeito que o OSM pede, mas se mudarem as ordens de 
admin_level, o trabalho para adequar tudo o que já foi feito vai ser imenso.

Forte Abraço,
BladeTC

Enviado do Email para Windows 10

De: Arlindo Pereira
Enviado:sexta-feira, 22 de abril de 2016 12:17
Para: OpenStreetMap no Brasil
Assunto: Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

Dito isto, eu não gosto muito da ideia de um endereço vir como:

"Rua tal, Centro, distrito Sede, Rio de Janeiro, Rio de Janeiro, Brasil"

Mas isto talvez seja um problema do renderizador (isto é, não incluir
"distrito Sede" em um município que só tenha um distrito), o que deve
acontecer em todas as capitais e/ou regiões metropolitanas pelo Brasil.

E também não acho que deva vir microrregião/mesorregião/região do país
(sudeste etc.), mas isto talvez seja outro problema.

[]s
Arlindo

2016-04-22 11:20 GMT-03:00 santamariense :

> Blademir,
>
> Você tocou num assunto delicado. No wiki do admin_level=9 é para
> distritos e admin_level=10 é para subdistritos e bairros. Mas em
> municípios como em Santa Maria que tem distritos, subdistrito e
> bairro, nessa ordem. O que se faz? (discussão no fórum:
> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26430)
>
> Eu apoio a inclusão do admin_level=11 para abrigar os bairros e
> admin_level=10 ficaria para os subdistritos.
>
> Apoio ainda a aplicação da tag place=city para todos as cidades
> reconhecidas pela ONU (aglomerados urbanos com mais de 20 mil
> habitantes se não me engano) e a tag place=town para as demais cidades
> não importando a quantidade de moradores. A tag population daria o
> parâmetro para que cada um desse sua definição de cidade.
>
> E ainda tenho desapontamento com a tag  place=hamlet. Não sei se vocês
> já perceberam que ao pesquisar sobre um resultado hamlet, o resultado
> sai (nome da hamlet), microrregião, mesorregião, estado,etc. Exemplo:
>
> http://www.openstreetmap.org/search?query=Santos%20Anjos#map=15/-29.5879/-53.4982
> .
> Por quê não é incluso o nome do município? Dai eu fui pesquisar qual o
> motivo. Na wikipédia (https://en.wikipedia.org/wiki/Hamlet_(place))
> diz que hamlet são pequenos povoados, geralmente com menos de 100
> habitantes. Até aí tudo bem... Mas olha o que segue... As hamlets são
> áreas não incorporadas, ou seja, não fazem parte de nenhum município,
> explicando assim o porquê do resultado no OSM sair daquele jeito. E
> isso não existe no Brasil. Essas pequenas localidades ficam dentro de
> todas as delimitações: Município, distrito, e em alguns casos até
> bairro, quando estes últimos tem delimitação oficial.
>
> ___
> Talk-br mailing list
> Talk-br@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>
___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

[Talk-br] RES: Limite de cidades com distritos

[Blademir Andrade de Lima]

Link aqui http://www.ipeadata.gov.br/doc/DivisaoTerritorialBrasileira_IBGE.pdf

Nelson, como disse, não concordo mas vou fazer como manda o IBGE.

Existe alguma Tag para identificar quando o distrito é a sede do município?
E quando a cidade possui bairros/subúrbios/subdistritos classificados como 
admin_level:9?

É incompatível mapear distritos(9) e subdistritos(?) sem deixar espaço para os 
bairros (10). Olhe no “Mapa 4” do documento do IBGE e entenderão..

Att,
BladeTC

Enviado do Email para Windows 10

De: Alexandre Magno Brito de Medeiros
Enviado:quinta-feira, 21 de abril de 2016 14:45
Para: OpenStreetMap no Brasil
Assunto: Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

Link inacessível. Mas nesse outro tem:
http://www.docfoc.com/divisaoterritorialbrasileiraibgepdf
Alexandre

Em 21 de abril de 2016 14:12, Blademir Andrade de Lima  
escreveu:
 
Mas ao ler http://www.ipeadata.gov.br/doc/DivisaoTerritorialBrasileira_IBGE.pdf 
 no Item 1.9 fica bem claro que Todo Município tem um Distrito:
    “Os distritos são unidades administrativas municipais criadas 
por lei municipal; podem também ser criados pela mesma lei estadual que criou o 
município. Todo município possui, no mínimo, um distrito que é denominado 
distrito sede e que abriga a cidade.”
 
Apesar de não concordar, esta é a regra, então deverá ser feito.

___
Talk-br mailing list
Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br