Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Original-Nachricht > Datum: Fri, 26 Jun 2009 01:50:07 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Michael Kugelmann > CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features > Hallo, > > Michael Kugelmann wrote: > > Was ich will ist eine gemeinsame Grundrichtung/gemeinsames Grundgerüst > > in der alle Mapper/Länder/Kontinente/... arbeiten können. Um wieder > > einen Vergleich zur "real world" zu machen: internationale > > Gremien/Vereinigungen wie die UNO oder die ITU sind bei weitem nicht > > perfekt > > Ist Dir denn ueberhaupt klar, wie Du hier ohne einen zwingenden Grund > eine unglaubliche Verkomplizierung des Themas herbeifuehrst? Noe, denn genau das machst du immer, indem du Probleme postulierst, die es so gar nicht gibt. Ein Grundgeruest kann sich an durchaus realen Dingen ausrichten, wie Menschen, Autos oder Natur. Strassen und Wege sind auf der gazen Welt aehnlich, weil es auf ganzen Welt aehnliche Autos und Menschen gibt. Egal ob im Kongo oder in den Alpen - es bilden sich Pfade unterschiedlicher Praegung aus, die sich klassifizieren lassen. In Muenchen gibts Schotterpisten und in AbuDabi werden die Strassen nicht mit Diamanten gepflastert, sondern manchmal wie hier mit Teer belegt. Andere Dinge wie z.B. Verkehrsregeln, werden weltweit ueber Abkommen angenaehert, weil sich der moderne Mensch ueberall hinbewegt und es meineswissens z.B. kein Land gibt, bei dem die Ampel rot fuer freie Fahrt anzeigt. Und das mathematische Prinzip des Graphen is schonmal in unterem ganzen Universum universell. > Um wie viel > einfacher ist es doch, sich in einem Land oder wenigstens einem > Kulturkreis auf irgendetwas brauchbares zu einigen. bequemer viellecht, aber nicht einfacher... -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] GPS-Track mit Marker für Audiomapping
On Tue, 23 Jun 2009, Gerd v. Egidy wrote: Hinsichtlich Deinen POI-basierten Aufnahmeidee: hast Du einen Möglichkeit die Daten so aufzubereiten, dass man die einzelnen Schnipsel trennen kann und die zeitliche Zuordnung möglich ist? ich glaube wir kommen aus unterschiedlichen Welten was Aufnahmegeräte angeht ;) Ich dachte daran, lauter einzelne Schnipsel zu erstellen, jeder Schnipsel eine eigene Datei. Die Dateinamen enthalten den Startzeitpunkt nach einem festen Schema, z.B. record-20090622-150448.wav record-20090622-150732.wav record-20090622-151701.wav ... Die Frage war, ob sowas existiert? Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Worldfile vom 24. Juni 2009
Hallo, die neuen Daten stehen wie immer bereit unter: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Computerteddy -- Viele Gruesse Computerteddy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Frederik Ramm schrieb: > Um wie viel einfacher ist es doch, sich in einem Land oder wenigstens > einem Kulturkreis auf irgendetwas brauchbares zu einigen. Gegenargument: (als reales Beispiel) wenn ich in Japan oder USA auf Dienstreise oder Urlaub bin und dort ein paar Straßen mappen will, muß ich alles noch mal das ganze Mappingschema neu lernen? Dann werden geschätzt 80% der Mapper die Lust an solchen Aktionen verlieren. Good bye internationale Zusammenarbeit und "Entwicklungshilfe" (so wie ich im Urlaub im Süden von Fuerteventura viel gemacht habe weil da in den touristischen Hochburgen noch fast "weiße Fläche" war). Können wir innerhalb des Projekts nicht ein paar Dinge als Gemeinschaft gleich machen? Daß es Details gibt die sich unterscheiden ist klar (in der Sahara sehen wichtige Straßen sicher anders aus als in Deutschland). Aber ich vermute sehr stark, daß ein Teleatlas oder Navtech zumindest sehr ähnliche Kategorien etc. hat in Japan wie in Europa (frage morgen/heute einen Bekannten, meine daß die sogar nur eine weltweit gültigen Katalog (entsprechend den Map-Features) haben). Warum schaffen die kommerziellen das und wir sollen es nicht schaffen? BTW eine Bitte: > dann muss der Herr Kugelmann komm mal bitte vom Ton her wieder etwas runter, ich versuche auch halbwegs sachlich zu bleiben. Danke. MfG Michael. (der eigentlich seit ein paar Stunden im Bett schlafen sollte statt hier zu diskutieren...) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo, Nop wrote: >> Es wuerde nie dazu kommen, dass es so krass auseinanderlaufende >> Empfehlungen gibt, denn man muss ja immer auch die bereits vorhandenen >> Daten irgendwie einbeziehen. Wenn jemand sich ein Schema ausdenkt, dass >> offensichtlich zu nichts von dem passt, was schon da ist, dann kann das >> doch keiner brauchen. Ich schaetze eher, dass es zu leicht >> unterschiedlichen Interpretationen kommt, die fuer viele praktische >> Belange kaum relevant waeren. > > Oh doch. Wir haben ja jetzt schon das Problem daß wir völlig > unterschiedliche Schulen haben zum Thema: "ich verwende footway so", > "ich verwende cycleway so" mit dem Ergebnis, daß diese Tags völlig > verwässert und für eine Auswertung nicht zu gebrauchen sind. Das ist ein ziemlich gutes Beispiel. Ich schrieb von unterschiedlichen Interpretationen, die fuer viele praktische Belange kaum relevant sind. Und genau das ist mit footway und cycleway der Fall. Irgendwas, was als footway getaggt ist, kann ich auf jeden Fall als Fussgaenger benutzen. Irgendwas, was als cycleway getaggt ist, kann ich auf jeden Fall als Radfahrer nutzen. Autos werden mir auf beiden vermutlich nicht begegnen. Diese Lesart ist mit saemtlichen Interpretationen kompatibel und fuer 95% der Anwendungen voellig ausreichend; von "nicht zu gebrauchen" keine Spur. Spezialnutzer wie Mofafahrer, Reiter oder Rollstuhlfahrer brauchen weiterfuehrende Information - aber das aendert doch nichts daran, dass die Daten grundsaetzlich schon mal sehr brauchbar sind. > Das erheben wir dann zum Prinzip und nehmen gleichzeitig noch den > Leuten, die eigentlich eine einfache Antwort auf die Frage suchen "Wie > soll ich xy am besten taggen?" das zentrale Nachschlagewerk. Schon heute gibt es neben den "Map Features", die nur eine Empfehlung darstellen, "Tagwatch" und Konsorten, sowie zuweilen abweichende Laender-Spezialregeln im Wiki. Schon heute haben sich lokale Eigenheiten etabliert, die so nicht in den Map Features stehen. Wir sind in Wahrheit gar nicht so weit von dem entfernt, was ich geschildert habe, nur ist es alles eher informell. > Damit werden noch viel mehr Räder neu erfunden und außerdem wird die > Motivation eliminiert, existierende Vorschläge zu verwenden und zu > verbessern - es ist ja Prinzip, daß jeder seine eigenen, leicht andere > Variante zusammenstellt. Genau das ist heute schon der Fall, und das weisst Du, wenn Du diese Liste hier liest. Da kommt doch jeden Tag jemand und schreibt: "Ich setze highway=path so und so ein", und dann kommt jemand anders und sagt "ich mache das anders". (Manchmal kommt auch jemand und sagt "Du machst es falsch".) Was wir hier sehen, ist nur die Spitze des Eisbergs, denn nur ein kleiner Teil der Mapper beteiligt sich ueberhaupt hier. Selbst wenn jemand von den existierenden Map Features ausgeht, verlangt die Praxis oft eine Interpretation oder Transferleistung, die derzeit meistens undokumentiert bleibt. Jeder macht also seine eigenen Regeln und redet nicht mal drueber - waehrend mein Konzept die Leute anregen wuerde, ihre eigenen Regeln wenigstens zu dokumentieren, was Dritten dann wieder erlauben wuerde, die Definitionen zusammenzutragen und zu vergleichen und so weiter. > Wenn die OSM-Daten ernsthaft genutzt werden sollen Ah, da ist es wieder, das "so, wie es ist, ist OSM nicht ernsthaft nutzbar". > dann brauchen wir > mehr Einigung, mehr Zusammenführung unterschiedlicher Schulen und mehr > Festlegung sinnvoller Schemata - für alle die effizient mitarbeiten und > auch ein verwendbares Ergebnis ihrer Arbeit sehen wollen. Ich wundere mich, wieso ausgerechnet von Dir solche Kritik kommt. Du hast doch mit Deiner Reit- und Wanderkarte ganz genau das gemacht, was ich hier beschreibe. Du hast selber festgelegt, wie Du Wanderwege taggst, hast das aufgeschrieben, und nun machen es andere Dir nach. Jeder, der seine Wanderwege in verwendbarer Form auf Deiner Karte sehen will, muss sich einfach nur an Deine Regeln halten und schon klappts. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Am Fr, 26.06.2009, 01:50 schrieb Frederik Ramm: > Das Essen und die Strassenverkehrsregeln sind doch auch in jedem Land > anders. Telefonbuecher sind anders, Adressen sind anders, der > oeffentliche Nahverkehr funktioniert anders, die Werte sind andere und > die Gesetze - warum muessen ausgerechnet die Kartendaten gleich sein? Psst, falls Du es noch nicht bemerkt hast: die EU (und deren Vorgänger) versuchen dies seit einigen Jahrzehnten. Motto: Synergie ist effizienter als Individualität. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Hallo, Michael Kugelmann wrote: > Was ich will ist eine gemeinsame Grundrichtung/gemeinsames Grundgerüst > in der alle Mapper/Länder/Kontinente/... arbeiten können. Um wieder > einen Vergleich zur "real world" zu machen: internationale > Gremien/Vereinigungen wie die UNO oder die ITU sind bei weitem nicht > perfekt Ist Dir denn ueberhaupt klar, wie Du hier ohne einen zwingenden Grund eine unglaubliche Verkomplizierung des Themas herbeifuehrst? Um wie viel einfacher ist es doch, sich in einem Land oder wenigstens einem Kulturkreis auf irgendetwas brauchbares zu einigen. Schwierig genug, aber moeglich. Wenn sich jede Community auf irgendwas einigt, dann muss der Herr Kugelmann eventuell bei einer Fahrt nach Japan eine spezielle japanische Software auf sein Geraet aufspielen - ist das denn so tragisch? Der Versuch einer internationalen Vereinheitlichung wuerde jede Diskussion um ein vielfaches schwieriger machen, jedes Schema um ein vielfaches komplexer (Du erinnerst Dich an Mikels Beispiele von Adressen in Indien?). Wie viele Leute waeren ueberhaupt allein schon sprachlich in der Lage, solche internationalen Gerueste gemeinsam aufzubauen? In meinen Augen ist der Preis, dass man vielleicht in anderen Kulturkreisen eine andere Software einsetzen muss, ein sehr kleiner, den ich liebend gern zahle, wenn ich dadurch vermeiden kann, dass wir im Projekt internationale Standards aushandeln muessen. Die UNO und die ITU muessen das vielleicht und haben keine Wahl - aber wir haben eine, wir koennen dem aus dem Weg gehen. Das Essen und die Strassenverkehrsregeln sind doch auch in jedem Land anders. Telefonbuecher sind anders, Adressen sind anders, der oeffentliche Nahverkehr funktioniert anders, die Werte sind andere und die Gesetze - warum muessen ausgerechnet die Kartendaten gleich sein? Das verstehe ich nicht. Wir haetten doch die Flexibilitaet - warum sollten wir die zum Fenster rauswerfen? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58
>bin ich andere Meinung: 2 getrennte Wege nur bei baulicher Trennung der >Fahrspuren. Also wenn da eine >Mauer/Leitplanke/Grünstreifen/[was-auch-immer] dazwischen ist. Sonst >müßte man bei jeder "normalen Landstraße mit einem durchgezogenen >Mittelstrich" ja auch 2 ways in OSM machen (und ich nehme an, daß dies >niemand ernsthaft machen will)... >BTW: deswegen spalte ich Straßen auch auf (mit oneway=yes), wenn eine >Verkehrsinsel kommt (z.B. vor einem Kreisverkehr). Landstraßen sind wieder eine komplett andere Geschichte und bedingt durch die suboptimale 1 Linie Darstellung geht es da schlecht. Da haben wir auch ganz andere Probleme wie z.B. Straßenbegleitende Radwege die mal eben hinter Leitplanken verschwinden etc. Alles Dinge die man ohne zu basteln nicht darstellen kann. Es fehlt einfach die Möglichkeit eine Straße in ihre Bestandteile zu zerlegen und und jede Spur individuell zu behandeln. Für nahezu jeden Pups muss man alles unnötig kompliziert z.B. über Relationen lösen. Statt einfach eine Abbiegespur zu mappen muss man sie Beschreiben. Eine einseitige Geschwindigkeitsbeschränkung ebenso, die dann bei drehen des Weges obendrein futsch ist. Bei den Links haben wir aber einen anderen Fall. Das sind von Anfang bis Ende eigenständige Wege bei denen man das ganze umsetzen kann und wo dann keine auswertende Anwendung unnötig herumrätseln muss. Dort muss man sich eben nicht der 1 Linien Beschränkung unterwerfen. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Markus schrieb: > Aber ich habe die Aufgabe, zusammen mit den OSMern aus dem Kongo eine > Weltkarte zu bauen. > +1 MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58
Mirko Küster schrieb: > Die Standard Trompete zeichne ich schon immer getrennt. Jeweils ein Link für > rauf und runter mit Oneway. Und der Link beginnt und endet bei mir mit > Beginn und Ende von Beschleunigungs- bzw. Verzögerungsstreifen. Empfinde ich > so als bestmögliche Wiedergabe der Situation mit den derzeitig verfügbaren > Mitteln. > bin ich andere Meinung: 2 getrennte Wege nur bei baulicher Trennung der Fahrspuren. Also wenn da eine Mauer/Leitplanke/Grünstreifen/[was-auch-immer] dazwischen ist. Sonst müßte man bei jeder "normalen Landstraße mit einem durchgezogenen Mittelstrich" ja auch 2 ways in OSM machen (und ich nehme an, daß dies niemand ernsthaft machen will)... BTW: deswegen spalte ich Straßen auch auf (mit oneway=yes), wenn eine Verkehrsinsel kommt (z.B. vor einem Kreisverkehr). MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Hallo Frederik, > Du hast keinerlei Recht, den Leuten im Kongo vorzuschreiben, wie sie zu > mappen haben. Kulturimperialist +1 Aber ich habe die Aufgabe, zusammen mit den OSMern aus dem Kongo eine Weltkarte zu bauen. Und da macht es durchaus Sinn, eine Lösung zu finden, bei der auch Kongolesen nicht ein neues Navii kaufen müssen, wenn sie uns besuchen wollen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OePNV: AST (AnrufSammelTaxi)
Thomas Reincke schrieb: > Für Bedarfsverkehre (die meist streng an einen Linienweg gebundenen > Anruf-Linien-Taxen & Co mal ausgenommen) wird man auch sinnvoll kaum > mehr darstellen können. > Also ich kenne das Ruftaxi so, daß die Linienwege je nach Fahrgäste auch sehr unterschiedlich sind. > Die AST-Haltestelle wird man nur seltenst durch Mitfahren aufnehmen. Die > wird man eher beim Mappen des Ortes sehen und aufnehmen. Und da sieht > man nicht die Halteposition, sondern den Haltemast. > Ack. Das tagelange Mitfahren um alle möglichen Routen herauszukriegen könnte zeitaufwendig und teuer werden... ;-) MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo Frederik, > grundsaetzlich geht es mir erstmal drum, dass jeder sagen kann: > Dies sind die Tags, die ich benutze, und zwar in diesen Faellen. Ja, die genaue Beschreibung des eigenen Handelns, das Kennenlernen und Begreifen des Handelns der anderen - das würde schon viele Konflikte in Luft auflösen. Manche würden dabei wahrscheinlich sogar erkennen, dass sie etwas ganz anderes tun als sie zu tun behaupten, oder gar als sie tun wollen. Unter highway=tertiary werden ganz unterschiedliche Objekteigenschaften subsummiert. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Hallo Frederik, > Hallo, > > Michael Kugelmann wrote: > >> ACK => OSM muss sowohl in Deutschland als auch in Afrika oder der USA >> oder in Japan oder funktionieren. Und zwar als Ganzes => wenn ich >> nach Japan fahre will ich mir für die Anwendung von Navi-Daten in Japan >> nicht eine andere Navi kaufen müssen sondern meine Navi/mein GPS einfach >> mitnehmen. >> > > Ich finde es ethisch und moralisch nicht akzeptabel, von Mappern in > anderen Laendern zu verlangen, dass sie ihre Realitaet gefaelligst in > einer Form abbilden sollen, die fuer westeuropaeische Navigations- > software geeignet ist. > Da muß ich Dir ganz entschieden (!) widersprechen (deswegen auch CC)! Ich fordere von niemand daß er sich nach westeuropäischen Regeln richten muß. Ich fordere im Gegenteil, daß wir ein weltweit einheitliches System kriegen, das überall funktioniert. Das muß nicht da westeuropäische System sein. Deswegen finde ich es auch besch# über irgendwelche Regeln exklusiv in einer länderspezifischen Liste zu diskutieren (z.B. talk-de). Man kann über gewisse "Unter-Interpretationen" in den jeweiligen Länder-Listen/-Foren diskutieren, aber nicht für globale Dinge. Vielleicht erinerst Du Dich noch an die SOTM08 als irgendjemand (vielleicht war das Mikel in seinem Indien-Vortrag?) ein Foto gezeigt hatte, wo ein Baum in der Ruine eines kleinen Hauses (Hütte) herausgewachsen ist (das Dach hatte gefehlt, es waren nur noch die steinernen Mauern übrig), dieser Baum stand an einer Kreuzing mitten im Niemandsland. Und dazu die Frage/Anmerkung auf der Folie daß in unterschiedlichen Ländern die Navigationshinweise potentiell unterschiedlichs sein müssen. Und dahinter stehe ich voll! Was ich will ist eine gemeinsame Grundrichtung/gemeinsames Grundgerüst in der alle Mapper/Länder/Kontinente/... arbeiten können. Um wieder einen Vergleich zur "real world" zu machen: internationale Gremien/Vereinigungen wie die UNO oder die ITU sind bei weitem nicht perfekt und teilweise auch extrem schwerfällig. Aber sie bieten doch immerhin ein gewisses Maß an Zusammenarbeit und Abstimmung, damit es keine Kleinstatterei und kein totales Gegeneinander gibt. > Aber sich hinzustellen und zu > verlangen, dass die ganze Welt doch bitte den westeuropaeischen > Einheitsbrei kochen soll, weil Du gerne Dein Navi von daheim mitbringen > willst, ist ziemlich daneben. > Bitte nicht Sachen annehmen oder hineininterpretieren, die ich so nicht geschrieben geschweige denn gedacht habe! MfG Michael. PS: die westlichen Kulturimperialisten sind die Engländer: deren "highwary=xxx"-Schema wurde in OSM von den physikalischen Straßen 1:1 übernommen. ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo Tobias, > Nur die Tags derjenigen Schule, die du für die "richtige" hältst, > Und deine Schule bietet idealerweise eigene Presets und Dokumentation Das bedingt, dass der OSMer a) alle Schulen kennt b) valide Kriterien hat um diese zu vergleichen c) sich für die "beste" entscheidet d) alle Änderungen und Entwicklungen beobachtet Das schaffen ja nicht mal unsere erfahrenen Politiker. Sondern setzen auf Stäbe, Berater, Fraktionszwang. Also ich hätte gern /eine/ Variante, und zwar die beste. Das ist das Erfolgskonzept von Wikipedia: dass sich die autoren eines Artikels auf /eine/ Fassung einigen müssen. Wenn sie das gut machen, dann fliesst viel Synergie. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo Tobias, > Vielleicht brauchen wir ein Tool, welches Realtext in OSM umwandelt Das ist m.E. eine zielführende Lösung. Am besten grafisch mit eindeutigen Bildern und messbaren Kriterien. Und zwar für jede Eigenschaftenklasse eines Objektes. > "Breite Straße in Meter > mit hoher Verkehrsbedeutung in Verkehrsteilnehmer/h > beidseitigem Fußweg, > rechts ein Radfahrstreifen." (oder so) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hi! Frederik Ramm schrieb: > Es wuerde nie dazu kommen, dass es so krass auseinanderlaufende > Empfehlungen gibt, denn man muss ja immer auch die bereits vorhandenen > Daten irgendwie einbeziehen. Wenn jemand sich ein Schema ausdenkt, dass > offensichtlich zu nichts von dem passt, was schon da ist, dann kann das > doch keiner brauchen. Ich schaetze eher, dass es zu leicht > unterschiedlichen Interpretationen kommt, die fuer viele praktische > Belange kaum relevant waeren. Oh doch. Wir haben ja jetzt schon das Problem daß wir völlig unterschiedliche Schulen haben zum Thema: "ich verwende footway so", "ich verwende cycleway so" mit dem Ergebnis, daß diese Tags völlig verwässert und für eine Auswertung nicht zu gebrauchen sind. Das erheben wir dann zum Prinzip und nehmen gleichzeitig noch den Leuten, die eigentlich eine einfache Antwort auf die Frage suchen "Wie soll ich xy am besten taggen?" das zentrale Nachschlagewerk. Damit werden noch viel mehr Räder neu erfunden und außerdem wird die Motivation eliminiert, existierende Vorschläge zu verwenden und zu verbessern - es ist ja Prinzip, daß jeder seine eigenen, leicht andere Variante zusammenstellt. Wenn die OSM-Daten ernsthaft genutzt werden sollen, dann brauchen wir mehr Einigung, mehr Zusammenführung unterschiedlicher Schulen und mehr Festlegung sinnvoller Schemata - für alle die effizient mitarbeiten und auch ein verwendbares Ergebnis ihrer Arbeit sehen wollen. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] was ist ein footway?
Hallo Wolfgang, danke dass Du Deinen Frust mit uns teilst! Manchmal glaube ich nämlich, ich wäre der Einzige, der mit der aktuellen Situation nicht immer zufrieden ist. > Sehr, sehr wahr, ich bin nur ein einfacher mapper ohne Verständnis und > Interesse für alle komplizierten Möglichkeiten. > Aber da die ganze Taggerei zur Zeit so chaotisch abläuft, sind auch die > Ergebnisse der Renderer in vielen Bereichen bescheiden. > So lange es nicht ganz stringente Regeln gibt wird sich das nich ändern. > Aus Frust werde ich wohl das Taggen wieder aufgeben. Ein erster Schritt wäre m.E.: Die vorhandenen Regeln verständlich und nachvollziehbar zu beschreiben. Um sie dann (aber erst nachdem sie verstanden sind) zu diskutieren. Und dann die Guten ins Töpfchen... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Hallo, Michael Kugelmann wrote: >> Nein, es gaebe ja keine Zugangsbeschraenkung zum Kreis der >> "Mapfeature-Experten" (und ausserdem auch, genauso wie jetzt, keinerlei >> Verbindlichkeit fuer dein einzelnen Mapper, sich an irgendwas zu halten). > BTW: damit forderst Du aber automatisch auch den Verbot von Tools wie > dem Validator, weil jeder das so machen soll, wie ihm gerade die > Schnauze gewachesen ist. Damit kann ein Validator/Map-Checker nicht mehr > funktionieren! Um das nochmal ganz deutlich zu sagen - ich habe hier keinen konkreten Vorschlag unterbreiten wollen, den wir morgen umsetzen sollen. Es war mehr in die Zukunft gedacht. Ich bin ueberzeugt: Zu weltweit einheitlichen Standards wird es in OSM nie kommen, es ist also sinnvoll, sich zu ueberlegen, wie das Projekt damit umgehen kann. Nicht sinnvoll ist, sich zu ueberlegen, wie man es schaffen koennte, weltweit einheitliche Standards einzufuehren; das ist ein Holzweg, mit dem andere gern ihre Zeit verschwenden duerfen, ich werde das aber nicht tun. Die konkrete Umsetzbarkeit so einer Vision muesste gruendlich und in Ruhe untersucht weren, und wie alles andere waere das auch nichts, was hau-ruck von heute auf morgen eingefuehrt wird, sondern etwas, was ich langsam entwickelt und bei Erfolg ausbreitet. Die Aussage, ich fordere "automatisch das Verbot von Tools wie dem Validator" ist Quatsch. Erstens habe ich so weit ueberhaupt nicht gedacht; zweitens kann man so etwas wie den Validator problemlos so bauen, dass er mir sagt, ob ich *meine* Edits passend zu *meinem* Schema gemacht habe. Drittens wollte ich mit meinem "alles ist beliebig" nicht so weit gehen, die Grundzuege unserer Topologie in Frage zu stellen - sowas wie doppelte Nodes und aehnliche Dinge ist ja nichts, wo es jetzt unterschiedliche "Schulen" gaebe. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Hi! Michael Kugelmann schrieb: > Markus schrieb: >> Wenn mir dort aber das von Dir propagierte Durcheinander >> entgegenschwillt, dann verliere ich jede Lust am Kartographieren. > +1 +1 >> und zwar so, dass das Ergebnis von den >> Anwendungen ebenfalls möglichst effizient genutzt werden kann. > +1 +1 bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] was ist ein footway?
Wolfgang Wienke schrieb: > Aus Frust werde ich wohl das Taggen wieder aufgeben. > Kann ich sehr wohl verstehen! Und finde es gleichzeitig traurig... MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Hallo Garry, > Das Problem bei OSM ist doch hier auch der Zeitfaktor. > Wenn sich eine Regel vierteljährlich ändert, > die vollständige Umsetzung aber über 2 Jahre erstreckt > muss eine Anwendungssoftware 8 unterschiedliche Regelvarianten kennen Ja, das ist nicht trivial. Ein guter Lösungsansatz ist, die Regel etwas sorgfältiger zu planen, auch ihre Abhängigkeiten und Nebenwirkungen, damit sie nicht gleich wieder geändert werden muss, noch bevor sie wirksam werden kann. Aber auch bei sorgfältiger Planung und guter Kommunikation wird es immer wieder sinnvolle oder notwendige Änderungen geben. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Projektion auf die reale Welt (war: Weg mit den Map Features)
Nop schrieb: > Eine grauenvolle Vorstellung. Alle Newcomer und Gelegenheitsmapper > hängen völlig in der Luft und finden mehrere widersprüchliche Antworten > auf jede Frage. Diskussion und Festlegung wird ersetzt durch Chaos und > Edit Wars. Jedes Tag erhält ein halbes Dutzend Bedeutungen und das ist > nicht Problem sondern Prinzip. Sinnvolle Auswertung ist nicht mehr möglich. > BTW: weil ich heute Abend auf Bayern3 ein Interview mit Rainer Langhans (Kommune I) gehört habe mal auf die reale Welt projeziert: die ganzen "alle sind gleich-Ansätze" der 68er und der "Kommunismus" haben sich in der ganzen Welt bis heute nicht großflächig erfolgreich bewährt und sind entsprechend nicht am Leben geblieben (übrigends: genau so wenig wie die Diktatur: dort stehen auch irgendwann die Leute auf). Wie soll das bei OSM funktionieren? Die Demokratien hingegen leben alle wenigstens halbwegs ordentlich. Aber Demokratien haben gewisse Regeln des guten Zusammenlebens... MfG Michael. PS: ich will hier keine politische System-Diskussion anfangen! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo Tobias, > Die Schulen können nicht beide gleichzeitig ihre Meinung durchsetzen. Aber sie können Synergien bilden. Beispielsweise sind Verwaltungskategorie und Verkehrsbedeutung zwei verschiedene Klassen, die beide ihre Bede3utung und Berechtigung haben. Sie sind keine Gegensätze, sonder ergänzen einander. Wenn man das mal verstanden hat, ist dieser Konflikt schon gelöst. > Eindeutigkeit der Interpretation setzt definierte und messbare Kriterien voraus. Viele Konflikte sind gar keine, sondern das Ergebnis unklarer Begrifflichkeiten. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Hallo, Michael Kugelmann wrote: > ACK => OSM muss sowohl in Deutschland als auch in Afrika oder der USA > oder in Japan oder funktionieren. Und zwar als Ganzes => wenn ich > nach Japan fahre will ich mir für die Anwendung von Navi-Daten in Japan > nicht eine andere Navi kaufen müssen sondern meine Navi/mein GPS einfach > mitnehmen. Ich finde es ethisch und moralisch nicht akzeptabel, von Mappern in anderen Laendern zu verlangen, dass sie ihre Realitaet gefaelligst in einer Form abbilden sollen, die fuer westeuropaeische Navigations- software geeignet ist. Du hast keinerlei Recht, den Leuten im Kongo vorzuschreiben, wie sie zu mappen haben. Wenn Du den Anspruch erhoebest, besser zu wissen, wie die ihre Realitaet mappen sollen, waerest Du ein Kulturimperialist, wie er im Buche steht. - Um unsere westeuropaeischen Gegebenheiten brauchbar abzubilden, braucht es jemanden, der in unserem Kulturkreis daheim ist. Jemand, der normalerweise in Brasilien im Urwald lebt, wuerde vermutlich alle Strassen oberhalb "residential" in eine Klasse packen. Umgekehrt kannst Du nicht annehmen, dass Dein Tagging-Schema auch fuer den Urwald in Brasilien funktioniert. Vielleicht muesstest Du kein anderes Navi kaufen, sondern nur (zusammen mit den Kartendaten) eine passende Software installieren, die diese Daten geeignet verarbeiten kann. Aber sich hinzustellen und zu verlangen, dass die ganze Welt doch bitte den westeuropaeischen Einheitsbrei kochen soll, weil Du gerne Dein Navi von daheim mitbringen willst, ist ziemlich daneben. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen Tool s
Frederik Ramm schrieb: > Nein, es gaebe ja keine Zugangsbeschraenkung zum Kreis der > "Mapfeature-Experten" (und ausserdem auch, genauso wie jetzt, keinerlei > Verbindlichkeit fuer dein einzelnen Mapper, sich an irgendwas zu halten). > BTW: damit forderst Du aber automatisch auch den Verbot von Tools wie dem Validator, weil jeder das so machen soll, wie ihm gerade die Schnauze gewachesen ist. Damit kann ein Validator/Map-Checker nicht mehr funktionieren! MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo, Michael Kugelmann wrote: >> Ich will lediglich, dass kein Streit um die zentrale Map-Features-Seite >> mehr entbrennen kann, weil jeder eine Chance bekommt, seine Sicht der >> Dinge zu dokumentieren. > Wie siehtz es mit "Neulingen" aus? zu 95% wollen die Leute irgendwelche > Regeln, an die sie sich halten wollen. Wie willst Du das machen wenn es > sich 2 um 100% widersprechende Regeln/Empfehlungen gibt? Die Leute > laufen dann doch wieder alle schreiebd davon: "in so einem Chaos will > ich nichts machen"... Es wuerde nie dazu kommen, dass es so krass auseinanderlaufende Empfehlungen gibt, denn man muss ja immer auch die bereits vorhandenen Daten irgendwie einbeziehen. Wenn jemand sich ein Schema ausdenkt, dass offensichtlich zu nichts von dem passt, was schon da ist, dann kann das doch keiner brauchen. Ich schaetze eher, dass es zu leicht unterschiedlichen Interpretationen kommt, die fuer viele praktische Belange kaum relevant waeren. Ich will auch diesen Begriff der "Schulen" nicht uebertreiben; grundsaetzlich geht es mir erstmal drum, dass jeder sagen kann: Dies sind die Tags, die ich benutze, und zwar in diesen Faellen. Bei highway=motorway wuerde niemand gross was dazuerklaeren, aber bei strittigeren Sachen ist es doch jetzt schon so, dass jeder so ein bisschen seine eigene Definition hat - und diese Definitionen haetten in meinem Konzept einen festen Platz, naemlich in der "Tags I Use"-Liste. Dass dann viele Leute vielleicht einfach sagen "ich benutze die gleichen Tags wie X", ist ein moeglicher, weiterer Schritt fuer die hier immer viel zitierten nur-Regeln-befolgen-Woller. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo! Frederik Ramm schrieb: > Ich sehe das komplett anders; den Konflikt, dass jeder gern an der > zentralen und fuer alle gueltigen Masterliste herumpfuschen will, wuerde > ich gern dadurch aufloesen, dass ich diese Masterliste abschaffe, und > nicht dadurch, dass ich den Schreibzugriff auf sie reglementiere. Eine grauenvolle Vorstellung. Alle Newcomer und Gelegenheitsmapper hängen völlig in der Luft und finden mehrere widersprüchliche Antworten auf jede Frage. Diskussion und Festlegung wird ersetzt durch Chaos und Edit Wars. Jedes Tag erhält ein halbes Dutzend Bedeutungen und das ist nicht Problem sondern Prinzip. Sinnvolle Auswertung ist nicht mehr möglich. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Claudius schrieb: > und dann können alle deutschen Teilnehmer an der > SOTM ja mal bei nem Abend einen Konsensvorschlag für die drängensten > Fragen erörtern. erwarte nicht zu viel: auf der SOTM08 haben es ca. 10 Deutschsprachige nicht geschafft, etwas zu "beschließen"... MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Markus schrieb: > Wenn mir dort aber das von Dir propagierte Durcheinander > entgegenschwillt, dann verliere ich jede Lust am Kartographieren. > +1 > und zwar so, dass das Ergebnis von den > Anwendungen ebenfalls möglichst effizient genutzt werden kann. > +1 Die Anwendungen müssen ja auch etwas mit den Daten machen. Es macht m.E. absolut keinen Sinn, daß jeder sein eigenes Schema verwendet. Wir sammeln die Daten ja nicht um des sammelns willen sonder um damit hinterher etwas anzufangen! > Aber die > meisten Gruppen sind schon ab einem Dutzend Mitgliedern überfordert. Und > OSM hat allein in DE 20.000 > ACK. > > Die ganze sklavische Uebersetzerei wuerde wegfallen > Das Ergebnis wären kleinräumigere Projekte. > Die Weltkarte würde dadurch nur schwer zu realisieren sein. > Eine Weltkarte setzt viel gemeinsames Engagement für das gemeinsame > *Grosse Ganze* voraus. > ACK => OSM muss sowohl in Deutschland als auch in Afrika oder der USA oder in Japan oder funktionieren. Und zwar als Ganzes => wenn ich nach Japan fahre will ich mir für die Anwendung von Navi-Daten in Japan nicht eine andere Navi kaufen müssen sondern meine Navi/mein GPS einfach mitnehmen. BTW: zu ein paar andern Aussagen von Markus häte ich auch noch ACK oder +1 schreiben können... MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] was ist ein footway?
Hi! Florian Lohoff schrieb: > Siehe Bild - Uebersetzen wuerde ich Path wirklich als "Pfad" d.h. > nicht durch wirkliches anlegen entstanden sondern durch nutzung. Es ist aber nicht sinnvoll, zu überlegen was "path" für Dich bedeuten würde oder wie man das Wort ins Deutsche übersetzen kann. "Path" ist ein abstrakter Begriff, der im Wiki definiert ist und es macht keinen Sinn, ihn in einer anderen Bedeutung zu verwenden. Damit verwässerst Du nur das Tag und erzeugst Unsicherheit und unbrauchbare Daten. > Analog der unterscheidung (Fuer mich) von highway=unclassified > zu highway=track (Mal grade1 aussen vorgelassen). Der track ist > durch nutzung entstanden - der unclassified durch anlegen. Auch falsch. unclassified ist die kleinste Form von Landstraße, track ist ein ebenso geplanter und angelegter Feldweg. Ein geschotterter Flurbereinigungsweg (grade2) ist keine Nutzungsspur und das ist schlichtweg nicht die Bedeutung von Track. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Frederik Ramm schrieb: > Ich will lediglich, dass kein Streit um die zentrale Map-Features-Seite > mehr entbrennen kann, weil jeder eine Chance bekommt, seine Sicht der > Dinge zu dokumentieren. Wie siehtz es mit "Neulingen" aus? zu 95% wollen die Leute irgendwelche Regeln, an die sie sich halten wollen. Wie willst Du das machen wenn es sich 2 um 100% widersprechende Regeln/Empfehlungen gibt? Die Leute laufen dann doch wieder alle schreiebd davon: "in so einem Chaos will ich nichts machen"... MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Falk Zscheile schrieb: > Jeder kann versuchen mit seinem Schema Leute hinter sich zu scharen. Das ist aber "energieverbrauchend" => diese Energie könnte man statt für "ständige ewige Diskussionen" für bessere Dinge nutzen! > Das von Michael Kugelmann vorgeschlagene Modell kommt aus einer > entgegengesetzten Richtung: 'Wir schaffen ein Gremium, welches über > das maßgebliche Masterliste wacht.' Nein! Es ist sehr wichtig, daß das "Gremium" nicht selber bestimmen soll, sondern nur auf einem vorher festgelegten Weg ein Meinungsbild herbeiführen soll. Das "Gremium" soll also nicht selber entscheiden sondern nur sich um die "Bürokratie" kümmern. Und auch darum, daß nicht die Deutschen etwas beschließen, was dann sonst weltweit keinen Sinn macht! Vielleicht wäre das ein Job für die Foundation... > Es ist natürlich mit einem Risiko behaftet und setzt natürlich auf die > Vernunft der einzelnen Mapper und "Schulen", dass sie eben nicht > aufeinander los gehen und einen edit war vom Zaun brechen. Es setzt > die Einsicht vorraus, dass es nur in einfachen Fällen ein allein > glücklichmachendes Schema geben wird. Und diese Vernunft und Einsicht wird immer weniger, je mehr Leute im Projekt aktiv sind! Leider... Je mehr Leute aktiv sind, desto mehr (teilweise auch abstruse) Meinungen gibt es, desto mehr Diskussionen und desto weniger Konsens wird vorhanden sein. Offen gesprochen k [1] es mich bereits heute manchmal hier in der ML an: alle paar Moonate die selben nervenaufreibenden Diskussionen zu bestimmten Themen von vorne. Weil irgend jemand neues dazukommt und alles was seit längerer Zeit eingesetzt und bewährt ist plötzlich auf den Kopf stellen will. Warum??? Mir ist klar, daß eine Map nie fertig werden wird und immer Pflege bedarf. Aber wir sollten nicht ständig das Rad neu erfinden. Besipiel: meinen Heimat-Ort (oder soll ich Teiort/Dorf schreiben) habe ich vor mehr als 2 Jahren auf einer "weißen Map" angefangen und komplett gemappt. Ich denke, daß ich dabei mindestens 95% alleine gemacht habe. Und da gibt es weitere Orte wo ich viel Aufwand rein gesteckt habe. Und für derartige Orte fühle ich immer noch eine gewisse "Verantwortung". Das sind nicht "meine" Gebietem, aber habe eine innerliche "Patenschaft" dafür. Und wenn sich entsprechend etwas an den Map-Features ändert gehe ich die Gebiete manchmal durch und pflege das ein. Allerdings habe ich offen gesprochen nicht Lust alle paar Wochen die ganzen Gebiete neu durchzugehen, weil irgend jemand wieder meint, alles auf den Kopf stellen zu müssen (z.B. den Default bei "oneway" auf "motorway_links" von "no" auf "yes" zu stellen. Überlegt euch bitte welche nutzlose (!) Arbeit damit erzeugt wird, die ganze Map (weltweit) entsprechend umzustellen oder zumindest zu überprüfen. Es ist in der Industrie eine bewärte Praxis Richtung (Groß-)Serie das Risiko zu minimieren. Wir sind bei OSM zumindestens in Deutschland m.E. nicht all zu weit von der "Serie" entfernt (ja es gibt noch viel zu tun, aber von den Straßen her ist es schon sehr (!) ordentlich). Und deswegen sollten wir m.E: auch etwas weniger Experimentierfreundlich sein... Aus diesem Grund wünsche ich mir mehr "Stabilität" im Projekt. Und nur wenn eine gewisse Stabilität erreicht ist, kann auch eine gute Qualität der Daten heraus kommen. Sonst geht nämlich bei den ständigen Änderungen und Umstellungen zu viel schief oder wird schlichtweg versehentlich übersehen. Das ist der Grund, warum ich gerne etwas mehr festgeschriebene Map-Features hätte. MfG Michael. zu [1]: sorry für die schroffen Worte, aber das drückt meinen diesbezüglichen Frust aus... Als ich zum Projekt (OSM) vor 2,5 Jahren dazu gekommen bin, habe ich deutlich mehr und intensiver mier in der ML mitdiskutiert. Aber wie gesagt die vielen wiederkehrenden (Monster-)Diskussionen nerven mich teilweise nur noch...:-( ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Tobias Wendorff schrieb: > Am Do, 25.06.2009, 21:40 schrieb Tobias Knerr: >> Eine solche Lösung täte dem dezentralen Charakter des Konzepts keinen >> Abbruch und wäre technisch unschwer realisierbar. > > Also sollte man dann beim Mappen erst den passenden Tag jeder einzelnen > Schule ermitteln und drankleben Die Tags aller Schulen außer derjenigen, die du für die "richtige" hältst, setzt du natürlich nicht. Und deine Schule bietet idealerweise eigene Presets und Dokumentation, wie sie momentan zentral existiert, nur eben mit schul-eigenen Auffassungen als Grundlage einiger Definitionen. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Am Do, 25.06.2009, 21:40 schrieb Tobias Knerr: > Eine solche Lösung täte dem dezentralen Charakter des Konzepts keinen > Abbruch und wäre technisch unschwer realisierbar. Also sollte man dann beim Mappen erst den passenden Tag jeder einzelnen Schule ermitteln und drankleben ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Am Do, 25.06.2009, 21:43 schrieb Christoph Eckert: > > Aus diesem Grunde gab es vor Jahren mal den recht gewagten Ansatz, dass > wir > irgendwo im Wasser eine Musterstadt hochziehen, wo man nachschauen kann. Da brauchst Du aber ein reales Beispiel, zB mit Fotos, damit man sich auch wiederfindet. Aber die Erstellung würde wieder viele Diskussionen mitsich ziehen. In ATKIS ist zB alles fest mit Hilfe von Lexika festgelegt und Ausnahmen wurden dynamisch addiert. Vielleicht brauchen wir auch ein Tool, wie die JOSM-Presets, welche Realtext in OSM umwandelt: "Breite Straße mit hoher Verkehrsbedeutung, beidseitigem Fußweg, rechts ein Radfahrstreifen." highway = ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=dam / OSM Inspector / water
Am 25. Juni 2009 11:41 schrieb Garry : >> embankment ist eine Aufschüttung, ein Staudamm wie ich ihn meine meist >> eine Betonkonstruktion. > Im highway-tag wird doch auch nicht unteschieden aus was für einem Material > die Strasse ist - warum soll > man es hier machen? Für die Anwendungen für dies es keine Rolle spielt wird > es dann einfacher und die > die es genauer brauchen könnten das per Zusatztag ähnlich tracktype > erfahren. bei natural wird das Material z.B. unterschieden, es ist nicht so, dass dieses Konzept OSM völlig fremd wäre. Eine Staumauer/Talsperre/Absperrbauwerk (waterway=dam) ist auch nicht notwendig aus Beton, vielleicht könnte man sie auch aus Kunstharz oder gemauert oder aus Holz bauen, aber sie ist etwas anderes als ein Deich oder ein (Bahn/Straßen/etc.)-Damm. Die Wikipedia schreibt zum Damm: "Ein Damm ist ein künstlich errichteter Wall, vergleichbar dem Deich, doch liegt bei einem Damm eher das Verbindende, bei einem Deich hingegen eher das Trennende im Vordergrund. Man spricht ebenso vom Bahndamm oder auch vom Knüppeldamm. Eine befestigte, etwas erhöhte Straße wird auch Fahrdamm genannt." Schön ist auch, was Wikipedia weiter unten bei http://de.wikipedia.org/wiki/Staudamm#Zum%20Begriff schreibt: ---> „Staudamm“ oder „Damm“ ist nicht die deutsche Entsprechung des englischen „dam“. Letzteres bedeutet „Talsperre“ und kann auch eine Staumauer sein. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird dagegen von Laien oft jedes Absperrbauwerk einer Talsperre als „Staudamm“ oder „Damm“ bezeichnet, unabhängig davon, ob es tatsächlich ein Staudamm (eine Anschüttung aus Schüttmaterial) oder vielmehr eine Staumauer aus Stein und Beton ist. So wird zum Beispiel der Drei-Schluchten-„Damm“ regelmäßig als Damm bezeichnet, obwohl er im eigentlichen Sinne kein Staudamm ist, sondern eine Staumauer. Wegen dieser falsch verwendeten Bezeichnung muss man sehr oft damit rechnen, dass - unabhängig von der korrekten Bedeutung - mit „Staudamm“ das Absperrbauwerk einer Talsperre gemeint ist. Im Englischen ist die gemeinsame Bezeichnung „dam“, das so ähnlich wie „Damm“ klingt, für Staudämme und Staumauern dagegen richtig. Das Wort Staudamm scheint einen Bedeutungswandel mitgemacht zu haben. In Otto Luegers Lexikon der gesamten Technik vom Anfang des 20. Jahrhunderts werden unter dem Stichwort „Staudamm“ Staumauern und Schüttdämme zusammengefasst. Erst später hat sich unter Fachleuten, anscheinend aber nicht in der Allgemeinheit, eingebürgert, dass man unter einem Staudamm nur noch einen Schüttdamm versteht und eine Staumauer kein Staudamm mehr ist. Staudamm“ oder „Damm“ ist nicht die deutsche Entsprechung des englischen „dam“. Letzteres bedeutet „Talsperre“ und kann auch eine Staumauer sein. " <--- ich hatte im Deutschen das Wort Staudamm für eine Staumauer verwendet (also umgangssprachlich), aber sehe nach wie vor, dass es da einen prinziellen Unterschied zwischen einem Bahndamm (embankment) und einer Staumauer gibt (dam), die man nicht nur durch Zusatztags ausdrücken sollte (bzw. dann kann man den "Haupt-tag", was immer das sein soll, gleich weglassen). Für den Konflikt "echter Staudamm" (geschüttet) vs. "echte Staumauer" (konstruiert in anderem Sinne) ist die aktuelle Zusammenfassung waterway=dam (Absperrbauwerk) zutreffend (gibts mind. 2: juristisch und ingenieurtechnisch), weitere Verfeinerungen gern durch Zusatztags. Ich habe übrigens bisher noch gar keinen Damm eingetragen, nur mal ein cutting ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Moin, > Das mag abenteuerlich klingen, aber ich denke, es waere in grossen > Stuecken praktikabel. Ueberlegt einmal, wie Mapper oft vorgehen: Man > weiss irgendwas nicht, dann schaut man sich einfach ein aehnliches > Objekt an, wie das getaggt ist, und macht es ebenso, oder man fragt auf > dem Stammtisch oder fragt einen Kollegen und macht es dann so wie der. während ich die häretische Forderung im Betreff durchaus sympathisch finde, ist der "ich guck mal nach wie andere sowas machen"-Ansatz IMO zu umständlich. Fragen hat man ja meist an kniffeligen Stellen, die man so eben noch nicht kennt. Insofern ist es schwierig, genau dann, wenn mal es braucht, mal eben schnell eine gute Referenz zu finden. Aus diesem Grunde gab es vor Jahren mal den recht gewagten Ansatz, dass wir irgendwo im Wasser eine Musterstadt hochziehen, wo man nachschauen kann. Eigentlich bräuchten wir sowas wie stackoverflow.com für Mapper :) . Cheers, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Falk Zscheile schrieb: > Es ist natürlich mit einem Risiko behaftet und setzt natürlich auf die > Vernunft der einzelnen Mapper und "Schulen", dass sie eben nicht aufeinander > los gehen und einen edit war vom Zaun brechen. Damit riskiert man aber situationsabhängig ein "der skrupelloseste Editierer gewinnt"- oder ein "wer zuerst kommt ..."-Szenario. Außerdem ist die Situation schwer durchschaubar: Nach welcher Definition von "highway=footway" wurde jetzt nochmal der mir gerade vorliegende footway getaggt? Ich würde deshalb doch eher eine Lösung befürworten, die es erlaubt, Tags mehrerer "Schulen" ans gleiche Objekt zu hängen (wie schon an anderer Stelle ausgeführt). Das erlaubt auch einen guten Überblick über die Situation (welche Tag-Variante wird wie oft verwendet), so dass man schnell merkt, ob man es bei der abweichenden Variante mit einer Minderheitenmeinung zu tun hat. Es macht im Übrigen eine Auswertung durch eine hinreichend vielseitige Anwendung sogar in Konfliktphasen noch möglich, da die jedem Einzelfall zugrundeliegende Definition klar ist. Eine solche Lösung täte dem dezentralen Charakter des Konzepts keinen Abbruch und wäre technisch unschwer realisierbar. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hochkomma ‘ oder ' ?
Rolf Bode-Meyer [Wed, Jun 24, 2009 at 09:15:19PM CEST]: [...] > Persönlich muß ich sagen, dass ich ’ verwenden würde, aber mir sind > bisher noch keine Straßennamen mit Apostroph untergekommen. http://www.openstreetmap.org/browse/way/26124050 -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, "Life on the Mississippi") ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Am 25. Juni 2009 09:17 schrieb Frederik Ramm :
>>Oder ein "Gremium" das die Map-Features pflegt (so
>> daß nicht "jeder" darin "rumfuschen" darf), oder
>
> Ich sehe das komplett anders; den Konflikt, dass jeder gern an der
> zentralen und fuer alle gueltigen Masterliste herumpfuschen will, wuerde
> ich gern dadurch aufloesen, dass ich diese Masterliste abschaffe, und
> nicht dadurch, dass ich den Schreibzugriff auf sie reglementiere.
keine schlechte Idee. Wir müssten evtl. eine Weile mit unbrauchbaren
Daten leben, aber auf Dauer würden sich die Mapper vermutlich
zusammenraufen. Auch _ist_ man sich (zumindest noch ;-) ) in den
meisten Punkten einig, sonst würde OSM schon bisher nicht
funktionieren (was es m.E. aber tut, allen Unkenrufen zum Trotz).
> Dadurch gibt es durchaus leichte regionale Unterschiede, Mapper einer
> bestimmten Gegend haben vielleicht eine aehnliche "Handschrift" und so,
> aber das schadet nicht.
+1, solange die Leute mobil sind und auch mal weiter als nur in Ihrem
Nachbardorf nachsehen, wird das auch gar nicht so stark divergieren.
Und zwischen den realen Verkehrsregeln und Straßensystem verschiedener
Länder sind die Unterschiede z.T. wirklich so groß, dass leicht andere
Definitionen auch gar nicht schaden würden. Wenn man keinen
internationalen Konsens für die Abschaffung der features bekommen
würde, orientieren sich viele vielleicht auch an den Mapfeatures
englisch oder einer anderen Sprache, derer sie mächtig sind ;-)
> Wenn jetzt jeder Benutzer seine eigenen, ganz persoenlichen Map Features
> haette ("Tags I use" oder so), wo eventuell automatisch alle Tags
> zusammengetragen werden, die dieser Benutzer je verwendet hat, und wo er
> jedes Tag auf Wunsch selbst dokumentieren kann - gerade so, wie wir das
> hier auf der Liste sehen: "Ich verwende track ueberall dort, wo ..." -
> dann koennte sich jeder entscheiden, wem er "traut".
ja, und man würde Tippfehler besser finden :D
> Obwohl grundsaetzlich jeder Mapper in diesem System das gleiche Recht
> auf seine eigenen "Map Featues" haette, wuerde sich vermutlich mit der
> Zeit eine Gruppe von Leuten herausbilden, die "Tag-Multiplikatoren"
> sind, weil sie gute Tagdefinitionen pflegen, die von vielen verwendet
> werden. Die ganze sklavische Uebersetzerei wuerde wegfallen;
oder sich auch multiplizieren, ich würde meine Features mind. in 2
Sprachen machen, eher in 3. Wenn man dann noch die Teile von anderen,
die man gut findet, übersetzt, (garantiert mehrfach, man findet ja
jetzt schon nichts mehr im Wiki, wie wird das erst mit 50.000
individuellen Mapfeatures werden) wird das auf Dauer ziemlich viel
Übersetzungsarbeit ;-)
> Was mich daran reizt, ist das fehlen einer zentralen Autoritaet;
+1
Gruß Martin
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Moin, > Klar, damit koennen Leute, die sich gern an starren Regeln festhalten > wollen, weil sie glauben, dass Computersysteme sonst nicht > funktionieren, vermutlich wenig anfangen. Aber ich bin ueberzeugt davon, > dass der Versuch, starre Regeln aufrechtzuerhalten, mehr und mehr zu > Konflikten fuehrt - dieses staendige Geschiss um die Radwege, kuerzlich > die "Motorroad"-Sache, das ist alles nur ein kleiner Vorgeschmack von > dem, was zu erwarten ist. Und wenn man eine Person oder ein Gremium > installiert, das "Machtworte" sprechen kann, ist dem Projekt auch nicht > gedient, diese Konflikte schwelen trotzdem weiter. Du bist ja nur einer von denen, die mit "intelligent design" nichts anfangen können. ;) ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?
Moin, > > es spricht ja nichts dagegen, dass Du das so machst. Es soll aber auch > > ohne m?glich sein. Denn sonst f?hrt das dazu, dass jemand eine > > Verbesserung vornehmen k?nnte, es dann aber dann doch bleiben l?sst, weil > > es ihm zu aufw?ndig ist, die Sache, die er _jetzt_ in wenigen Minuten > > erledigen k?nnte, erst tagelang abstimmen zu m?ssen. > > Und nun tun wir es tagelang im nachhinein, was macht mehr Sinn? Heiko hat seine Finger in die Brücke gesteckt, und dabei - zumindest aus seiner Sicht - eine Verbesserung vorgenommen. Auch wenn wir jetzt darum streiten, finde ich seine Vorgehensweise richtig. Denn auf eine Änderung, die andere dann für nicht so gelungen halten, kommen 99 andere, die zu einer Verbesserung führen. Das ist IMO wesentlich besser als 5 vorher umständlich abgestimmte Änderungen. > Ich schlug bereits mehrfach vor ein System einzuführen das es erschwert > Änderungen an Dingen vorzunehmen die sehr weit fortgeschritten sind.. > > Das hätte hier, im SInne von Christoph, geholfen den Zustand zu erhalten. Ich wollte mitnichten den vorigen Zustand erhalten. Ich war nur der Meinung, dass die Änderung eher eine Verschlechterung brachte. > Allerdings hätte es auch verhindert das Beschriebene zu editieren um einen > schnellen eventuellen Vorteil zu erzielen. > > Dinge lange abzustimmen kann dann, wenn etwas einen hohen Grad der > Entwicklung erreicht hat sehr sinnvoll sein! Die Karlsruher Rheinbrücke war mitnichten hoch entwickelt :) . Beste Grüße, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] was ist ein footway?
Hallo! Michael Kugelmann schrieb: > Frederik Ramm schrieb: >> Das mit den Map Features ist ein bisschen bloed, es gibt zu viele Leute, >> die glauben, sie koennten durch eine Anderung an den Map Features dem >> Projekt irgendwie eine Richtung geben, und daran entzuenden sich dann >> endlose Streitereien um das letzte Komma (meist von Leuten, die selber >> eher diskutieren als mappen). Mittelfristig muessen wir davon wegkommen. >> > +2 ! > > Vielleicht muß man es doch wie bei den Kommerziellen machen und eunen > festen Katalog haben. Oder ein "Gremium" das die Map-Features pflegt (so > daß nicht "jeder" darin "rumfuschen" darf), oder Sehr, sehr wahr, ich bin nur ein einfacher mapper ohne Verständnis und Interesse für alle komplizierten Möglichkeiten. Aber da die ganze Taggerei zur Zeit so chaotisch abläuft, sind auch die Ergebnisse der Renderer in vielen Bereichen bescheiden. So lange es nicht ganz stringente Regeln gibt wird sich das nich ändern. Aus Frust werde ich wohl das Taggen wieder aufgeben. -- Mit freundlichen Gruessen Wolfgang Wienke ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Markus schrieb: > Dynamische Umfeld und Verlässlichkeit sind keine Gegensätze. > Regeln können genauso dynamisch sein. > Aber sie funktionieren halt nur wenn sie allen bekannt sind. > Wenn es es so einfach wäre... Das Problem bei OSM ist doch hier auch der Zeitfaktor. Wenn sich eine Regel vierteljährlich ändert, die vollständige Umsetzung aber über 2 Jahre erstreckt muss eine Anwendungssoftware 8 unterschiedliche Regelvarianten kennen und in den Daten erkennen welche für das gerade auszuwertende Element gültig ist. Sonst reicht es vielleicht noch für eine "schön" aussehende Karte die kaum verwendbar ist weil sie die Radfahrer auf Kraftfahrstrassen leiten will und PKWs über die Waldwege schickt (in Anlehnung an die kürzlichen Diskussionen trunk/motorroad und unclassified/track). Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58
Bernd Raichle schrieb: > > Schon vor einiger Zeit gab es die Idee, die "link"-Kanten zu > ueberpruefen, indem man die Richtung und evtl. vorhandene > "oneway"-Tags mit den Ausfahrts-/Auffahrts-Winkel auf die jeweiligen > Autobahn-Kanten vergleicht. Zu grosse Winkel oder falsche Richtungen > sind Anzeichen, dass da korrigiert werden muss. > Winkelbetrachtung sind hier ungeignet, es gibt teilweise sehr unförmige Aus/Auffahrten, das ganze überlagert sich dann noch mit einer für diesen Zweck ungünstigen Erfassung (setzen der nodes). Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Hallo Markus, > > Man kann mit gutem Beispiel vorangehen und hoffen, dass andere es > > gleich tun > > Das reicht nicht. > Wenn ich irgendwo ein Objekt besonders elegant eintrage, > nützt das niemandem, der nichts davon weiss. Es ist ein > riesiger Ressourcenverschleiss, wenn jeder das Rad immer > wieder neu erfinden soll. Das Rad ist schon öfter neu erfunden worden. Jede Generation macht das. Und bisher hat jede Generation viel dabei gelernt. Das sich das Rad dabei nicht wesentlich verändert hat, halte ich für _DIE_ philosophische Herausforderung :-) Wissensvermittlung und Lernen sind sehr dynamische Dinge. Was bei OSM so passiert ist ein gutes Beispiel. Ich glaube aber nicht, daß dies Ressourcenverschwendung ist. Ich bin auch für gute Dokumentationen. Und ich liebe Standards. Dein Ansatz scheint mir aber ein wenig in die Richtung "Vorschrift" zu gehen. Und dagegen hätte ich was, weil dann das Lernen schwieriger wird. Beste Grüße aus Berlin JJ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Frederik Ramm wrote: > den Konflikt, dass jeder gern an der > zentralen und fuer alle gueltigen Masterliste herumpfuschen will, wuerde > ich gern dadurch aufloesen, dass ich diese Masterliste abschaffe, und > nicht dadurch, dass ich den Schreibzugriff auf sie reglementiere. Konflikte wird es immer dort geben, wo eine Ressource nur beschränkt vorhanden ist. Das ist momentan die Deutungshoheit in den Wiki-Map-Features: Dort kann eben immer nur eine "gültige" Meinung verkündet werden. *Dieser* Konflikt würde durch eine Abschaffung der "Masterliste" in der Tat beseitigt, die Ressource Dokumentation wäre nicht mehr beschränkt. Es gäbe aber trotzdem noch beschränkte Ressourcen (und damit garantierte Konflikte): Nämlich die Values der Tags in der Datenbank. Die Schulen "highway nach Verwaltungskategorie vergeben" und "highway nach Verkehrsbedeutung vergeben" zum Beispiel können nicht beide gleichzeitig ihre Meinung durchsetzen. Wenn man also wirklich durch eine Aufspaltung in Tagging-Schulen Konflikte vermeiden will, muss man _jede_ Ressourcenbeschränkung bei Tags aufheben. Es müsste also sichergestellt werden, dass es für jeden Key nur *eine* gültige Interpretation gibt. Und damit es keine Konflikte um die "schönsten" Key-Namen gibt, wäre das eigentlich nur lösbar, indem man jeder Schule ihren eigenen Namespace oder so etwas gibt. Dann könnten unterschiedliche Tagging-Konzepte koexistieren. Auch wenn man letztlich in so vielen Bereichen wie möglich Einigkeit erreichen will, hat so etwas für die Dauer-Konfliktpunkte schon seinen Reiz. Man kann dann tatsächlich erkennen, wie eine Information gemeint ist. Man kann feststellen, wie viele Leute welcher Schule anhängen. Und eine Anwendung kann sich tatsächlich raussuchen, was sie nutzen will, und sich *dort* dann auch ganz auf die eine Interpretation stützen. Wenn also die Eindeutigkeit der Interpretation sichergestellt würde, hätte die Idee als Experiment zumindest meine Unterstützung. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Am Do, 25.06.2009, 14:32 schrieb Claudius: > Mir fehlt bei diesen Diskussionen meist die > Gegenüberstellung Pro vs Contra und ein daraus erwachsender Versuch > einer Kompromisserarbeitung Mir fehlt auch eine Art Zusammenfassung und die Dokumentation des Ergebnisses, wenn denn eines gefunden wurde. Das ist aber alles komplett gegen den dargelegten Anarchiegedanken. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OePNV: AST (AnrufSammelTaxi)
Claudius schrieb: >> Un das steht gemäß Straßenverkehrsordnung an "Haltestellen Straßenbahnen >> oder Linienbusse". Also ein highway=bus_stop. > > Oder gleich nach dem neuen ÖPNV-Schemavorschlag [1]: > public_transport=stop_position Nein, das neue Schema enthält weiterhin die Zugangsstelle (als Mitglied). Für Bedarfsverkehre (die meist streng an einen Linienweg gebundenen Anruf-Linien-Taxen & Co mal ausgenommen) wird man auch sinnvoll kaum mehr darstellen können. Ein typisches AST, das einen innerhalb des Bedienungsgebiets von den definierten Haltestellen zu jeder Adresse innerhalb des Bedienungsgebiets bringt kann auch kaum ein Linienweg angegeben/dargestellt werden. Der Diskus Halteposition vs. Zugangsstelle entstand auch aus der Art des Mappens. Die Straßenbahn mappt man typischerweise durch mitfahren. Entsprechend nimmt man die Halteposition auf dem Linienweg auf. Die AST-Haltestelle wird man nur seltenst durch Mitfahren aufnehmen. Die wird man eher beim Mappen des Ortes sehen und aufnehmen. Und da sieht man nicht die Halteposition, sondern den Haltemast. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Ja Frederik, da sind wir uns einig: > Ich finde es sehr elegant, wenn man ueberall, wo es im entferntesten > moeglich ist, Strukturen schafft, die keine Einigung *erfordern*. Gleichzeitig müssen wir Gemeinschaft ermöglichen. (Vereinzelung wäre sonst die Folge, bzw. Kampf auf Leben und Tod bei dichterer (auch virtueller) Besiedlung). > Das Problem mit "eindeutigen Klaerungen" bei OSM sehe ich darin, > dass man sich in aller Regel eine Sicherheit nur vorgaukelt. In offenen Systemen sind Klärungen nur soweit verbindlich, wie jeder bereit ist, sein Handeln danach auszurichten. Wer dazu nicht bereit ist ist oft nicht genügend mit seinen Wünschen und Ideen gewürdigt worden. > Selbst wenn wir alle auf der Liste hier einer Meinung waeren, > so waere dies noch keine verbindliche Klaerung fuer Dritte Manchmal ist es einfacher, gemeinsame Ziele zu formulieren. Die *freie Weltkarte* ist so eines. Daraus leiten sie die Entscheidungen dann viel leichter ab. Dazu gehört auch die Lösung von immanenten Zielkonflikten, beispielsweise zwischen Datensammlern und Renderern oder Routern. > Wie kann man in einem derart hochdynamischen Umfeld jemals > Entscheidungen treffen, an denen sich irgendjemand festhalten kann? Das tun wir dauernd. Wir treffen Entscheidungen, halten daran fest und verändern sie auch. Aber wir kommunizieren viel zu wenig darüber. Wir verständigen und einigen uns zuwenig. Und wir machen einige Basis-Fehler (z.B. Vermischung/Verwechslung von Struktur und Funktion, oder von abhängigen Attributen). Und das führt dann zu dieser chaotisch-wabernden und Ressourcen zehrenden OSM-Praxis. Dynamische Umfeld und Verlässlichkeit sind keine Gegensätze. Regeln können genauso dynamisch sein. Aber sie funktionieren halt nur wenn sie allen bekannt sind. > Man kann mit gutem Beispiel vorangehen und hoffen, > dass andere es gleich tun Das reicht nicht. Wenn ich irgendwo ein Objekt besonders elegant eintrage, nützt das niemandem, der nichts davon weiss. Es ist ein riesiger Ressourcenverschleiss, wenn jeder das Rad immer wieder neu erfinden soll. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Hallo, qbert biker wrote: > Was ist an dem Umfeld bitte 'hochdynamisch'? Der Teilnehmerkreis und damit diejenigen, die sich Regeln geben koennten, die sie dann auch zu befolgen bereit sind. Das waere auch aus dem Kontext meines Satzes entnehmbar gewesen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Original-Nachricht > Datum: Thu, 25 Jun 2009 14:42:02 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features > Ich finde es sehr elegant, wenn man ueberall, wo es im entferntesten > moeglich ist, Strukturen schafft, die keine Einigung *erfordern*. Das geht ganz einfach. Man erklaert per Definition, dass es kein (nachpruefbares) Ergebnis geben soll und dann kann man ohne jede Einigung beliebig viel elegant anstellen. Auch OSM ansich ist eine Einigung - die Einigung darueber, eine freie Karte schaffen zu wollen. Ohne diese Einigung, gaebs - ganz elegant - kein OSM. > Wie kann man in einem derart hochdynamischen Umfeld jemals > Entscheidungen treffen, an denen sich irgendjemand festhalten kann? Man > kann mit gutem Beispiel vorangehen und hoffen, dass andere es gleich > tun, aber einen Anspruch darauf wird man kaum je haben. Was ist an dem Umfeld bitte 'hochdynamisch'? Karten gibts seit Ewigkeiten, Beschreibungsmodelle dazu auch. Wege, Waldflaechen und sogar Hundekottuetenspender sind alles andere als hochdynamisch, sondern bewegen sich hoechst selten. Man kann hochdynamisch um den heissen Brei herumreden und hochdynamisch Kombinationen fuer eine einfache Konstellation (z.B. Schotterweg mit Radwegschild) erfinden, aber der Weg selbst bleibt von all dieser Dynamik unbeeindruckt. Spaetestens bei abhaengigen Attributen (Attribut A hat im Zusammenhang mit Attribut B folgende Bedeutung) muss man sich zusammensetzen und sich einigen. Abhaengige Attribute koennten aber 90% der Streitfragen eindeutig loesen. Man beschreibt entweder Zustand oder Nutzung und ergeanzt den anderen Part als Attribut. Waere schon elegant, *erfordert* aber einiges an Einigung. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Frederik Ramm schrieb: > Hallo, > > Markus wrote: > >> Wobei ich vermute, dass viele gar nicht eigentlich Anarchisten sind? sondern >> hinter der propagierten "Freiheit" lediglich eine Unfähigkeit oder >> Unwilligkeit verborgen ist, Dinge grundsätzlich und eindeutig zu klären? >> > > Ich finde es sehr elegant, wenn man ueberall, wo es im entferntesten > moeglich ist, Strukturen schafft, die keine Einigung *erfordern*. Das > geht sicher nicht immer und ueberall (besonders schlecht in Rechts-, > Vertrags- und Gelddingen), aber ueberall dort, wo man das hinbekommt, > hat man viele zukuenftige Bomben geschickt entschaerft. > > Das Problem mit "eindeutigen Klaerungen" bei OSM sehe ich darin, dass > man sich in aller Regel eine Sicherheit nur vorgaukelt. Selbst wenn wir > alle auf der Liste hier einer Meinung waeren, so waere dies noch keine > verbindliche Klaerung fuer OSM in Deutschland, und schon gleich gar > nicht fuer OSM in China. Und selbst wenn sich alle Mapper, die je einen > Finger fuer OSM geruehrt haben, einig waeren, so waere dies noch lang > keine verbindliche Klaerung fuer OSM in 7 Monaten, denn bis dahin sind > ebensoviele neue Leute hinzugekommen, die eventuell anders "ticken". > > Wie kann man in einem derart hochdynamischen Umfeld jemals > Entscheidungen treffen, an denen sich irgendjemand festhalten kann? Man > kann mit gutem Beispiel vorangehen und hoffen, dass andere es gleich > tun, aber einen Anspruch darauf wird man kaum je haben. > > Bye > Frederik Im Grunde leben wir hier in OSM einen Informations-Darwinismus. Persönlich kann ich damit sehrgut leben. -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] DXF-Datei Gemeindegrenze - OSM
> Was hindert dich daran, die Zugehoerigkeit der Strasse bzw. eines > Teiles davon _explizit_ beim Way zu taggen? Wenn man schon sicher > weiss, dass ein Stueck Strasse die Grenze zweier Gemeinden bildet, > dann kann man dies gerne zusaetzlich angeben. Diese Redundanz hat den > Vorteil, dass das "exakte" Wissen bzgl. des Strassenstuecks/ > Flusses/... in den Daten enthalten ist und dass man testen kann, wo > Diskrepanzen zu vorhandenen Gemeindegrenzen vorhanden sind, > beispielsweise weil jemand die Strasse oder die Grenze veraendert/ > verschoben/... hat. Das ohnehin schon überfoderte ein Strippen Modell für Straßen und der Fakt das die Straße da und die Grenze dort läuft? Ungenauigkeiten von Grenzverläufen sind natürlich möglich. Aber bei Flurstücken von Straßen sind Abweichungen eher selten. Denn bei jeder größeren Baumaßnahme wurde vermessen und damit auch Unstimmigtkeiten beseitigt. Die Schnitzer befinden sich eher auf dem Acker. Da wo ich mappe, sowieso fast alleine, sind die Grenzen und so ziemlich alles dazwischen ohnehin von mir. Und wenn da einer etwas verschiebt, bekomme ich das schnell mit. Für alle Fälle halte ich auch immer ein Backup vor. Ich muss diese Angabe also nicht haben um Probleme zu finden. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Hallo, Markus wrote: > Wobei ich vermute, dass viele gar nicht eigentlich Anarchisten sind? sondern > hinter der propagierten "Freiheit" lediglich eine Unfähigkeit oder > Unwilligkeit verborgen ist, Dinge grundsätzlich und eindeutig zu klären? Ich finde es sehr elegant, wenn man ueberall, wo es im entferntesten moeglich ist, Strukturen schafft, die keine Einigung *erfordern*. Das geht sicher nicht immer und ueberall (besonders schlecht in Rechts-, Vertrags- und Gelddingen), aber ueberall dort, wo man das hinbekommt, hat man viele zukuenftige Bomben geschickt entschaerft. Das Problem mit "eindeutigen Klaerungen" bei OSM sehe ich darin, dass man sich in aller Regel eine Sicherheit nur vorgaukelt. Selbst wenn wir alle auf der Liste hier einer Meinung waeren, so waere dies noch keine verbindliche Klaerung fuer OSM in Deutschland, und schon gleich gar nicht fuer OSM in China. Und selbst wenn sich alle Mapper, die je einen Finger fuer OSM geruehrt haben, einig waeren, so waere dies noch lang keine verbindliche Klaerung fuer OSM in 7 Monaten, denn bis dahin sind ebensoviele neue Leute hinzugekommen, die eventuell anders "ticken". Wie kann man in einem derart hochdynamischen Umfeld jemals Entscheidungen treffen, an denen sich irgendjemand festhalten kann? Man kann mit gutem Beispiel vorangehen und hoffen, dass andere es gleich tun, aber einen Anspruch darauf wird man kaum je haben. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Am 25.06.2009 13:14, Markus: > Hallo Frederik, Du alter Anarchist :-) > > (ich werden von den meisten auch als ein solcher empfunden) > >> Ueberlegt einmal, wie Mapper oft vorgehen: > > Ich mache das so: > Im Wald habe ich einen Weg, leicht befestigt, fahrzeugbreit. > Also Weg. > Wenn ich genaueres wissen will schaue ich im Wiki (Waldweg, Wanderweg, > Fussweg, Fahrradweg, Wirtschaftsweg Forstweg, Landwirtschaftsweg) > > Wenn mir dort aber das von Dir propagierte Durcheinander > entgegenschwillt, dann verliere ich jede Lust am Kartographieren. > Denn egal wie man es mach, man macht es irgendwie falsch. > > Ok, ich bin ja immer wieder gewillt nach Klarheit zu suchen, frage auch > gern mal zusätzlich in der Liste nach. Aber wenn ich dann die endlosen > Diskussionen hier zu immer wieder denselben Fragen lese, und dass selbst > wenn diese zu konkreten Ergebnissen führen, diese oft nicht mal im Wiki > dokumentiert werden, dann vermute ich, dass es unter den OSMern einen > grösseren Anteil unverbesserlicher "Anarchisten" gibt. Wobei ich > vermute, dass viele gar nicht eigentlich Anarchisten sind? sondern > hinter der propagierten "Freiheit" lediglich eine Unfähigkeit oder > Unwilligkeit verborgen ist, Dinge grundsätzlich und eindeutig zu klären? Ich mach mal ne Liste und dann können alle deutschen Teilnehmer an der SOTM ja mal bei nem Abend einen Konsensvorschlag für die drängensten Fragen erörtern. Mir fehlt bei diesen Diskussionen meist die Gegenüberstellung Pro vs Contra und ein daraus erwachsender Versuch einer Kompromisserarbeitung. Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58
Am 25.06.2009 12:13, Michael Kugelmann: > Garry schrieb: >> Darum halte ich hier auch nach wie vor ein konsequentes mappen mit onway >> = yes bei autobahn(ähnlichen) Strassen >> sowie getrennte OSM-Fahspuren auch bei nur durchgezogener Linie (nicht >> baulich getrennter) für angebracht. >> Leicht verständlich/einprägsam, umsetzbar und funktionssicher... >> > +1 ! +1 Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Original-Nachricht > Datum: Thu, 25 Jun 2009 09:17:48 +0200 > Von: Frederik Ramm > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?) Hallo, > dass ich diese Masterliste abschaffe, und > nicht dadurch, dass ich den Schreibzugriff auf sie reglementiere. und den letzten Faden abschneidest, der das ausufernde Modell noch zusammenhaelt... > Ich koennte dann > z.B. einstellen, dass ich die Tag-Definitionen von Michael Kugelmann und > Martin Koppenhoefer in meinen Presets im Editor haben will, Und wie lese und interpretiere ich es dann? Muss der Leser, egal ob Programm oder Mensch dann alle Presets aller Mapper vorhalten, um den Inhalt richtig zu interpretieren oder macht mann das dann mit Gefuehl? Oder hat er ueberhaupt Zugriff auf die Presets und muss eben wissen, dass er die Inhalte um Karlsruhe herum eben anders zu interpretieren hat? > wuerde sich vermutlich mit der > Zeit eine Gruppe von Leuten herausbilden, die "Tag-Multiplikatoren" Schoen, dass mir nach Jahren der Mitarbeit jemand erzaehlt, dass sich irgendwann in der Zukunft 'Tag-Multiplikatoren' bilden sollen, die dann das, was ich vor Jahren eingetragen habe erklaeren *g*. Ich hatte Angangs geglaubt, dass ich einem reellem Projekt reelle Informationen mit reeller Beschreibung zufuehre. Alles ist im Fluss und ich sehe grade viel wegschwimmen. > Klar, damit koennen Leute, die sich gern an starren Regeln festhalten > wollen, weil sie glauben, dass Computersysteme sonst nicht > funktionieren, vermutlich wenig anfangen. Ach, wenn manns richtig macht und die Regeln gut formuliert, nehmen einem die Computersysteme viel Arbeit ab. Und so starr brauchen die Regeln ja gar nicht zu sein. Auch Regelsysteme koennen sich weiterentwickeln, wenn man sie laesst. > Aber ich bin ueberzeugt davon, > dass der Versuch, starre Regeln aufrechtzuerhalten, mehr und mehr zu > Konflikten fuehrt. Noch mehr Konflikte als OSM mit seinem Schwabbelmodell? > - dieses staendige Geschiss um die Radwege... ...ist doch ein starkes Anzeichen dafuer, dass ein schwaches Modell zu Missinterpretationen und Endlosdiskussionen fuehrt. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Fläche mit OL darstellen
Wie kann man eine Fläche mit OpenLayers darstellen? Ich habe ein GPX-Polygon und hätte gern eine Umrisslinie und die Fläche darin transparent gefüllt. Anwendungsbeispiel: - Gemeindefläche - Vogelschutzgebiet - Bauerwartungsland - ... Testseite: www.lau-ne.de/baerlocher/osm/Simmelsdorf.html Zur Umsetzung bräuchte ich im Wiki den Code (c&p) incl. (für mich verständlicher) Doku. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OSM_in_Website_für_Gemeinde Herzlichen Dank, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo, Markus wrote: >> weil jeder eine Chance bekommt, seine Sicht der Dinge zu dokumentieren >> wuerde sich das bessere durchsetzen. > > Das würde voraussetzen, dass jeder die gleichen Fähigkeiten hätte zu > dokumentieren, und jeder die gleichen technischen, organisatorischen, > zeitlichen und finanziellen Mittel, diese Doku zu verbreiten. Naja. Chancengleichheit in der Bildung heisst ja auch nicht, dass wir jedem das Abitur schenken ;-) Wenn einer keine Zeit oder keine Motivation hat, oder keine verstaendlichen Texte schreiben kann, dann werden dessen Tag-Listen natuerlich nicht so angenommen werden. Aber das finde ich akzeptabel. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] DXF-Datei Gemeindegrenze - OSM
Hallo Rolf, > Ich selbst habe mir die Grenze gerade vorgenommen und die Splittung an > die Übergänge der Nachbargemeinden angepasst sowie die Kreisgrenze am > gemeinsamen Stück ersetzt. Das nenne ich Teamarbeit! - Danke. Frage 1: Wie kann ich nur den Umriss der Stadtgrenze (also ohne die "Löcher") als GPX exportieren? Frage 2: Du bist aus der Gegend? Dann komm doch heute zum Stammtisch: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NFE-Treffen Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Hallo Frederik, Entscheidungskultur ist eines meiner Lieblingsthemen... Michaels's Fragen sind für /jeden/ Entscheidungsprozess bedeutsam (auch bei "anarchischen" Lösungsversuchen) Es geht um die Definition von *Zielen und Kennzahlen*. Und darüber gibt es in OSM nur wenig einvernehmliches Material. > ein rein auf sachlicher Qualitaetsinformation beruhendes Schema Das ist ein weiteres meiner Lieblingsthemen. Einvernehmliche _Qualitätsziele_ würden OSM deutlich weiterbringen. Du nennst *Genauigkeit*. Um diese zu bewerten bräuchten wir Kennzahlen und Messkriterien. > Ich wuerde nie so weit gehen wollen, jemandem eine bestimmte Aenderung > zu *verbieten*, aber wenn es gelaenge, den Benutzer stets moeglichst > umfassend ueber Herkunft und Praezision der Daten zu informieren, die er > gerade veraendert, dann koennte der Benutzer selbst eine begruendete > Entscheidung darueber treffen, ob er sie trotzdem aendern will oder ob > er dadurch vielleicht eher etwas verschlimmbessert. Das sehe ich genauso: für verantwortungsvolles Handeln brauche ich valide Information. Aber manchmal wünsche ich mir auch ein "Verbot". Beispielsweise wenn ich irrtümlich irgendwas verschiebe ohne es zu merken und ich die "Fehlermeldung" einfach routinemässig wegklicken kann. (In Wikipedia gibt es beispielsweise "gesichtete Versionen" die ein bewährter Autor automatisch erstellt und gar nicht mehr unbedingt jedesmal prüft was er denn da "sichtet". Dadurch wird dem Benutzer eine Qualität vorgegaukelt, die so gar nicht geschaffen wurde.) > Bei OSM glauben wir ja normalerweise an den wohlwollenden Mapper, der, > wenn man ihm nicht gerade Fallen baut, die Daten nicht verschlechtern will. Ich bin sicher dass alle OSMer so arbeiten. Das Problem ist, dass wir nicht so genau wissen, was "gut" und was "weniger gut" ist, und dass da auch das Wiki nur bedingt Information liefert. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] DXF-Datei Gemeindegrenze - OSM
On 2009-06-25 00:28, Markus wrote: > So, die Grenze ist drin! > Scheint geklappt zu haben: > http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/analyze.jsp?relationId=163109 > > Herzlichen Dank an alle die geholfen haben, insbesondere an Tobias und > Lennard, die die wichtigen Schritte vollzogen haben. Danke für die Datenbeschaffung und die Helfer. Ich selbst habe mir die Grenze gerade vorgenommen und die Splittung an die Übergänge der Nachbargemeinden angepasst sowie die Kreisgrenze am gemeinsamen Stück ersetzt. Rolf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58
On Thu, 25 Jun 2009 13:00:46 +0200, Bernd Raichle wrote: > Klar, ist so. Und damit das eine verboten und das andere erlaubt ist, > darf man nicht die einzelne Kante ansehen, sondern eine Folge von 2 > und mehr Kanten (bei komplizierteren Kreuzungen mit getrennt gemappten > Richtungsfahrbahnen und kleinen Verbindungszwischenkanten kommt man > fuer einen verbotenen U-Turn leicht auf mindestens 3 Kanten). Die > verbotenenen Kantenfolgen abzulegen und bei der Auswahl der moeglichen > Folgekanten im Dijkstra zu nutzen ist zwar aufwendig, aber doch nicht > so schwer zu implementieren. Scheint zumindest schwierig oder nicht-offensichtlich genug zu sein, wenn ausser Gosmore und Traveling Salesman das bisher noch keiner macht. > > Die uralte Diskussion war, dass eine Autobahn-Ausfahrt immer > > implizit oneway=yes ist weil eben alle oder die meisten Ways > > davon Einbahnstrassen sind. > > "immer" "alle oder die meisten" ... zeigt doch schon, dass ich > doch lieber beim expliziten Taggen von so einfachen Dingen bleibe :-). Gerne. Zum Verständniss: Mit "alle oder die meisten" bezog ich mich übrigends hier auf die diversen Way-Elemente welch eine einzelne Ausfahrt ausmachen. > Bei einer Routenberechnung _vor_ der Fahrt duerfte dieses Ergebnis > nicht berechnet werden, da die Gesamtkosten bei so einem "Schlenker" > schlechter sind als bei einer korrekten Ausfahrt. > > Bei einer Routenfuehreung _wahrend_ der Fahrt ist solch ein Ergebnis > nach einem Re-Routing natuerlich moeglich :-) Den Fall meinte ich. Wenn man grad die Ausfahrt verpasst hat und dann noch mit illegalen (aber laut Karte erlaubten) Aktionen genervt wird wirft das kein gutes Licht auf OSM. > Schon vor einiger Zeit gab es die Idee, die "link"-Kanten zu > ueberpruefen, indem man die Richtung und evtl. vorhandene > "oneway"-Tags mit den Ausfahrts-/Auffahrts-Winkel auf die jeweiligen > Autobahn-Kanten vergleicht. Zu grosse Winkel oder falsche Richtungen > sind Anzeichen, dass da korrigiert werden muss. Wäre ein nettes Kriterium für eine einmalige manuell Prüfung. Macht da schonn jemand was? Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo Frederik, > weil jeder eine Chance bekommt, seine Sicht der Dinge zu dokumentieren > wuerde sich das bessere durchsetzen. Das würde voraussetzen, dass jeder die gleichen Fähigkeiten hätte zu dokumentieren, und jeder die gleichen technischen, organisatorischen, zeitlichen und finanziellen Mittel, diese Doku zu verbreiten. Sonst haben wir die vielzitierte Technokratie etc. Das mit der "Chancengleicheit" ist nicht trivial... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Aenderungen erschweren (war: Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?)
Hallo, Michael Buege wrote: >>> ein System einzuführen das es erschwert >>> Änderungen an Dingen vorzunehmen die sehr weit fortgeschritten sind.. >> +1 > 1. Wie wird "sehr weit fortgeschritten" definiert? > 2. Wer oder was definiert "sehr weit fortgeschritten"? > 3. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu, "sehr weit > fortgeschritten" zu definieren? > 4. Wie sollen Aenderungen an "sehr weit fortgeschritten" erschwert werden? > 5. Wer oder was ist legitimiert, solche Erschwernisse errichten? > 6. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu? > 7. Soll ueber die Einfuerung eines solchen "Schutz-Systems" diskutiert > und/oder abgestimmt werden? > 8. Auf welcher Basis soll das geschehen? > 9. Wer oder was schlichtet Streitfaelle? > 10. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu? Michael hat mit allem recht. Was aber eventuell gehen koennte, ist ein rein auf sachlicher Qualitaetsinformation beruhendes Schema - jetzt mal aktuelle technische Begrenzungen aussen vorgelassen, aber wenn ich im JOSM einen GPX-Track laden wuerde und darauf basierend einen Node verschoebe, und JOSM mir dann sagen wuerde: "Achtung, der Node, den Du da verschiebst, wurde auf Basis eines GPS-Tracks mit 4m Genauigkeit erstellt. Dein GPS-Track hat an dieser Stelle nur 8m Genauigkeit. Willst Du fortfahren?" dann waere das durchaus sinnvoll und hilfreich. Ebenso, wenn JOSM mir z.B. sagen wuerde: "Achtung, der Node, den Du da verschiebst, wurde aus einer amtlichen Publikation (genaue Quellenangabe: XXX) importiert. Willst Du trotzdem fortfahren?" Ich wuerde nie so weit gehen wollen, jemandem eine bestimmte Aenderung zu *verbieten*, aber wenn es gelaenge, den Benutzer stets moeglichst umfassend ueber Herkunft und Praezision der Daten zu informieren, die er gerade veraendert, dann koennte der Benutzer selbst eine begruendete Entscheidung darueber treffen, ob er sie trotzdem aendern will oder ob er dadurch vielleicht eher etwas verschlimmbessert. Bei OSM glauben wir ja normalerweise an den wohlwollenden Mapper, der, wenn man ihm nicht gerade Fallen baut, die Daten nicht verschlechtern will. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?
Am Donnerstag, 25. Juni 2009 13:00:02 schrieb talk-de-requ...@openstreetmap.org: > Zitat Markus: > > Sven Sommerkamp schrieb: > >> ein System einzuf?hren das es erschwert > >> ?nderungen an Dingen vorzunehmen die sehr weit fortgeschritten sind.. > > > > +1 > > 1. Wie wird "sehr weit fortgeschritten" definiert? > 2. Wer oder was definiert "sehr weit fortgeschritten"? > 3. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu, "sehr weit > fortgeschritten" zu definieren? > 4. Wie sollen Aenderungen an "sehr weit fortgeschritten" erschwert werden? > 5. Wer oder was ist legitimiert, solche Erschwernisse errichten? > 6. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu? > 7. Soll ueber die Einfuerung eines solchen "Schutz-Systems" diskutiert > und/oder abgestimmt werden? > 8. Auf welcher Basis soll das geschehen? > 9. Wer oder was schlichtet Streitfaelle? > 10. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu? > > ...to be continued... > > -- > Michael Man wird es diskutieren müssen: Meine Vorschläge: > 1. Wie wird "sehr weit fortgeschritten" definiert? Wenn ein Objekt eine bestimmte Anzahl von Bearbeitungsschritten und oder von zusätzlichen Tags oder Relationen erfahren hat. Möglicherweise in einzelnen Schritten abgestuft. Die erste Stufe haben wir wenn man so will und es konfiguriert hat glaube ich schon, man wird benachrichtigt wenn ein Objekt bearbeitet wird das man zuletzt selber in den Fingern hatte. > 2. Wer oder was definiert "sehr weit fortgeschritten"? Die Api von Osm. > 3. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu, "sehr weit > fortgeschritten" zu definieren? Ergibt sich aus dem Obigen > 4. Wie sollen Aenderungen an "sehr weit fortgeschritten" erschwert werden? Möglicherweise dadurch das Änderungen nicht sofort ausgeführt werden, sondern erst verifiziert werden müssen. Evtl. von denen die diese Objekte schon bearbeitet haben. > 5. Wer oder was ist legitimiert, solche Erschwernisse errichten? Diejenigen als Gesamtheit die dem zustimmen, wenn dort eine Mehrheit dafür ist. > 6. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu? Nicht Ihn, sie. Die Gemeinschaft. > 7. Soll ueber die Einfuerung eines solchen "Schutz-Systems" diskutiert > und/oder abgestimmt werden? Diskutieren verläuft im Sande. Abstimmen ist sinnvoller. > 8. Auf welcher Basis soll das geschehen? Das müssen wir festlegen. Ein Abstimmsystem, welches es allen leicht macht ihre Stimme abzugeben auf Basis der bisherigen Anmeldung am System. D.H. diejenigen die bisher bei OSM angemeldet sind, sind Abstimmberechtigt. > 9. Wer oder was schlichtet Streitfaelle? Wer tut es denn jetzt? > 10. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu? Was legitimert mich den jetzt auf der Liste zu sagen: jetzt reichts? Irgendwer hat dort noch immer an einem gewissen Punkt den Finger erhoben und gesagt: Führt eure Diskussion doch privat weiter. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo, Tobias Wendorff wrote: > Dann kann icn zukünftig mein > eigenes ÖPNV-Schema weiterverwenden. Koennen kannst Du eh, egal ob ich so denke oder nicht ;-) > Ab jetzt gilt bei mir: > straße = hauptstraße einrichtung=vogelhäuschen gibt es dem Vernehmen nach ja bereits. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo, Stefan Schwan wrote: > 99% der Listen wäre doch identisch, die würden in Details abweichen - > in den Details in denen es jetzt Konflikt zwischen den Mappern gibt, > gibt es dann Konflikte nur noch zwischen den Listenerstellern. Naja, das waeren dann ja keine Konflikte. Genauso wie wir auch keine "Konflikte" zwischen verschiedenen OSM-auf-Garmin-Anbietern haben, der eine machts halt so, der andere anders, und jeder nimmt die Karte, die ihm am besten gefaellt. > Dann müssen sich, um bei deinem Beispiel zu bleiben, Michael und > Martin einigen, nicht mehr Mapper A und Mapper B: Das Ergebnis wäre > defacto also das gleiche wie ein autoritäres Board von > Mapfeature-Experten: Eine Oligarchie oder Technokratie auf Kosten der > Freiheit des Mappers, der seinen "Stein der Weisen" dann nicht mehr > selber, sondern nur noch durch Stellvertreter durchbringen könnte. Nein, es gaebe ja keine Zugangsbeschraenkung zum Kreis der "Mapfeature-Experten" (und ausserdem auch, genauso wie jetzt, keinerlei Verbindlichkeit fuer dein einzelnen Mapper, sich an irgendwas zu halten). Ich will lediglich, dass kein Streit um die zentrale Map-Features-Seite mehr entbrennen kann, weil jeder eine Chance bekommt, seine Sicht der Dinge zu dokumentieren. Und hier wuerde sich das bessere durchsetzen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features
Hallo Frederik, Du alter Anarchist :-) (ich werden von den meisten auch als ein solcher empfunden) > Ueberlegt einmal, wie Mapper oft vorgehen: Ich mache das so: Im Wald habe ich einen Weg, leicht befestigt, fahrzeugbreit. Also Weg. Wenn ich genaueres wissen will schaue ich im Wiki (Waldweg, Wanderweg, Fussweg, Fahrradweg, Wirtschaftsweg Forstweg, Landwirtschaftsweg) Wenn mir dort aber das von Dir propagierte Durcheinander entgegenschwillt, dann verliere ich jede Lust am Kartographieren. Denn egal wie man es mach, man macht es irgendwie falsch. Ok, ich bin ja immer wieder gewillt nach Klarheit zu suchen, frage auch gern mal zusätzlich in der Liste nach. Aber wenn ich dann die endlosen Diskussionen hier zu immer wieder denselben Fragen lese, und dass selbst wenn diese zu konkreten Ergebnissen führen, diese oft nicht mal im Wiki dokumentiert werden, dann vermute ich, dass es unter den OSMern einen grösseren Anteil unverbesserlicher "Anarchisten" gibt. Wobei ich vermute, dass viele gar nicht eigentlich Anarchisten sind? sondern hinter der propagierten "Freiheit" lediglich eine Unfähigkeit oder Unwilligkeit verborgen ist, Dinge grundsätzlich und eindeutig zu klären? bzw. eine Unfähigkeit zu Zusammenarbeit mit anderen? manchmal vielleicht auch einfach Faulheit? (hier bist ausdrücklich nicht Du gemeint! im Gegenteil: ich erlebe Dich als sehr klar und kooperativ). Ich jedenfalls möchte nicht mit 12 OSMern diskutieren oder rätselraten, wie ich denn nun was attributiere. Sondern ich möchte einfach effizient arbeiten, und zwar so, dass das Ergebnis von den Anwendungen ebenfalls möglichst effizient genutzt werden kann. > Man weiss irgendwas nicht, dann schaut man sich einfach ein aehnliches > Objekt an, wie das getaggt ist, und macht es ebenso, oder man fragt auf > dem Stammtisch oder fragt einen Kollegen und macht es dann so wie der. Das karikiere ich immer mit "Jugend forscht". Ist in nach meiner Erfahrung hier bei OSM ineffizient und oft sehr frustrierend. Das was Du mit "Handschrift" beschreibst, finde ich hingegen eine notwendige Unschärfe und kreative Differenzierung, aus der sich durch kontinuierliche Verbesserungsprozesse Fortschritte bei der Qualität ergeben (können). Aber dass jeder nun seine eigenen Attributierungsschemen entwickelt, und man aus einer Fülle von "styles" auswählen darf, ohne überhaupt das dahinterliegende System verstanden zu haben, das führt sicher nicht zu brauchbaren Geo-Daten. Geschweige denn zu hochwertigen. > Obwohl grundsaetzlich jeder Mapper in diesem System das gleiche Recht > auf seine eigenen "Map Featues" haette, wuerde sich vermutlich mit der > Zeit eine Gruppe von Leuten herausbilden, die "Tag-Multiplikatoren" > sind, weil sie gute Tagdefinitionen pflegen, die von vielen verwendet > werden. Massenpsychologie war noch nie eine gute Entscheidungsgrundlage. Gruppenentscheidungen setzen ein hohes Mass an effektiver Kommunikation voraus, und entsprechende Methoden und Techniken. Mehrere hundert Teilnehmer können so basisdemokratische Entscheidungen treffen. Aber die meisten Gruppen sind schon ab einem Dutzend Mitgliedern überfordert. Und OSM hat allein in DE 20.000 > Die ganze sklavische Uebersetzerei wuerde wegfallen Das Ergebnis wären kleinräumigere Projekte. Die Weltkarte würde dadurch nur schwer zu realisieren sein. Eine Weltkarte setzt viel gemeinsames Engagement für das gemeinsame *Grosse Ganze* voraus. > Was mich daran reizt, ist das fehlen einer zentralen Autoritaet Ja, diese Vorstellung gefällt mir sehr. Aber nach meiner Erfahrung mit Grossgruppen braucht es dazu sehr viel methodische Handwerkszeug. > es hat sowas von einem "Web of trust", > jeder kann sich selbst aussuchen, wem er Gehoer schenkt. Auch diese Vorstellung gefällt mir sehr. Aber auch das erfordert eine hocheffiziente und transparente Kommunikation. Und die ist mit 120.000 Menschen nicht so einfach zu realisieren. Da scheitern wir ja schon beim Wiki. > Leute, die sich gern an starren Regeln festhalten Der Mensch ist nun mal ein eingefahrenes Gewohnheitstier. Das braucht noch nicht mal "Starrheit" zu sein. > zu Konflikten fuehrt Die meisten Konflikte sind Missverständnisse. Erzeugt durch mangelnde Kommunikation, insbesondere fehlendem Zuhören und mangelnder Aufmerksamkeit und Achtsamkeit. Dadurch werden viele Gelegenheiten zu Kooperation und Synergie verpasst. Für unser Projekt wäre es m.E. sehr hilfreich, wenn wir uns präziser ausdrücken und einander genauer zuhören würden, im gegenseitigen Bemühen, einander zu verstehen. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58
On Thursday, 25 June 2009 06:16:55 +0200, Marcus Wolschon writes: > 2009/6/24 Bernd Raichle : > > On Wednesday, 24 June 2009 14:44:23 +0200, > > marcus.wolsc...@googlemail.com writes: > > > On Wed, 24 Jun 2009 12:50:37 +0200, Claudius wrote: > > > > Am 24.06.2009 12:25, marcus.wolsc...@googlemail.com: > > > > Du sagst also, dass wir die fuer die Router einfachere Taggingvariante > > > > verwenden sollen? Ist die Unterstuetzung fuer Abbiegerelationen denn so > > > > schwer? > > > > > > Ja ist es. Denn das sind Einschraenkungen/Kosten-Funktionen an Knoten > > > statt Kanten was die meisten Routing-Algorithmen incl. den beliebten > > > Dijstra und A* nicht vorsehen. > > > > Ist es das wirklich? (Ich meine die _schwere_ Unterstuetzung > > ... wegen Knoten statt Kanten ...) > > > > Wenn man Durchfahrtsbeschraenkungen (wie Einbahnstrasse etc.; fuer > > eine Kante geltend) und Abbiegerelationen (wie Linksabbiegen verboten, > > nur geradeaus etc.; fuer eine Kantenfolge mit 2 und mehr Kanten > > geltend) als Kosten umsetzt, gebe ich dir recht. Diese Dinge sind > > aber _harte_ Ausschlusskriterien, d.h. im Dijkstra sorgen die > > Durchfahrtsbeschraenkungen und Abbiegerelationen schon beim Erweitern > > des Suchbaums, dass ich diese und jene Kante gar nicht erst als > > Folgekante in Betracht ziehe (a la Gewicht=unendlich). Damit bleibe > > ich doch weiterhin kanten-orientiert und verwende die Knoten nur dazu > > herauszufinden, welche Kante mit welche verbunden ist. > > Du hast Dijkstra nicht verstanden. Ich habe Dijkstra sehr wohl verstanden ... und mehr als einmal implementiert. > Zu jedem spaeteren Zeitpunkt kannst du eine guenstigere Route > bis zum Knoten finden. Dann kommst du aber nachtraeglich > aus einer anderen Richtung in die Kreuzung rein. Klar, ist so. Und damit das eine verboten und das andere erlaubt ist, darf man nicht die einzelne Kante ansehen, sondern eine Folge von 2 und mehr Kanten (bei komplizierteren Kreuzungen mit getrennt gemappten Richtungsfahrbahnen und kleinen Verbindungszwischenkanten kommt man fuer einen verbotenen U-Turn leicht auf mindestens 3 Kanten). Die verbotenenen Kantenfolgen abzulegen und bei der Auswahl der moeglichen Folgekanten im Dijkstra zu nutzen ist zwar aufwendig, aber doch nicht so schwer zu implementieren. [...] > > > > Mal abgesehen davon: Was wuerde es denn dem Router bringen, wenn ich > > > > den > > > > gemeinsamen Abschnitt der Autobahnauf-/abfahrt mit oneway=no taggen > > > > wuerde. Er koennte doch immer noch von der Abfahrt auf die Auffahrt > > > > routen. > > > > > > Mein Beispiel war von der Autobahn in die Auffahrt, zurueck bis zur > > > Abfahrt und dort wieder auf die Autobahn. Das ist ein ganz anderer Fall. > > > > ... dann doch lieber ein paar zusaetzliche "oneway=yes" spendieren, > > bevor man solch ein Routing-Ergebnis erhaelt ;-) > > Es steht dir frei das jederzeit auch explizit zu taggen. Solange es nicht kompliziert ist, tagge ich Dinge mittlerweile lieber explizit. Jede Redundanz in den Daten sorgt dafuer, dass Fehler (wie falsche Richtungen etc.) angemeckert und somit gefunden werden koennen. > Die uralte Diskussion war, dass eine Autobahn-Ausfahrt immer > implizit oneway=yes ist weil eben alle oder die meisten Ways > davon Einbahnstrassen sind. "immer" "alle oder die meisten" ... zeigt doch schon, dass ich doch lieber beim expliziten Taggen von so einfachen Dingen bleibe :-). > > (Wobei man bei deinem beschriebenen Beispiel dieselbe Kante in > > derselben Richtung mehrfach befaehrt, was fast immer unsinnig ist und > > nur bei komplizierteren Abbiegebeschraenkungen vorkommen duerfte.) > > Das wuerde jedes Mal passieren, wenn man einfach seine Ausfahrt verpasst > ohne das implizite oder explizite oneway=yes auf der Ausfahrt/Einfahrt. Bei einer Routenberechnung _vor_ der Fahrt duerfte dieses Ergebnis nicht berechnet werden, da die Gesamtkosten bei so einem "Schlenker" schlechter sind als bei einer korrekten Ausfahrt. Bei einer Routenfuehreung _wahrend_ der Fahrt ist solch ein Ergebnis nach einem Re-Routing natuerlich moeglich :-) Schon vor einiger Zeit gab es die Idee, die "link"-Kanten zu ueberpruefen, indem man die Richtung und evtl. vorhandene "oneway"-Tags mit den Ausfahrts-/Auffahrts-Winkel auf die jeweiligen Autobahn-Kanten vergleicht. Zu grosse Winkel oder falsche Richtungen sind Anzeichen, dass da korrigiert werden muss. Gruss, -bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?
Zitat Markus: > Sven Sommerkamp schrieb: > >> ein System einzuführen das es erschwert >> Änderungen an Dingen vorzunehmen die sehr weit fortgeschritten sind.. > > +1 1. Wie wird "sehr weit fortgeschritten" definiert? 2. Wer oder was definiert "sehr weit fortgeschritten"? 3. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu, "sehr weit fortgeschritten" zu definieren? 4. Wie sollen Aenderungen an "sehr weit fortgeschritten" erschwert werden? 5. Wer oder was ist legitimiert, solche Erschwernisse errichten? 6. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu? 7. Soll ueber die Einfuerung eines solchen "Schutz-Systems" diskutiert und/oder abgestimmt werden? 8. Auf welcher Basis soll das geschehen? 9. Wer oder was schlichtet Streitfaelle? 10. Wer oder was legitimiert ausgerechnet ihn dazu? ...to be continued... -- Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Am 25. Juni 2009 12:20 schrieb Sven Sommerkamp :
> >Michael Kugelmann wrote:
> > >Vielleicht muß man es doch wie bei den Kommerziellen machen und eunen
> > > festen Katalog haben. Oder ein "Gremium" das die Map-Features pflegt
> (so
> > > daß nicht "jeder" darin "rumfuschen" darf), oder
>
> Frederik Ramm wrote:
> > Wenn jetzt jeder Benutzer seine eigenen, ganz persoenlichen Map Features
> > haette ("Tags I use" oder so), wo eventuell automatisch alle Tags
> > zusammengetragen werden, die dieser Benutzer je verwendet hat, und wo er
> > jedes Tag auf Wunsch selbst dokumentieren kann - gerade so, wie wir das
> > hier auf der Liste sehen: "Ich verwende track ueberall dort, wo ..." -
> > dann koennte sich jeder entscheiden, wem er "traut".
> Ich bin nun schon ein paar Jahre dabei, aber wem ich in dieser Hinsicht
> trauen
> soll weiß ich nach wie vor nicht.
> Wie sollte das dadurch besser werden das ich mehrere Gurus habe denen ich
> folgen kann, oder nicht?
> Außerdem würde das auch wieder einer Art Gremium entsprechen, einer
> Hierarchie.
Es wird aber dem evolutionären Prinzip, dass wir bei OSM verfolgen besser
gerecht. Jeder kann versuchen mit seinem Schema Leute hinter sich zu
scharen. Das von Michael Kugelmann vorgeschlagene Modell kommt aus einer
entgegengesetzten Richtung: 'Wir schaffen ein Gremium, welches über das
maßgebliche Masterliste wacht.' Nach dem Vorschlag von Frederik kann es
durchaus mehrere nebeneinander bestehende "Schulen" geben. Das entspricht
meiner Meinung nach besser dem von OSM beschrittenen Weg.
> Obwohl grundsaetzlich jeder Mapper in diesem System das gleiche Recht
> > auf seine eigenen "Map Featues" haette, wuerde sich vermutlich mit der
> > Zeit eine Gruppe von Leuten herausbilden, die "Tag-Multiplikatoren"
> > sind, weil sie gute Tagdefinitionen pflegen, die von vielen verwendet
> > werden.
> Das hat wieder keine Struktur die es den Anwendern und Mappern erlaubt ihre
> Programme oder die Art des Mappings anzupassen.
> > Die ganze sklavische Uebersetzerei wuerde wegfallen; wer
> > deutsche Tagdefinitionen will, der sucht sich eben ein paar
> > deutschsprachige User, deren Listen er benutzt. Wer ein neues Tag
> > einfuehren will, der muesste kuenftig nicht einfach 10 Pro-Stimmen in
> > einer albernen Abstimmung einsammeln, sondern (evtl. auf einer
> > speziellen Tagging-Diskussions-Liste) seine Sache so ueberzeugend
> > darstellen, dass genuegend von diesen "Multiplikatoren" sein Tag bei
> > sich aufnehmen, dann wuerde es automatisch weiter verbreitet.
> Dieses Vorgehen würde zu einem so gewaltigen hin und wieder zurück
> editieren
> führen das man das weder den Renderern noch den Routern noch Garmin und
> sonstigen Navikarten beibringen könnte.
> Weil inerhalb kürzester Zeit der ganze Umstellungsaufwand wieder für die
> Katz
> ist.
Es ist natürlich mit einem Risiko behaftet und setzt natürlich auf die
Vernunft der einzelnen Mapper und "Schulen", dass sie eben nicht aufeinander
los gehen und einen edit war vom Zaun brechen. Es setzt die Einsicht
vorraus, dass es nur in einfachen Fällen ein allein glücklichmachendes
Schema geben wird.
Gruß, Falk
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] was ist ein footway?
On Thu, Jun 25, 2009 at 01:13:17AM +0200, Frederik Ramm wrote: > Das mit den Map Features ist ein bisschen bloed, es gibt zu viele Leute, > die glauben, sie koennten durch eine Anderung an den Map Features dem > Projekt irgendwie eine Richtung geben, und daran entzuenden sich dann > endlose Streitereien um das letzte Komma (meist von Leuten, die selber > eher diskutieren als mappen). Mittelfristig muessen wir davon wegkommen. Die mapfeatures selber find ich nicht so schlimm und als Nachschlagewerk durchaus wertvoll. Das problem ist eher das neue Tags aus dem Boden gestampft werden, grobe beschreibung ins Wiki gehackt wird und dann als das beste seit Geschnitten Brot verkauft wird. Das Problem ist das mit zunehmender Anzahl und feingranularerer tags ist es zwingend das jedes Tag eben einen Abschnitt zur Abgrenzung zu anderen Tags enthaelt. Ansonsten haben wir demnaechst 100 ueberlappende tags und noch mehr interpretationen auf der Mailinglisten. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Am Do, 25.06.2009, 09:17 schrieb Frederik Ramm:
> Wenn jetzt jeder Benutzer seine eigenen, ganz persoenlichen Map Features
> haette ("Tags I use" oder so), wo eventuell automatisch alle Tags
> zusammengetragen werden, die dieser Benutzer je verwendet hat, und wo er
> jedes Tag auf Wunsch selbst dokumentieren kann - gerade so, wie wir das
> hier auf der Liste sehen: "Ich verwende track ueberall dort, wo ..." -
> dann koennte sich jeder entscheiden, wem er "traut".
Puh, ein Glück, dass du so denkst.
Dann kann icn zukünftig mein
eigenes ÖPNV-Schema weiterverwenden.
Ab jetzt gilt bei mir:
straße = hauptstraße
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo!
Am 25. Juni 2009 09:17 schrieb Frederik Ramm :
> Hallo,
>
> Michael Kugelmann wrote:
>> Vielleicht muß man es doch wie bei den Kommerziellen machen und eunen
>> festen Katalog haben. Oder ein "Gremium" das die Map-Features pflegt (so
>> daß nicht "jeder" darin "rumfuschen" darf), oder
>
> Ich sehe das komplett anders; den Konflikt, dass jeder gern an der
> zentralen und fuer alle gueltigen Masterliste herumpfuschen will, wuerde
> ich gern dadurch aufloesen, dass ich diese Masterliste abschaffe, und
> nicht dadurch, dass ich den Schreibzugriff auf sie reglementiere.
Die MapFeature ist aber doch gar keine "für alle gültige Masterliste".
Sie ist, und war immer schon, auch nur eine Empfehlung und
Zusammenfassung von "best practise".
> Das mag abenteuerlich klingen, aber ich denke, es waere in grossen
> Stuecken praktikabel. Ueberlegt einmal, wie Mapper oft vorgehen: Man
> weiss irgendwas nicht, dann schaut man sich einfach ein aehnliches
> Objekt an, wie das getaggt ist, und macht es ebenso, oder man fragt auf
> dem Stammtisch oder fragt einen Kollegen und macht es dann so wie der.
Ich weiß nicht, wie andere Mapper vorgehen - es ist mir auch herzlich
egal. Wenn ich nicht weiß wie ich etwas eintragen soll, bemühe ich die
Suche im Wiki. Liefert die Treffer in den Mapfeature, dann kann ich
mir relativ sicher sein, das sich jeamand wenigstens ansatzweise
Gedanken gemacht hat.
Wenn mir das nicht passt was ich da lese - dann trage ich das, Konsens
hin oder her, eben so ein, wie ich denke das es am besten ist. Dazu
brauch ich keinen Mentor und auch keine Diskussion und schon gar keine
Experten.
> Dadurch gibt es durchaus leichte regionale Unterschiede, Mapper einer
> bestimmten Gegend haben vielleicht eine aehnliche "Handschrift" und so,
> aber das schadet nicht.
Dabei geht es aber nur um Nuancen - minimale Unterschiede in der
Verwendung der etablierten und in den Mapfeature dokumentierten "best
practise".
> Wenn jetzt jeder Benutzer seine eigenen, ganz persoenlichen Map Features
> haette ("Tags I use" oder so), wo eventuell automatisch alle Tags
> zusammengetragen werden, die dieser Benutzer je verwendet hat, und wo er
> jedes Tag auf Wunsch selbst dokumentieren kann - gerade so, wie wir das
> hier auf der Liste sehen: "Ich verwende track ueberall dort, wo ..." -
> dann koennte sich jeder entscheiden, wem er "traut". Ich koennte dann
> z.B. einstellen, dass ich die Tag-Definitionen von Michael Kugelmann und
> Martin Koppenhoefer in meinen Presets im Editor haben will, und
> eventuell noch die vom User "Mapnik-Renderer", weil ich weiss, dass das,
> was diese Leute machen, Hand und Fuss hat und dass die sich halbwegs
> untereinander absprechen.
>
> Obwohl grundsaetzlich jeder Mapper in diesem System das gleiche Recht
> auf seine eigenen "Map Featues" haette, wuerde sich vermutlich mit der
> Zeit eine Gruppe von Leuten herausbilden, die "Tag-Multiplikatoren"
> sind, weil sie gute Tagdefinitionen pflegen, die von vielen verwendet
> werden.
Wenn wir dann noch einen Hinweis wie "90% der Mapper verwenden die
Liste von xy" hätten, dann können es andere gleich lassen, selber eine
abweichende Liste zu erstellen - es gäbe dann zwar keinen
Tag-Diktator, aber einen "Primus inter pares", was defacto auf das
gleiche heraus läuft und im Prinzip der derzeitigen Situation
entspricht:
Mapfeature / Proposol hin oder her - das was in den Presets ist, das
wird getaggt.
> Die ganze sklavische Uebersetzerei wuerde wegfallen; wer
> deutsche Tagdefinitionen will, der sucht sich eben ein paar
> deutschsprachige User, deren Listen er benutzt. Wer ein neues Tag
> einfuehren will, der muesste kuenftig nicht einfach 10 Pro-Stimmen in
> einer albernen Abstimmung einsammeln, sondern (evtl. auf einer
> speziellen Tagging-Diskussions-Liste) seine Sache so ueberzeugend
> darstellen, dass genuegend von diesen "Multiplikatoren" sein Tag bei
> sich aufnehmen, dann wuerde es automatisch weiter verbreitet. Oder, wenn
> er der Ansicht ist, dass alle diese existierenden Tag-Multipliktoren
> bornierte Idioten sind, die ihn nicht verstehen, dann macht er halt
> seine eigene Liste und wirbt dafuer, dass Leute die mitverwenden.
99% der Listen wäre doch identisch, die würden in Details abweichen -
in den Details in denen es jetzt Konflikt zwischen den Mappern gibt,
gibt es dann Konflikte nur noch zwischen den Listenerstellern.
> Was mich daran reizt, ist das fehlen einer zentralen Autoritaet; es hat
> sowas von einem "Web of trust", jeder kann sich selbst aussuchen, wem er
> Gehoer schenkt. Mittelfristig koennte sogar das Rendering nach
> aehnlichen Prinzipien funktionieren.
Momentan läuft es so:
Es wird das gerendert was oft benutzt wird, und es wird das
eingetragen was gerendert wird. Vielleicht nicht unbedingt die
cleverste oder antiautoritärste Praxis, aber eine die offensichtlich
funktioniert.
> Klar, damit koennen Leute, die sich gern an starren Regeln festhalten
> wollen, weil sie glauben, dass Computersysteme sonst nicht
> funktio
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
> Hallo,
>
> Michael Kugelmann wrote:
> > Vielleicht mu? man es doch wie bei den Kommerziellen machen und eunen
> > festen Katalog haben. Oder ein "Gremium" das die Map-Features pflegt (so
> > da? nicht "jeder" darin "rumfuschen" darf), oder
>
> Ich sehe das komplett anders; den Konflikt, dass jeder gern an der
> zentralen und fuer alle gueltigen Masterliste herumpfuschen will, wuerde
> ich gern dadurch aufloesen, dass ich diese Masterliste abschaffe, und
> nicht dadurch, dass ich den Schreibzugriff auf sie reglementiere.
Da würde ich eher dem Michael zustimmen.
Über die Art und Weise wird man sich sicher unterhalten müssen..
>
> Das mag abenteuerlich klingen, aber ich denke, es waere in grossen
> Stuecken praktikabel.
Das klaingt sogar sehr abenteuerlich, chaotisch.
Und so ist OSM bisher auch, du hattest ja selber mal geäußert.. ;-)
> Ueberlegt einmal, wie Mapper oft vorgehen: Man
> weiss irgendwas nicht, dann schaut man sich einfach ein aehnliches
> Objekt an, wie das getaggt ist, und macht es ebenso, oder man fragt auf
> dem Stammtisch oder fragt einen Kollegen und macht es dann so wie der.
Das stimmt. ich mache das auch und der Grund ist das ich einfach keine Lust
hab stundenlang das Wiki zu durchsuchen.
Aber ich weiß auch das mit dieser Methode nicht immer zum Besten handele.
Klare Strukturen und schnelles finden der gewünschten Information würde
vermeiden diesen Weg zu gehen.
Der jetzige ist nur ein "Workaround".
Ansätze wie die Presets helfen das zu vermeiden.
Das man von diesen direkten Zugriff auf Erklärungen zu den Eigenschaften hat
ist ebenso sehr hilfreich, sogar für jemanden der schon lange dabei ist.
>
> Dadurch gibt es durchaus leichte regionale Unterschiede, Mapper einer
> bestimmten Gegend haben vielleicht eine aehnliche "Handschrift" und so,
> aber das schadet nicht.
>
> Wenn jetzt jeder Benutzer seine eigenen, ganz persoenlichen Map Features
> haette ("Tags I use" oder so), wo eventuell automatisch alle Tags
> zusammengetragen werden, die dieser Benutzer je verwendet hat, und wo er
> jedes Tag auf Wunsch selbst dokumentieren kann - gerade so, wie wir das
> hier auf der Liste sehen: "Ich verwende track ueberall dort, wo ..." -
> dann koennte sich jeder entscheiden, wem er "traut".
Ich bin nun schon ein paar Jahre dabei, aber wem ich in dieser Hinsicht trauen
soll weiß ich nach wie vor nicht.
Wie sollte das dadurch besser werden das ich mehrere Gurus habe denen ich
folgen kann, oder nicht?
Außerdem würde das auch wieder einer Art Gremium entsprechen, einer
Hierarchie.
Mit der ich schon leben könnte, aber das ist eigentlich nicht deine
Vorstellung, oder?
> Ich koennte dann
> z.B. einstellen, dass ich die Tag-Definitionen von Michael Kugelmann und
> Martin Koppenhoefer in meinen Presets im Editor haben will, und
> eventuell noch die vom User "Mapnik-Renderer", weil ich weiss, dass das,
> was diese Leute machen, Hand und Fuss hat und dass die sich halbwegs
> untereinander absprechen.
Jeder sucht sich seinen Guru und wieder macht jeder es anders und wieder
tauchen dadurch tausend Fragen auf dieser Liste von tausend Leuten auf.
>
> Obwohl grundsaetzlich jeder Mapper in diesem System das gleiche Recht
> auf seine eigenen "Map Featues" haette, wuerde sich vermutlich mit der
> Zeit eine Gruppe von Leuten herausbilden, die "Tag-Multiplikatoren"
> sind, weil sie gute Tagdefinitionen pflegen, die von vielen verwendet
> werden.
Das hat wieder keine Struktur die es den Anwendern und Mappern erlaubt ihre
Programme oder die Art des Mappings anzupassen.
> Die ganze sklavische Uebersetzerei wuerde wegfallen; wer
> deutsche Tagdefinitionen will, der sucht sich eben ein paar
> deutschsprachige User, deren Listen er benutzt. Wer ein neues Tag
> einfuehren will, der muesste kuenftig nicht einfach 10 Pro-Stimmen in
> einer albernen Abstimmung einsammeln, sondern (evtl. auf einer
> speziellen Tagging-Diskussions-Liste) seine Sache so ueberzeugend
> darstellen, dass genuegend von diesen "Multiplikatoren" sein Tag bei
> sich aufnehmen, dann wuerde es automatisch weiter verbreitet.
Dieses Vorgehen würde zu einem so gewaltigen hin und wieder zurück editieren
führen das man das weder den Renderern noch den Routern noch Garmin und
sonstigen Navikarten beibringen könnte.
Weil inerhalb kürzester Zeit der ganze Umstellungsaufwand wieder für die Katz
ist.
> Oder, wenn
> er der Ansicht ist, dass alle diese existierenden Tag-Multipliktoren
> bornierte Idioten sind, die ihn nicht verstehen, dann macht er halt
> seine eigene Liste und wirbt dafuer, dass Leute die mitverwenden.
>
> Was mich daran reizt, ist das fehlen einer zentralen Autoritaet; es hat
> sowas von einem "Web of trust", jeder kann sich selbst aussuchen, wem er
> Gehoer schenkt. Mittelfristig koennte sogar das Rendering nach
> aehnlichen Prinzipien funktionieren.
>
> Klar, damit koennen Leute, die sich gern an starren Regeln festhalten
> wollen, weil sie glauben, dass Computersysteme sonst nicht
> funktionieren, vermutlich wenig anfangen.
Re: [Talk-de] was ist ein footway?
Am 25. Juni 2009 11:55 schrieb Florian Lohoff : > > Siehe Bild - Uebersetzen wuerde ich Path wirklich als "Pfad" d.h. > nicht durch wirkliches anlegen entstanden sondern durch nutzung. > > Analog der unterscheidung (Fuer mich) von highway=unclassified > zu highway=track (Mal grade1 aussen vorgelassen). Der track ist > durch nutzung entstanden - der unclassified durch anlegen. > Für highway=track/highway=unclassified halte ich dieses Abgrenzungskriterium für untauglich. Auch Feld- und Waldwege sind meist aufgrund einer Planung entstanden bzw. haben nur deshalb überlebt und verlaufen gern auf Flurgrenzen etc. Auch der Förster legt seine Wege eher planmäßig an. Deiner Aussage nach müßte man nach den historischen Ursprüngen eines Weges forschen. Das dürfte deutlich schwieriger sein als anhand vor Ort gesehener Kriterien auf den Widmungszweck der Straße zu schließen und die Abgrenzung danach vorzunehmen. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58
Garry schrieb: > Darum halte ich hier auch nach wie vor ein konsequentes mappen mit onway > = yes bei autobahn(ähnlichen) Strassen > sowie getrennte OSM-Fahspuren auch bei nur durchgezogener Linie (nicht > baulich getrennter) für angebracht. > Leicht verständlich/einprägsam, umsetzbar und funktionssicher... > +1 ! MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] was ist ein footway?
On Wed, Jun 24, 2009 at 05:55:55PM +0200, Rolf Bode-Meyer wrote: > > Ich mache es eher so nach bauchgefuehl - Path ist alles was nicht > > aktiv angelegt sondern durch nutzung/trampeln hergestellt wurde. Alles > > was angelegt wurde im sinne von gepflastert/geteert/geschottert tagge > > ich je nach beschilderung oder dominanter benutzung als > > highway=footway oder cycleway und packe typischerweise (solange nicht > > wirklich die Beschilderung etwas anderes sagt) ein foot/bicycle=yes > > dabei. > > Sorum geht's natürlich auch, das stimmt. > > Wobei ich mich dann auch frage, was für eine Art Weg ist denn ein > cycleway + foot=yes? Naja - Wenn ich 10km Radweg neben der Ems habe dann ist die Dominante Benutzung eher das Fahrrad - Nichtsdestotrotz kann und darf man da auch laufen. D.h. fuer mich ist die dominante Benutzung das fahrrad -> Cycleway und Fußgaenger duerfen -> foot=yes Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] was ist ein footway?
On Thu, Jun 25, 2009 at 08:09:18AM +0200, Martin Simon wrote: > > Genau das ist ein path aber eben nich - highway=path wurde explizit > eingeführt, um die Wege, die sonst als footway, cycleway oder > bridleway getaggt würden präziser (lies: nutzungsneutraler) taggen zu > können. Es ist ein alternatives Schema für diese drei und *nicht* ein > "footway, der sehr schmal ist". > > Path ist entstanden, weil es ein konkretes Problem gab, das der Autor > des Proposals angehen wollte. Und das sollte man respektieren, indem > man es nicht für andere Zwecke gebraucht, nur weil man plötzlich einen > highway-typ mehr zur Verfügung hat. > Wenn wir ein eigenes highway-tag für Trampelpfade brauchen, weil wir > mit width und surface nicht auskommen, sollten wir uns darum kümmern, > eines zu etablieren, nicht ein existierendes zu kapern. ;-) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath Siehe Bild - Uebersetzen wuerde ich Path wirklich als "Pfad" d.h. nicht durch wirkliches anlegen entstanden sondern durch nutzung. Analog der unterscheidung (Fuer mich) von highway=unclassified zu highway=track (Mal grade1 aussen vorgelassen). Der track ist durch nutzung entstanden - der unclassified durch anlegen. > (Zur Klarstellung: natürlich macht deine Benutzung von path für sehr > schmale und footway für etwas breitere Wege nichts kaputt, sie enthält > aber eine implikation, die in der normalen Lesart von path wieder > verloren geht - nämlich, daß alles, was von *dir* als path getaggt > wurde, sehr schmal ist...) Nicht zwangsweise - Aber Path ist fuer mich etwas im Wald/Feld/Flur wo die Menschen halt im Wald Spazierengehen und ueber Jahre und durch die Kohorten ihre Spuren in form eines Weges hinterlassen haben. Innerorts ist typischerweise alles bewusst Angelegt/Gepflastert/Geschottert/Geteert worden. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routing Fehler A3-B58
Heiko Jacobs schrieb: >> Das Problem mit den sinnlosen Routen war doch genau der Grund für diesen >> Thread. >> > > Ursache war aber kein implizites falsches, sonder explizit falsches > oneway=yes! > > Darum halte ich hier auch nach wie vor ein konsequentes mappen mit onway = yes bei autobahn(ähnlichen) Strassen sowie getrennte OSM-Fahspuren auch bei nur durchgezogener Linie (nicht baulich getrennter) für angebracht. Leicht verständlich/einprägsam, umsetzbar und funktionssicher... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] DXF-Datei Gemeindegrenze - OSM
On 2009-06-25 00:22, Frederik Ramm wrote: Hallo, > Ich wuerde mich sehr wundern, wenn diese amtlichen Daten stets so > "hochgenau" waeren, wie Du vermutest. Das vermute ich nicht, das war eher ein kleiner Seitenhieb auf Markus' Äußerung irgendwo in diesem Thread. Das nur nebenbei. Rolf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] waterway=dam / OSM Inspector / water
Martin Koppenhoefer schrieb: > 2009/6/23 Heiko Jacobs : > Damm und Einschnitt gibt es bereits >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:embankment >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cutting >> > > ich meinte mit waterway=dam (gibts auch in den features) einen > Staudamm, das hat mit cutting und embankment nichts (wenig) zu tun > http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/HooverDam.jpg > > embankment ist eine Aufschüttung, ein Staudamm wie ich ihn meine meist > eine Betonkonstruktion. > > Im highway-tag wird doch auch nicht unteschieden aus was für einem Material die Strasse ist - warum soll man es hier machen? Für die Anwendungen für dies es keine Rolle spielt wird es dann einfacher und die die es genauer brauchen könnten das per Zusatztag ähnlich tracktype erfahren. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OePNV: AST (AnrufSammelTaxi)
Am 25.06.2009 07:01, Thomas Reincke: > Bodo Meissner schrieb: >>> Meine konkrete Frage: gibt es für die AST-Haltepunkte ein geeignetes >>> Tag? Bus-Stop ist m.E. wohl weniger passend... >> Warum nicht? Paßt doch eigentlich recht gut. >> In meiner Gegend ersetzen ASTs zu verkehrsschwachen Zeiten manche Buslinien. >> Hier sind es tatsächlich ganz normale Bushaltestellen. >> Für die Haltestelle ist es IMHO unwesentlich, ob da große oder kleine Busse >> oder sogar nur PKW fahren, und ob da 3x am Tag ein Bus kommt oder nur wenn >> ich vorher rechtzeitig anrufe. > > Es gibt wahrscheinlich ungefähr genausoviele verschiedenartige > Beadrfsverkehre im deutschen ÖPNV wie Landkreise. Linientaxi, > Anruf-Linien-Taxi, Anruf-Sammel-Taxi, Rufbusse usw. > > An den Zustiegspunkten wird üblicherweise das Zeichen 224 stehen. > > Un das steht gemäß Straßenverkehrsordnung an "Haltestellen Straßenbahnen > oder Linienbusse". Also ein highway=bus_stop. Oder gleich nach dem neuen ÖPNV-Schemavorschlag [1]: public_transport=stop_position Müsste man sich jetzt nur noch eine Tag für Sammeltaxen überlegen. Wikipedia nennt es "Share taxi" [2]. Also dann ein "share_taxi=yes" dazu. Claudius [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/ÖPNV-Schema#Halteposition [2] http://en.wikipedia.org/wiki/Share_taxi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?
Sven Sommerkamp schrieb: > ein System einzuführen das es erschwert > Änderungen an Dingen vorzunehmen die sehr weit fortgeschritten sind.. +1 Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routerh?rtetest - Topologie oder STVO?
Am Mittwoch, 24. Juni 2009 22:17:28 schrieb talk-de-requ...@openstreetmap.org: > Moin, > > > NACK. Wie ich oben schon schrieb, ich h?tte Dich bzw. den relevanten > > Mapper den ich in der History sehe angemailt. "Warum hast Du das und das > > so und so erfasst, ich finde das w?re hier und hier besser, was sasgt Du > > dazu?" > > es spricht ja nichts dagegen, dass Du das so machst. Es soll aber auch ohne > m?glich sein. Denn sonst f?hrt das dazu, dass jemand eine Verbesserung > vornehmen k?nnte, es dann aber dann doch bleiben l?sst, weil es ihm zu > aufw?ndig ist, die Sache, die er _jetzt_ in wenigen Minuten erledigen > k?nnte, erst tagelang abstimmen zu m?ssen. Und nun tun wir es tagelang im nachhinein, was macht mehr Sinn? > > Cheers, > > ce Ich schlug bereits mehrfach vor ein System einzuführen das es erschwert Änderungen an Dingen vorzunehmen die sehr weit fortgeschritten sind.. Das hätte hier, im SInne von Christoph, geholfen den Zustand zu erhalten. Allerdings hätte es auch verhindert das Beschriebene zu editieren um einen schnellen eventuellen Vorteil zu erzielen. Dinge lange abzustimmen kann dann, wenn etwas einen hohen Grad der Entwicklung erreicht hat sehr sinnvoll sein! Dort wo das nicht der Fall ist, bremst es nur Enthusiasmus neue Straßen und Flächen und Objekte einzuspielen. Dort sollte man wenig Schutz haben Daher wieder einmal der Wunsch nach einem differenziertem Karten und Datenschutz. Ich will auch das OSM hilfreich ist und funktioniert! Denn ich möchte, wie Viele, es gerne benutzen. Das ist auch mein Antrieb! Mit unserem bisherigem OSM Spirit sind wir in Zukunft nicht gut aufgestellt. Wie wir wieder einmal gesehen haben.. Für den Beginn von OSM war es in Ordnung so zu verfahren, aber nicht für unsere heutige Realität. Gruß Sven S. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] DXF-Datei Gemeindegrenze - OSM
On Wednesday, 24 June 2009 23:56:30 +0200, Mirko writes: > > Ich habe auch keine Information darueber, ob die Grenze in der > > Mitte der Strasse verlaeuuft, an einer Strassenkante, oder etwas neben der > > Strasse. > > >Die 1-8 Meter machen den Kohl auch nicht dicker. > > Wenn man es auswerten will schon. Es macht schon einen Unterschied ob die > Strasse zu Gemeinde A, B oder jeweils zur Haelfte zu beiden gehoert. Was hindert dich daran, die Zugehoerigkeit der Strasse bzw. eines Teiles davon _explizit_ beim Way zu taggen? Wenn man schon sicher weiss, dass ein Stueck Strasse die Grenze zweier Gemeinden bildet, dann kann man dies gerne zusaetzlich angeben. Diese Redundanz hat den Vorteil, dass das "exakte" Wissen bzgl. des Strassenstuecks/ Flusses/... in den Daten enthalten ist und dass man testen kann, wo Diskrepanzen zu vorhandenen Gemeindegrenzen vorhanden sind, beispielsweise weil jemand die Strasse oder die Grenze veraendert/ verschoben/... hat. Gruss, -bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] DXF-Datei Gemeindegrenze - OSM
Am Do, 25.06.2009, 00:22 schrieb Frederik Ramm: > (Ich glaube, dass es sogar Grenzen gibt, die heute noch beispielsweise > durch einen Fluss definiert sind. Das heisst, wenn ich da hingehe und > feststelle, dass der Fluss jetzt woanders lang laeuft als vor 50 Jahren, > dann hat sich auch die Grenze veraendert.) Darum: Ortssatzungen lesen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Routerh?rtetest
Am 24. Juni 2009 01:49 schrieb Martin Koppenhoefer : > vielleicht der Gebäudeumriss (ist so unübersichtlich), und den Node > sauber auf die Straße ziehen? Dann fehlt uns nur noch ein Tag, um dem > Renderer zu sagen, in welchem Winkel und Abstand von der Straße er das > Symbol zeichnen muss, und alles ist schön aufgeräumt und ausreichend > genau ;-) Vorsicht Martin, das könnte durchaus ernst genommen und als gute Idee gewertet werden... ;) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit den Map Features (war: was ist ein footway?)
Hallo,
Michael Kugelmann wrote:
> Vielleicht muß man es doch wie bei den Kommerziellen machen und eunen
> festen Katalog haben. Oder ein "Gremium" das die Map-Features pflegt (so
> daß nicht "jeder" darin "rumfuschen" darf), oder
Ich sehe das komplett anders; den Konflikt, dass jeder gern an der
zentralen und fuer alle gueltigen Masterliste herumpfuschen will, wuerde
ich gern dadurch aufloesen, dass ich diese Masterliste abschaffe, und
nicht dadurch, dass ich den Schreibzugriff auf sie reglementiere.
Das mag abenteuerlich klingen, aber ich denke, es waere in grossen
Stuecken praktikabel. Ueberlegt einmal, wie Mapper oft vorgehen: Man
weiss irgendwas nicht, dann schaut man sich einfach ein aehnliches
Objekt an, wie das getaggt ist, und macht es ebenso, oder man fragt auf
dem Stammtisch oder fragt einen Kollegen und macht es dann so wie der.
Dadurch gibt es durchaus leichte regionale Unterschiede, Mapper einer
bestimmten Gegend haben vielleicht eine aehnliche "Handschrift" und so,
aber das schadet nicht.
Wenn jetzt jeder Benutzer seine eigenen, ganz persoenlichen Map Features
haette ("Tags I use" oder so), wo eventuell automatisch alle Tags
zusammengetragen werden, die dieser Benutzer je verwendet hat, und wo er
jedes Tag auf Wunsch selbst dokumentieren kann - gerade so, wie wir das
hier auf der Liste sehen: "Ich verwende track ueberall dort, wo ..." -
dann koennte sich jeder entscheiden, wem er "traut". Ich koennte dann
z.B. einstellen, dass ich die Tag-Definitionen von Michael Kugelmann und
Martin Koppenhoefer in meinen Presets im Editor haben will, und
eventuell noch die vom User "Mapnik-Renderer", weil ich weiss, dass das,
was diese Leute machen, Hand und Fuss hat und dass die sich halbwegs
untereinander absprechen.
Obwohl grundsaetzlich jeder Mapper in diesem System das gleiche Recht
auf seine eigenen "Map Featues" haette, wuerde sich vermutlich mit der
Zeit eine Gruppe von Leuten herausbilden, die "Tag-Multiplikatoren"
sind, weil sie gute Tagdefinitionen pflegen, die von vielen verwendet
werden. Die ganze sklavische Uebersetzerei wuerde wegfallen; wer
deutsche Tagdefinitionen will, der sucht sich eben ein paar
deutschsprachige User, deren Listen er benutzt. Wer ein neues Tag
einfuehren will, der muesste kuenftig nicht einfach 10 Pro-Stimmen in
einer albernen Abstimmung einsammeln, sondern (evtl. auf einer
speziellen Tagging-Diskussions-Liste) seine Sache so ueberzeugend
darstellen, dass genuegend von diesen "Multiplikatoren" sein Tag bei
sich aufnehmen, dann wuerde es automatisch weiter verbreitet. Oder, wenn
er der Ansicht ist, dass alle diese existierenden Tag-Multipliktoren
bornierte Idioten sind, die ihn nicht verstehen, dann macht er halt
seine eigene Liste und wirbt dafuer, dass Leute die mitverwenden.
Was mich daran reizt, ist das fehlen einer zentralen Autoritaet; es hat
sowas von einem "Web of trust", jeder kann sich selbst aussuchen, wem er
Gehoer schenkt. Mittelfristig koennte sogar das Rendering nach
aehnlichen Prinzipien funktionieren.
Klar, damit koennen Leute, die sich gern an starren Regeln festhalten
wollen, weil sie glauben, dass Computersysteme sonst nicht
funktionieren, vermutlich wenig anfangen. Aber ich bin ueberzeugt davon,
dass der Versuch, starre Regeln aufrechtzuerhalten, mehr und mehr zu
Konflikten fuehrt - dieses staendige Geschiss um die Radwege, kuerzlich
die "Motorroad"-Sache, das ist alles nur ein kleiner Vorgeschmack von
dem, was zu erwarten ist. Und wenn man eine Person oder ein Gremium
installiert, das "Machtworte" sprechen kann, ist dem Projekt auch nicht
gedient, diese Konflikte schwelen trotzdem weiter.
Bye
Frederik
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