Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Am 4. November 2013 20:19 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Den Wortlaut Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen finde ich klar formuliert. das wäre so sicher klar formuliert, steht aber in der StVO überhaupt nicht so drin, oder hast Du mal die passende Stelle? http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__2.html Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Hallo, Am Dienstag, den 05.11.2013, 16:26 +0100 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 4. November 2013 20:19 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Den Wortlaut Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen finde ich klar formuliert. das wäre so sicher klar formuliert, steht aber in der StVO überhaupt nicht so drin, oder hast Du mal die passende Stelle? http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__2.html ich zitiere mich mal: Na, dann zähl' ich noch mal ein paar Erbsen dazu: STVO, Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1), Abschnitt 5 Sonderwege, Zeichen 237 Radweg ;-) / Zitate aus Gesetzen sollten immer die genaue Fundstelle enthalten. Ich habe auch suchen müssen. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Moin, Am 05.11.2013 16:26, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 4. November 2013 20:19 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Den Wortlaut Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen finde ich klar formuliert. das wäre so sicher klar formuliert, steht aber in der StVO überhaupt nicht so drin, oder hast Du mal die passende Stelle? http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__2.html Anlage 2 , Lfd. Nr. 16 siehe http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/anlage_2_62.html Gruß Georg - der sich auch erst an die bebilderte Version gewöhnen muss ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Am 5. November 2013 17:10 schrieb Georg Feddern o...@bavarianmallet.de: Anlage 2 , Lfd. Nr. 16 siehe http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/anlage_2_62.html Gruß Georg - der sich auch erst an die bebilderte Version gewöhnen muss ... wobei sich das nur auf Radwege mit den Zeichen bezieht, wo auch der §2 schon Benutzungspflicht gebietet. Davon bleibt allerdings unberührt, dass man diese Radwege nur benutzen muss, wenn man auch dorthin fährt, wo der Radweg hinführt, und dass es nur dann gilt, wenn die Benutzung des Radwegs möglich ist (d.h. wenn er im Winter z.B. nicht geräumt ist, muss man ihn afaik auch nicht benutzen). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Am 03/nov/2013 um 19:39 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Bei straßenbegeitenden Radwegen mit Zeichen 237, 240 oder 241 ist Radfahren auf der Straße verboten. ist es nicht, die Benutzung des Radwegs ist unter bestimmten Bedingungen vorgeschrieben, das ist aber nicht dasselbe wie ein Verbot auf der Straße, das haben wir schon zig mal diskutiert. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Am 4. November 2013 09:46 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Bei straßenbegeitenden Radwegen mit Zeichen 237, 240 oder 241 ist Radfahren auf der Straße verboten. ist es nicht, die Benutzung des Radwegs ist unter bestimmten Bedingungen vorgeschrieben, das ist aber nicht dasselbe wie ein Verbot auf der Straße, das haben wir schon zig mal diskutiert. Und weil man das nicht oft genug sagen kann und bicycle=no, welches von manchen tatsächlich gesetzt wird, auf den jeweiligen Straßen schlichtweg falsch ist, gibt es dafür ein +1. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 3. November 2013 17:14 schrieb Masi Master masi-mas...@gmx.de: Ich bin ganz klar für ein oneway-tag an JEDEM Radweg. +1 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege
Am 03/nov/2013 um 19:39 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Bei straßenbegeitenden Radwegen mit Zeichen 237, 240 oder 241 ist Radfahren auf der Straße verboten. ist es nicht, die Benutzung des Radwegs ist unter bestimmten Bedingungen vorgeschrieben, das ist aber nicht dasselbe wie ein Verbot auf der Straße, das haben wir schon zig mal diskutiert. Gruß, Martin Die StVO, die die Straßenbenutzung regelt, hat Gesetzescharakter und darin habe ich keine bestimmten Bedingungen gefunden. Den Wortlaut Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen finde ich klar formuliert. Diskussionsbedarf sehe ich nicht. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 04.11.2013, 01:18 Uhr, schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: bicyle=no ist ganz falsch, denn man darf die Fahrbahn benutzen, unter verschiedenen Bedingungen. Ich dachte da eher an eine Kombination aus einem Tag am Radweg (bicycle=designated) und einem auf der Fahrbahn (bicycle=use_cycleway). Zu bicycle=use_cycleway wird es in den nächsten Tagen einen Vorschlag geben, ist schon so gut wie fertig. bicycle = no ist ganz richtig, das steht im Gesetz. (Verbot die Fahrbahn zu benutzen) Wir können nicht alle Ausnahmen taggen. Was ist tragisch, wenn z. B. der Weg mal unbenutzbar ist und man als Umleitung die Straße benutzt? Verirrt man sich, weil man 5 Meter neben dem Weg mit der Linie im Navi fährt? Nein, im Gesetz steht erstmal: Fahrzeuge müssen die Fahrbahn benutzen. Ein Verbot die Fahrbahn zu benutzen steht so nicht explizit im Gesetz, nur die Pflicht benutzungspf. Radwege zu benutzen: Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Andere Fahrräder (...) wie mehrspurige Lastenfahrräder und Fahrräder mit Anhänger werden davon nicht erfaßt. Die Führer anderer Fahrräder sollen in der Regel dann, wenn die Benutzung des Radweges nach den Umständen des Einzelfalles unzumutbar ist, nicht beanstandet werden, wenn sie den Radweg nicht benutzen Das ist was ganz anderes als ein richtiges Fahrbahnverbot. Ich hoffe nicht, dass wir zwei verschiedene Situationen mit dem gleichen Tag behandeln! Wenn die Bordsteine nicht genügend abgesenkt sind, sehe ich das mit dem Rennrad als unzumutbar an und fahre auf der Fahrbahn. Es besteht weiterhin die Wahl zwischen indirektem und direktem Linksabbiegen. Beim direkten, also einfädeln auf die normale Linksabbiegerspur, darf also der Radweg verlassen werden (denn die Fahrbahn ist nicht verboten). Man darf auch nicht dicht an parkenden Autos entlang fahren. Ein ausreichender Abstand ist 1,5m, etwa die maximale Öffnungsweite von Autotüren. Wenn dort aber der Radweg entlangführt (was zumindest in Köln fast überall so ist) darf dort nicht gefahren werden. Sondern auf der Fahrbahn, denn ein Fahrbahnverbot existiert nicht. Bei nicht benutzungspflichtigen Radwegen darf dann nicht mehr bicycle=designated verwendet werden. Und da es dummerweise der Defaultwert von highway=cycleway ist, darf es keine Defalutwert mehr geben, oder bzw. zusätzlich bicycle=yes gesetzt werden, damit man den Unterschied feststellen kann. Eine andere Lösung fällt mir momentan nicht ein. bicycle = designated ist ein für Radfahrer bestimmter und gekennzeichneter Weg. Das ist unabhängig, ob man die Fahrbahn benutzen darf oder nicht. Wenn bicycle=designated für das blaue Schild für Sonderwege für Radfahrer gilt (bzw. bei zusätzlich foot=designated gemeinsame/getrennte Fuß- und Radwege), dann ist damit gleichzeitig eine Benutzungspflicht ausgesprochen, denn in DE kennzeichnen die Zeichen 237, 240 und 241 die Benutzungspflicht. Soweit sogut. Doch was ist mit anderen Ländern? In Frankreich, den Niederlanden und sogar in Deutschland gibt es Zeichen die Radwege ohne Benutzungspflicht anzeigen. Wie willst du diese Wege taggen? Auch mit bicycle=designated, dann bräuchten wir nämlich ein extra-Tag für Radwege mit Benutzungspflicht. Es ist nicht sinnvoll für Verschiedene Zeichen/Situationen das gleiche Tag zu verwenden. - Wir haben alles was wir brauchen, neue Werte halte ich für unnötig. Wenn wir die Radwegbenutzungspflicht auch auch der Fahrbahn taggen wollen, kommen wir um ein weiteres Tag nicht herum. bicycle=no ist keine Lösung. Gruß Masi -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 02.11.2013, 15:51 Uhr, schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: On 31.10.2013 19:54, Masi Master wrote: Am 31.10.2013, 19:20 Uhr, schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de: Stephan Wolff schrieb: Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Und benutzungspflichtige, von nicht benutzungspflichten Radwegen. Gibt es da eine Möglichkeit? Entweder: benutzungspflichtig: bicycle=designated nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes Oder: benutzungspflichtig: bicycle=official nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes/designated Die Frage ist was designated sein soll? Ein Beschilderter Radweg? Das könnte aber auch eine Radroute oder ein Fahrrad frei Schild sein... Deswegen wurde official erfunden. Man müsste sich da nur mal einigen, am besten weltweit! Official hat sich ja wohl nicht durchgesetzt und ich dachte wir hätten uns geeinigt das designated mit official gleich zu setzten ist. Die Sache mit dem bicycle=yes ist auch nicht so klar. Viele setzten das einfach bei allen Wegen, die mit dem Rad befahren werden KÖNNEN. Wahrscheinlich die Potlatch-User mit den eingebauten presets. Sinn macht es nur bei Schildern die das erlauben, der Rest wird ohnehin durch die Landesspezifischen access-Regelungen geregelt. Alternative für dort darf man radeln könnte sowas sein: cycling=yes +1, aber ist das nötig ? Nein, ist es nicht! Das größte Problem sind die Web-Editoren mit ihren Vorschlägen/Auswahlfelder, so dass man als Benutzer geneigt ist alle ausführlich auszufüllen. :( -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Masi Master schrieb: OT: Sonder eher ob der Radweg innerorts oder außerorts ist. Also ob er sich innerhalb der Ortsfläche befindet, oder außerhalb? Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-11-03T15:03:01+0100 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 03.11.2013 14:41, schrieb Masi Master: Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Aus meiner Sicht: oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft. Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig zu allem Zustimmung außer Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur in eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die VwV der StVO sagt: II. Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung) 1. Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen in Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht angeordnet werden. [...] Also zumindest gilt das für deutsche Radwege. Du bist hier aber nahe dran, dir selbst zu widersprechen: Einerseits meinst du, wir bräuchten keine Unterscheidung zwischen straßenbegleitend und nicht-straßenbegleitend, andererseits aber forderst du von Routern, für straßenbegleitende Radwege oneway anzunehmen. Nun müssten Router dafür aber diese Unterscheidung treffen, und zwar - da deiner Meinung nach das ja nicht über die Tags auszudrücken ist - allein aufgrund der Geometrie und der relativen Lage zu Straßen. Allein auf einer Karte würde ich dabei nicht unterscheiden wollen, ob ein Radweg im Sinne der StVO Straßenbegleitend ist oder nicht: - Auf dem Bürgersteig, also nur durch eine Stufe getrennt: sicher straßenbegleitend. - Durch 1m-breiten Grünstreifen getrennt: Meistens straßenbegleitend - Durch 5m breiten Grünstreifen getrennt: puh... - schon schwieriger, das kann auch ein Radweg sein, der grob entlang der Straße führt. Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg straßenbegleitend ist. Gruß Peter +1, leider meinen manche Mapper, dass man scheinbar redundante tags am besten wieder entfernt, also z.B. so was wie oneway=no. +1 Ich denke nicht, dass wir eine Unterscheidung in straßenbegleitend oder nicht brauchen. OT: Sonder eher ob der Radweg innerorts oder außerorts ist. Denn: Außerorts ist das befahren mit dem Mofa erlaubt. (Bei gleicher Beschilderung) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg straßenbegleitend ist. Meinetwegen können Router über mehr oder weniger komplexe Kombinationen selbst versuchen, in welche Richtung sie routen dürfen, wenn sie keine weiteren Infos haben. Am sichersten erkennt das aber doch der Mapper vor Ort, den Weg schon mal gefahren ist (Tipp: ab und zu mal nach hinten schauen, ob dort auch Schilder stehen) und die entsprechenden Rechte und Verbote gezielt einträgt. Ich bin für direktes Eintragen von oneway als Tag statt über Relationen. Das finde ich am Einfachsten, lässt keine Interpretationsräume offen und wird in der Karte auch noch angezeigt, genau wie Einbahnstraßen. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 03.11.2013, 15:04 Uhr, schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de: Masi Master schrieb: OT: Sonder eher ob der Radweg innerorts oder außerorts ist. Also ob er sich innerhalb der Ortsfläche befindet, oder außerhalb? Ja genau. Genauer gesagt, mit Ortsfläche meine ich nicht die Ortsfläche landuse=residential/comercial/retail o.ä., sondern das was innerhalb der gelben Ortsschilder liegt. Bernhard Weiskopf hat dazu eine neue Überschrift erstellt: [Talk-de] innerorts oder außerorts - WAS: Datenmodell für straßenbegleitende Wege und auch noch mehrere gute Aspekte/Begründungen dazu geschrieben! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 03.11.2013, 15:26 Uhr, schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 03.11.2013 14:41, schrieb Masi Master: Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Aus meiner Sicht: oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft. Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig zu allem Zustimmung außer Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur in eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die VwV der StVO sagt: II. Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung) 1. Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen in Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht angeordnet werden. [...] Also zumindest gilt das für deutsche Radwege. Du bist hier aber nahe dran, dir selbst zu widersprechen: Einerseits meinst du, wir bräuchten keine Unterscheidung zwischen straßenbegleitend und nicht-straßenbegleitend, andererseits aber forderst du von Routern, für straßenbegleitende Radwege oneway anzunehmen. Nun müssten Router dafür aber diese Unterscheidung treffen, und zwar - da deiner Meinung nach das ja nicht über die Tags auszudrücken ist - allein aufgrund der Geometrie und der relativen Lage zu Straßen. Allein auf einer Karte würde ich dabei nicht unterscheiden wollen, ob ein Radweg im Sinne der StVO Straßenbegleitend ist oder nicht: - Auf dem Bürgersteig, also nur durch eine Stufe getrennt: sicher straßenbegleitend. - Durch 1m-breiten Grünstreifen getrennt: Meistens straßenbegleitend - Durch 5m breiten Grünstreifen getrennt: puh... - schon schwieriger, das kann auch ein Radweg sein, der grob entlang der Straße führt. Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg straßenbegleitend ist. Sorry, vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt: Ich bin ganz klar für ein oneway-tag an JEDEM Radweg. Ich bin gegen (irgend)eine oneway-Annahme von Routern (á la der Defaultwert für Straßen ist oneway=no, also ist er das auch für Radwege.) Bei Autobahnen ist der Defaultwert oneway=yes. Bei Radwegen gibt es keine hauptsächliche Regelung, also auch kein Defaultwert (der weggelassen oder gar gelöscht werden kann). Das Zitat aus der StVO sollte nur ein (halb ernstzunehmendes) Gegenbeispiel zum entkräften sein. So ist es ja nur in DE, und passt nicht unbedingt für das weltweite OSM. Wenn das durchgängige oneway an Radwegen der Fall ist, sehe ich grade nicht, zu welchem Zweck es ein Tag für straßenbegleitend oder nicht geben braucht. Fürs Routing ist es egal, Hauptsache man kommt an. Höchstens die Benutzungspflicht kann/sollte in irgendeiner Weise ablesbar sein, möglichst im Unterschied zu Radwegen ohne Benutzungspflicht. Aber die kann man auch durch die Bedeutung der aufgestellten Schilder taggen. +1, leider meinen manche Mapper, dass man scheinbar redundante tags am besten wieder entfernt, also z.B. so was wie oneway=no. +1 Ich denke nicht, dass wir eine Unterscheidung in straßenbegleitend oder nicht brauchen. OT: Sonder eher ob der Radweg innerorts oder außerorts ist. Denn: Außerorts ist das befahren mit dem Mofa erlaubt. (Bei gleicher Beschilderung) -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
On Thu, Oct 31, 2013 at 06:20:25PM +0100, Stephan Wolff wrote: Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Mein Garmin-GPS hat mich teils vom Radweg auf die Straße und zurück auf den Radweg geschickt, um wenige Meter in der Kurve abzukürzen. Dafuer muss man aber nicht das Datenmodell ueber den haufen werden. Die Daten bilden genau das ab was da ist. Der Router in den Garmins ist halt zu einfach gestrickt. Übertragen fährst du in einem Dacia Logan einen Feldweg und beschwerst dich das es sehr Schüttelt. Nimm eine S-Klasse und auch der Feldweg fühlt sich an wie ein Salzsee. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege
On Thu, Oct 31, 2013 at 06:20:25PM +0100, Stephan Wolff wrote: Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von eigenständigen Radwegen unterscheiden können. teils vom Radweg auf die Straße und zurück auf den Radweg geschickt, um wenige Meter in der Kurve abzukürzen. Warum? Der Router sollte je nach Fahrzeug und Einstellung gewichten können, welchen Weg er wählen soll (kürzeste Verbindung, für Tour-Radfahrer bevorzugt, für Rennradfahrer, usw.). Bei kürzester Verbindung kann es eben vorkommen, dass man mehrmals wechseln muss. Bei straßenbegeitenden Radwegen mit Zeichen 237, 240 oder 241 ist Radfahren auf der Straße verboten. Das muss nur entsprechend der StVO getagged sein. Dafuer muss man aber nicht das Datenmodell ueber den haufen werden. Die Daten bilden genau das ab was da ist. Das sehe ich genauso. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 03.11.2013 17:14, schrieb Masi Master: Am 03.11.2013, 15:26 Uhr, schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 03.11.2013 14:41, schrieb Masi Master: Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Aus meiner Sicht: oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft. Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig zu allem Zustimmung außer Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur in eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die VwV der StVO sagt: II. Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung) 1. Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen in Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht angeordnet werden. [...] Also zumindest gilt das für deutsche Radwege. Du bist hier aber nahe dran, dir selbst zu widersprechen: Einerseits meinst du, wir bräuchten keine Unterscheidung zwischen straßenbegleitend und nicht-straßenbegleitend, andererseits aber forderst du von Routern, für straßenbegleitende Radwege oneway anzunehmen. Nun müssten Router dafür aber diese Unterscheidung treffen, und zwar - da deiner Meinung nach das ja nicht über die Tags auszudrücken ist - allein aufgrund der Geometrie und der relativen Lage zu Straßen. Allein auf einer Karte würde ich dabei nicht unterscheiden wollen, ob ein Radweg im Sinne der StVO Straßenbegleitend ist oder nicht: - Auf dem Bürgersteig, also nur durch eine Stufe getrennt: sicher straßenbegleitend. - Durch 1m-breiten Grünstreifen getrennt: Meistens straßenbegleitend - Durch 5m breiten Grünstreifen getrennt: puh... - schon schwieriger, das kann auch ein Radweg sein, der grob entlang der Straße führt. Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg straßenbegleitend ist. Sorry, vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt: Ich bin ganz klar für ein oneway-tag an JEDEM Radweg. okay, das hatte ich tatsächlich anders verstanden. Ich bin gegen (irgend)eine oneway-Annahme von Routern (á la der Defaultwert für Straßen ist oneway=no, also ist er das auch für Radwege.) Bei Autobahnen ist der Defaultwert oneway=yes. Bei Radwegen gibt es keine hauptsächliche Regelung, also auch kein Defaultwert (der weggelassen oder gar gelöscht werden kann). Nun ja... - aber was soll dann ein Router deiner Meinung nach tun, wenn oneway nicht am Weg getagged ist? Es geht ja nicht darum, dass Mapper das Tag weglassen sollten weil Router immer oneway=x annehmen (was auch immer x ist); aber wenn ein weg kein oneway-Tag hat, dann MUSS ein Router einen Wert für oneway annehmen - und damit ein default intern nutzen. Die einzige Alternative wäre, den Weg komplett zu ignorieren. Entweder erlaubt der Router das Routing in beide Richtungen oder nicht (wenn es nicht explizit als Tag definiert ist), aber weder noch bzw. sowohl als auch geht nicht. Das Zitat aus der StVO sollte nur ein (halb ernstzunehmendes) Gegenbeispiel zum entkräften sein. So ist es ja nur in DE, und passt nicht unbedingt für das weltweite OSM. Wenn das durchgängige oneway an Radwegen der Fall ist, sehe ich grade nicht, zu welchem Zweck es ein Tag für straßenbegleitend oder nicht geben braucht. Fürs Routing ist es egal, Hauptsache man kommt an. Höchstens die Benutzungspflicht kann/sollte in irgendeiner Weise ablesbar sein, möglichst im Unterschied zu Radwegen ohne Benutzungspflicht. Aber die kann man auch durch die Bedeutung der aufgestellten Schilder taggen. Kann man das? Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie das zu tun wäre: Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist). Fall 2) Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in Gegenrichtung, aber nur auf einer Seite: Welche Tags kommen dann an die Straße? Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am Sonntag, den 03.11.2013, 21:35 +0100 schrieb Peter Wendorff: Kann man das? Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie das zu tun wäre: Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist). Fall 2) Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in Gegenrichtung, aber nur auf einer Seite: Welche Tags kommen dann an die Straße? Noch schöner: Benutzungspflichtiger Radweg links, zusätzlicher Radweg rechts, beide für beide Richtungen zugelassen, aber nur der linke ist -s.o.- benutzungspflichtig. Eigentlich müsste man dann das Rad tragen :-) Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie das zu tun wäre: Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist). In Deutschland: Ja. StVO: Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen. (- Fahrbahbenutzungsverbot) Das gilt nur für die Radwege direkt neben der Straße. Wenn der Radweg ausnahmsweise nicht benutzbar ist, fährt man auf der Straße, also wenige Meter neben der Route auf dem Navi. Das ist kein Problem. Fall 2) Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in Gegenrichtung, aber nur auf einer Seite: Welche Tags kommen dann an die Straße? Radweg: oneway = yes; bicycle = designated Straße: bicycle:forward = no bicycle:backward = yes (ist redundant, würde ich aber trotzdem eintragen) Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Noch schöner: Benutzungspflichtiger Radweg links, zusätzlicher Radweg rechts, beide für beide Richtungen zugelassen, aber nur der linke ist -s.o.- benutzungspflichtig. Eigentlich müsste man dann das Rad tragen :-) Genau dann verstößt du gegen die StVO: Wer sein Rad trägt ist Fußgänger und hat auf einem Radweg nichts zu suchen. ;-) Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am Sonntag, den 03.11.2013, 22:37 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf: Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie das zu tun wäre: Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist). In Deutschland: Ja. StVO: Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen. (- Fahrbahbenutzungsverbot) Nee, das war mal. §2 Abs. 4 Satz 2ff: Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Von: Wolfgang Hinsch [mailto:osm-lis...@ivkasogis.de] Am Sonntag, den 03.11.2013, 22:37 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf: Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie das zu tun wäre: Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist). In Deutschland: Ja. StVO: Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen. (- Fahrbahbenutzungsverbot) Nee, das war mal. §2 Abs. 4 Satz 2ff: Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist. Nee, das ist immer noch so: Benutzungspflichtige Radwege müssen benutzt werden. Du hast nur zitiert, was benutzungspflichtig bedeutet, das war hier gar nicht strittig. Es ging ausschließlich um benutzungspflichtige Radwege. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 03.11.2013, 21:35 Uhr, schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 03.11.2013 17:14, schrieb Masi Master: Am 03.11.2013, 15:26 Uhr, schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 03.11.2013 14:41, schrieb Masi Master: Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Aus meiner Sicht: oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft. Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig zu allem Zustimmung außer Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur in eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die VwV der StVO sagt: II. Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung) 1. Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen in Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht angeordnet werden. [...] Also zumindest gilt das für deutsche Radwege. Du bist hier aber nahe dran, dir selbst zu widersprechen: Einerseits meinst du, wir bräuchten keine Unterscheidung zwischen straßenbegleitend und nicht-straßenbegleitend, andererseits aber forderst du von Routern, für straßenbegleitende Radwege oneway anzunehmen. Nun müssten Router dafür aber diese Unterscheidung treffen, und zwar - da deiner Meinung nach das ja nicht über die Tags auszudrücken ist - allein aufgrund der Geometrie und der relativen Lage zu Straßen. Allein auf einer Karte würde ich dabei nicht unterscheiden wollen, ob ein Radweg im Sinne der StVO Straßenbegleitend ist oder nicht: - Auf dem Bürgersteig, also nur durch eine Stufe getrennt: sicher straßenbegleitend. - Durch 1m-breiten Grünstreifen getrennt: Meistens straßenbegleitend - Durch 5m breiten Grünstreifen getrennt: puh... - schon schwieriger, das kann auch ein Radweg sein, der grob entlang der Straße führt. Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg straßenbegleitend ist. Sorry, vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt: Ich bin ganz klar für ein oneway-tag an JEDEM Radweg. okay, das hatte ich tatsächlich anders verstanden. Ich bin gegen (irgend)eine oneway-Annahme von Routern (á la der Defaultwert für Straßen ist oneway=no, also ist er das auch für Radwege.) Bei Autobahnen ist der Defaultwert oneway=yes. Bei Radwegen gibt es keine hauptsächliche Regelung, also auch kein Defaultwert (der weggelassen oder gar gelöscht werden kann). Nun ja... - aber was soll dann ein Router deiner Meinung nach tun, wenn oneway nicht am Weg getagged ist? Es geht ja nicht darum, dass Mapper das Tag weglassen sollten weil Router immer oneway=x annehmen (was auch immer x ist); aber wenn ein weg kein oneway-Tag hat, dann MUSS ein Router einen Wert für oneway annehmen - und damit ein default intern nutzen. Die einzige Alternative wäre, den Weg komplett zu ignorieren. Entweder erlaubt der Router das Routing in beide Richtungen oder nicht (wenn es nicht explizit als Tag definiert ist), aber weder noch bzw. sowohl als auch geht nicht. Dass der Router natürlich nicht erkennen kann, was nun die richtige Richtung ist (der Weg kann ja auch andersrum gezeichnet sein), hatte ich nicht dran gedacht. Ein Grund mehr für ein oneway-tag. Halbernst: Aus Sicherheitsgründen (falschrumfahren ist extrem gefährlich) müsste der Router den Weg dann nicht beachten. (Aber ich bin mir ganz sicher, dass es keine Mehrheit dafür geben wird. Außerdem sucht sich der Router aus was er annimmt.) Das Zitat aus der StVO sollte nur ein (halb ernstzunehmendes) Gegenbeispiel zum entkräften sein. So ist es ja nur in DE, und passt nicht unbedingt für das weltweite OSM. Wenn das durchgängige oneway an Radwegen der Fall ist, sehe ich grade nicht, zu welchem Zweck es ein Tag für straßenbegleitend oder nicht geben braucht. Fürs Routing ist es egal, Hauptsache man kommt an. Höchstens die Benutzungspflicht kann/sollte in irgendeiner Weise ablesbar sein, möglichst im Unterschied zu Radwegen ohne Benutzungspflicht. Aber die kann man auch durch die Bedeutung der aufgestellten Schilder taggen. Kann man das? Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie das zu tun wäre: Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist). Fall 2) Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in Gegenrichtung, aber nur auf einer
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
bicyle=no ist ganz falsch, denn man darf die Fahrbahn benutzen, unter verschiedenen Bedingungen. Ich dachte da eher an eine Kombination aus einem Tag am Radweg (bicycle=designated) und einem auf der Fahrbahn (bicycle=use_cycleway). Zu bicycle=use_cycleway wird es in den nächsten Tagen einen Vorschlag geben, ist schon so gut wie fertig. bicycle = no ist ganz richtig, das steht im Gesetz. (Verbot die Fahrbahn zu benutzen) Wir können nicht alle Ausnahmen taggen. Was ist tragisch, wenn z. B. der Weg mal unbenutzbar ist und man als Umleitung die Straße benutzt? Verirrt man sich, weil man 5 Meter neben dem Weg mit der Linie im Navi fährt? Bei nicht benutzungspflichtigen Radwegen darf dann nicht mehr bicycle=designated verwendet werden. Und da es dummerweise der Defaultwert von highway=cycleway ist, darf es keine Defalutwert mehr geben, oder bzw. zusätzlich bicycle=yes gesetzt werden, damit man den Unterschied feststellen kann. Eine andere Lösung fällt mir momentan nicht ein. bicycle = designated ist ein für Radfahrer bestimmter und gekennzeichneter Weg. Das ist unabhängig, ob man die Fahrbahn benutzen darf oder nicht. - Wir haben alles was wir brauchen, neue Werte halte ich für unnötig. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am Sonntag, den 03.11.2013, 23:59 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf: Von: Wolfgang Hinsch [mailto:osm-lis...@ivkasogis.de] Am Sonntag, den 03.11.2013, 22:37 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf: StVO: Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg benutzen. (- Fahrbahbenutzungsverbot) Nee, das war mal. §2 Abs. 4 Satz 2ff: Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist. Nee, das ist immer noch so: Benutzungspflichtige Radwege müssen benutzt werden. Du hast nur zitiert, was benutzungspflichtig bedeutet, das war hier gar nicht strittig. Es ging ausschließlich um benutzungspflichtige Radwege. Na, dann zähl' ich noch mal ein paar Erbsen dazu: STVO, Anlage 2 (zu § 41 Absatz 1), Abschnitt 5 Sonderwege, Zeichen 237 Radweg ;-) Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am Freitag, den 01.11.2013, 20:06 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf: Dann zeige doch mal einen Radweg, der mit oneway=yes getaggt ist, weil er straßenbegleitend ist. Zum Beispiel hier: http://www.openstreetmap.org/?mlat=49.50360mlon=8.49903#map=19/49.50360/8. 49903 In Mannheim sind etwa die Hälfte der straßenbegleitenden Radwege in beiden Richtungen freigegeben, die andere Hälfte nicht. So auch im o. a. Fall: der südliche Weg darf nur Richtung Osten benutzt werden, der nördliche in beiden Richtungen. Stimmt, kommt häufig vor. Aber ebenso häufig auch nicht. Vielleicht sollte jeder straßenbegleitende Radweg mindestens vorläufig ein oneway=yes/no bekommen, damit ersichtich wird, wo das gemappt wurde und wo nicht. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 02.11.2013, 09:35 Uhr, schrieb Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de: Am Freitag, den 01.11.2013, 20:06 +0100 schrieb Bernhard Weiskopf: Dann zeige doch mal einen Radweg, der mit oneway=yes getaggt ist, weil er straßenbegleitend ist. Zum Beispiel hier: http://www.openstreetmap.org/?mlat=49.50360mlon=8.49903#map=19/49.50360/8. 49903 In Mannheim sind etwa die Hälfte der straßenbegleitenden Radwege in beiden Richtungen freigegeben, die andere Hälfte nicht. So auch im o. a. Fall: der südliche Weg darf nur Richtung Osten benutzt werden, der nördliche in beiden Richtungen. Stimmt, kommt häufig vor. Aber ebenso häufig auch nicht. Vielleicht sollte jeder straßenbegleitende Radweg mindestens vorläufig ein oneway=yes/no bekommen, damit ersichtich wird, wo das gemappt wurde und wo nicht. +1 für oneway=yes/no an Radwegen! (-1 für vorläufig) Radwege sind nicht einheitlich in 2 Richtungen (bzw. eine Richtung) freigegeben, so dass ein Standardwert (wie bei motorway oder normalen Straßen) überhaupt keinen Sinn macht. Aber warum nur an straßenbegleitenden? -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am Samstag, den 02.11.2013, 14:18 +0100 schrieb Masi Master: Am 02.11.2013, 09:35 Uhr, schrieb Wolfgang Hinsch osm-lis...@ivkasogis.de: Vielleicht sollte jeder straßenbegleitende Radweg mindestens vorläufig ein oneway=yes/no bekommen, damit ersichtich wird, wo das gemappt wurde und wo nicht. +1 für oneway=yes/no an Radwegen! (-1 für vorläufig) Radwege sind nicht einheitlich in 2 Richtungen (bzw. eine Richtung) freigegeben, so dass ein Standardwert (wie bei motorway oder normalen Straßen) überhaupt keinen Sinn macht. Aber warum nur an straßenbegleitenden? Weil die nicht straßenbegleitenden in aller Regel wie andere Straßen auch onewway=no sind. Ich habe keine Probleme damit, wenn die auch ein oneway bekommen, aber bei den straßenbegleitenden finde ich es wichtiger. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
On 31.10.2013 19:54, Masi Master wrote: Am 31.10.2013, 19:20 Uhr, schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de: Stephan Wolff schrieb: Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Und benutzungspflichtige, von nicht benutzungspflichten Radwegen. Gibt es da eine Möglichkeit? Entweder: benutzungspflichtig: bicycle=designated nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes Oder: benutzungspflichtig: bicycle=official nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes/designated Die Frage ist was designated sein soll? Ein Beschilderter Radweg? Das könnte aber auch eine Radroute oder ein Fahrrad frei Schild sein... Deswegen wurde official erfunden. Man müsste sich da nur mal einigen, am besten weltweit! Official hat sich ja wohl nicht durchgesetzt und ich dachte wir hätten uns geeinigt das designated mit official gleich zu setzten ist. Die Sache mit dem bicycle=yes ist auch nicht so klar. Viele setzten das einfach bei allen Wegen, die mit dem Rad befahren werden KÖNNEN. Wahrscheinlich die Potlatch-User mit den eingebauten presets. Sinn macht es nur bei Schildern die das erlauben, der Rest wird ohnehin durch die Landesspezifischen access-Regelungen geregelt. Alternative für dort darf man radeln könnte sowas sein: cycling=yes +1, aber ist das nötig ? Das größte Problem sehe ich ja darin, dass immer noch zu viel versucht wird aus dem highway-Wert die Information zu erhalten und dabei vieles unter den Tisch fällt. Insbesondere bei highway=path ist oft surface und width viel entscheidender als foot bzw bicycle designated/yes/[kein Wert]. Ciao fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
+1 für oneway=yes/no an Radwegen! (-1 für vorläufig) Radwege sind nicht einheitlich in 2 Richtungen (bzw. eine Richtung) freigegeben, so dass ein Standardwert (wie bei motorway oder normalen Straßen) überhaupt keinen Sinn macht. Aber warum nur an straßenbegleitenden? Aus meiner Sicht: oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft. Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 31.10.2013 um 20:11 schrieb cracklinrain cra_klinr...@gmx.de: Ich habe mal experimentell eine street-Relation erstellt: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2703394 Aber es gibt natürlich keine Unterstützung für solche Relationen. Die ganzen Häuser da drin machen das nicht gerade übersichtlich, solche Monster werden wir m.E. kaum flächendeckend gepflegt bekommen. Wenn der nächste dann noch Straßenlaternen mappt, oder Bäume, sollen die dann auch alle in die Relation? Auch wenn denkt, dass man street-relationen braucht, so wie dieses Beispiel sollten sie m.E. nicht gestaltet werden. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf bweisk...@gmx.de: Aus meiner Sicht: oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren (Beschilderung wurde geprüft) keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft. Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind. Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig +1, leider meinen manche Mapper, dass man scheinbar redundante tags am besten wieder entfernt, also z.B. so was wie oneway=no. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 31.10.2013 22:49, schrieb Wolfgang Hinsch: Brauchen wir eine Relation, die alle Wegsegmente (Straße und Radweg) zusammenfasst? Das ist sinnvoll, um die zusammengehörenden Elemente zu finden, z.B. ist der Radweg sonst nicht mit dem Straßennamen verbunden. Konsequenterweise müsste man dann aber a) sagen, dass Radweg und Straße erst gemeinsam ein Objekt Straße bilden und NUR die entsprechende Relation den Namen getagged kriegte oder aber b) Radweg und Straße beide benennen (mit dem Namen der Straße), dann aber braucht man die umständliche Relation nicht mehr unbedingt, weil die Zuordnung über Lage und Namen funktioniert. Ich wäre ehrlich gesagt eher für letzteres. Dass straßenbegleitende Radwege Straßenbegleitend sind, kann man über ein einzelnes Tag lösen, und dann die entsprechenden Wege ohne label zu rendern sollte einfach sein. Außerdem unterscheidet man dann eindeutig den zufällig in der Nähe verlaufenden Radweg von dem, der zur Straße gehört, und bei räumlicher Nähe mehrerer Straßen wird klar, welche Straße gemeint ist. Über Namen und entsprechenden Tag genauso eindeutig. Das ist auch für die Annahme einer Fahrtrichtungsbeschränkung von Bedeutung. Eine Fahrtrichtungsbeschränkung wird über oneway getagged - warum sollten wir das jetzt auf einmal weglassen, nur weil man es rein theoretisch über die Lage zu einer Straße erraten könnte? Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am Freitag, den 01.11.2013, 13:45 +0100 schrieb Peter Wendorff: Eine Fahrtrichtungsbeschränkung wird über oneway getagged - warum sollten wir das jetzt auf einmal weglassen, nur weil man es rein theoretisch über die Lage zu einer Straße erraten könnte? Dann zeige doch mal einen Radweg, der mit oneway=yes getaggt ist, weil er straßenbegleitend ist. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Dann zeige doch mal einen Radweg, der mit oneway=yes getaggt ist, weil er straßenbegleitend ist. Zum Beispiel hier: http://www.openstreetmap.org/?mlat=49.50360mlon=8.49903#map=19/49.50360/8. 49903 In Mannheim sind etwa die Hälfte der straßenbegleitenden Radwege in beiden Richtungen freigegeben, die andere Hälfte nicht. So auch im o. a. Fall: der südliche Weg darf nur Richtung Osten benutzt werden, der nördliche in beiden Richtungen. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Moin, für eine brauchbare Fahrradkarte genügt es offensichtlich nicht, wenn Straße und Radweg einzeln erfasst sind (siehe Mapnikkarte mit je nach Zoomlevel sichtbaren, halb überdeckten oder gar nicht sichtbaren straßenbegleitenden Radwegen). Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Mein Garmin-GPS hat mich teils vom Radweg auf die Straße und zurück auf den Radweg geschickt, um wenige Meter in der Kurve abzukürzen. Das Lübecker-Modell mit dem Tag cycleway:*=sidepath, den Relation für eigenständige Radwege an Straßen und den sidepath:refname=* mit willkürlich gewählten Pseudonamen finde ich seltsam. Ich teile die von Rainer genannten Kritikpunkte. Wir sollten uns endlich eine bessere Lösung überlegen. Offenbar braucht man die Information, ob ein Radweg straßenbegleitend oder eigenständig ist, und umgekehrt, ob zu einer Straße ein Radweg als eigener way existiert. Dafür wäre je ein einfaches Tag ausreichend. Brauchen wir eine Relation, die alle Wegsegmente (Straße und Radweg) zusammenfasst? Brauchen wir eine explizite segmentweise Zuordnung straßenbegleitender Radwege zur Straße? Für straßenbegleitende Fußwege sollte das Modell natürlich auch anwendbar sein. Gruß Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Stephan Wolff schrieb: Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Und benutzungspflichtige, von nicht benutzungspflichten Radwegen. Gibt es da eine Möglichkeit? Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2013-10-31T19:20:07+0100 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 31.10.2013, 18:20 Uhr, schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Moin, für eine brauchbare Fahrradkarte genügt es offensichtlich nicht, wenn Straße und Radweg einzeln erfasst sind (siehe Mapnikkarte mit je nach Zoomlevel sichtbaren, halb überdeckten oder gar nicht sichtbaren straßenbegleitenden Radwegen). Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Mein Garmin-GPS hat mich teils vom Radweg auf die Straße und zurück auf den Radweg geschickt, um wenige Meter in der Kurve abzukürzen. Das hat nichts mit straßenbegleitend oder nicht nicht zu tun, sondern eher ob der Radweg benutzungspflichtig ist oder nicht, und ob dein Garmin das unterscheiden kann, oder ob du es darin gar einstellen kannst, wo du lieber radeln möchtest. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am 31.10.2013, 19:20 Uhr, schrieb Dirk Sohler s...@0x7be.de: Stephan Wolff schrieb: Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Und benutzungspflichtige, von nicht benutzungspflichten Radwegen. Gibt es da eine Möglichkeit? Entweder: benutzungspflichtig: bicycle=designated nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes Oder: benutzungspflichtig: bicycle=official nicht benutzungspflichtig: bicycle=yes/designated Die Frage ist was designated sein soll? Ein Beschilderter Radweg? Das könnte aber auch eine Radroute oder ein Fahrrad frei Schild sein... Deswegen wurde official erfunden. Man müsste sich da nur mal einigen, am besten weltweit! Die Sache mit dem bicycle=yes ist auch nicht so klar. Viele setzten das einfach bei allen Wegen, die mit dem Rad befahren werden KÖNNEN. Wahrscheinlich die Potlatch-User mit den eingebauten presets. Sinn macht es nur bei Schildern die das erlauben, der Rest wird ohnehin durch die Landesspezifischen access-Regelungen geregelt. Alternative für dort darf man radeln könnte sowas sein: cycling=yes ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Ich habe mal experimentell eine street-Relation erstellt: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2703394 Aber es gibt natürlich keine Unterstützung für solche Relationen. Und ich habe immer mal wieder daran gedacht, das Tagging durch ein besseres anderes zu ersetzen. Ich bin mir darüber bewusst, dass dieses Schema umstritten ist. Aber es gab einfach ein paar Vorteile für dieses Schema: * Man kann oneway leichter definieren * Im Zusammenhang mit Fußgängerüberwegen ist mehr Konsistenz möglich * Man kann genauer erkennen wo man her fahren kann * Oft muss man einen Radweg früher verlassen und auf die Straße fahren, damit man in eine andere Straße abbiegen kann. So etwas kann durch Taggen an Straßen nicht gelöst werden. Am 31.10.2013 19:20, schrieb Dirk Sohler: Stephan Wolff schrieb: Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Und benutzungspflichtige, von nicht benutzungspflichten Radwegen. Gibt es da eine Möglichkeit? In der Regel ist es ja nicht verboten auf der begleiteten Straße zu fahren. Wenn es dann einen begleitenden Weg mit bicycle=designated gibt, sollte der bevorzugt werden. Wenn es um Details geht finde ich das gesamte Tagging für Radwege noch nicht zufriedenstellend. Wenn man die Tags an den Straßen mehr unterstützen wollte, sollte man sich vielleicht auch mal um ein Rendering der vielen speziellen Tags in JOSM bemühen und die Eingabe erleichtern. -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/ iQIcBAEBAgAGBQJScqt1AAoJEHSvWLoMVLeJETkQAICoSlrKNibYRzkk1PvQYfEL yOwY9qZGVIfr3FVnDVJ5HpMlIRshhtzmakXeXCf1HJCYAgILVWPR37/Ao1ekjEgt cUbuFEtZy/czWmchBiInbuDVbBbOWgkD2lG9FV2tS+E47AeCsbGPkHWntahDFW+g Hu6UDFXqhXlECEb9mIwKdqe5PW86Bu4d8vDHf6G1p6JldVPSo7aD6IR1gx5v5mpy x10O7/F+S7Gjo0IggVZmoUr3E3RhfENRT1qWyEQgmaoulXxRSSeZZrNy1IFmc163 c9yIc9DJaJFT8+jt7iLeJve7cOIEURDhefSXbTxAbJaMzYgg0xMulGanT4hlWamO RGZfoB8ef7PhNG+514bmCX8qFIriwQzHMT1ea6aVAN9U/fpmgI4mQlAa9XyMfikr SEvL8rsf3/orPB5jG/r2TtO9qJmo3ewgD7GBi0zd6wrXrFh9jCNSl/2/eI+Cbjc5 i+XeuXADqpx3hwNU3hodVy6EMGKOz5MtSVxOC7cJevtI95ACEretBJqmYljDOF+Q pgI1GVwSLAcO7p7DPjmgRreXZQVuDIPOoyy+35jvG4wlhU6mOFkY/JhQQMuuJ4xZ nD57vmX/CEA8h9NCWNeaH7jufQ6izyTqc2fFa3K4c2iCCqzrfOi9IHaGVHlkfV1u HaoHcMa5lTnFkXewdyhF =Jir3 -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Hallo, Am 31.10.2013 20:11, schrieb cracklinrain: * Oft muss man einen Radweg früher verlassen und auf die Straße fahren, damit man in eine andere Straße abbiegen kann. So etwas kann durch Taggen an Straßen nicht gelöst werden. Deshalb gibt es ja die allgemeine Regel: Ein Weg für alles, wenn es keine bauliche Trennung gibt, zwei oder noch mehr Wege, wenn es eine bauliche Trennung gibt. Bauliche Trennungen: Leitplanke: ja weißer Strich: nein doppelter weißer Strich: allgemeine Uneinigkeit, siehe talk-de-Archiv Grünstreifen: eher ja Bordstein: für Autos würde ich ja sagen, für Fußgänger nein, bei Radlern kommt es auf die Höhe an. Ein Fußgänger kann an einem Bordstein überall die Straße überqueren. Viele Grüße Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am Donnerstag, den 31.10.2013, 20:18 +0100 schrieb Michael Reichert: Hallo, Am 31.10.2013 20:11, schrieb cracklinrain: * Oft muss man einen Radweg früher verlassen und auf die Straße fahren, damit man in eine andere Straße abbiegen kann. So etwas kann durch Taggen an Straßen nicht gelöst werden. Deshalb gibt es ja die allgemeine Regel: Ein Weg für alles, wenn es keine bauliche Trennung gibt, zwei oder noch mehr Wege, wenn es eine bauliche Trennung gibt. Bauliche Trennungen: Leitplanke: ja weißer Strich: nein doppelter weißer Strich: allgemeine Uneinigkeit, siehe talk-de-Archiv Die letzte Diskussion auf talk-de (7/13) hatte ergeben, dass wir hier ein nein annehmen. Selten, aber wahr ;-) Grünstreifen: eher ja Bordstein: für Autos würde ich ja sagen, für Fußgänger nein, bei Radlern kommt es auf die Höhe an. Ein Fußgänger kann an einem Bordstein überall die Straße überqueren. alle anderen +1 Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, Lübecker Methode)
Am Donnerstag, den 31.10.2013, 18:20 +0100 schrieb Stephan Wolff: Moin, für eine brauchbare Fahrradkarte genügt es offensichtlich nicht, wenn Straße und Radweg einzeln erfasst sind (siehe Mapnikkarte mit je nach Zoomlevel sichtbaren, halb überdeckten oder gar nicht sichtbaren straßenbegleitenden Radwegen). Auch für gutes Fahrradrouting muss man straßenbegleitende von eigenständigen Radwegen unterscheiden können. Mein Garmin-GPS hat mich teils vom Radweg auf die Straße und zurück auf den Radweg geschickt, um wenige Meter in der Kurve abzukürzen. +1 Das Lübecker-Modell mit dem Tag cycleway:*=sidepath, den Relation für eigenständige Radwege an Straßen und den sidepath:refname=* mit willkürlich gewählten Pseudonamen finde ich seltsam. Ich teile die von Rainer genannten Kritikpunkte. Wir sollten uns endlich eine bessere Lösung überlegen. Sofort einverstanden. Offenbar braucht man die Information, ob ein Radweg straßenbegleitend oder eigenständig ist, und umgekehrt, ob zu einer Straße ein Radweg als eigener way existiert. Dafür wäre je ein einfaches Tag ausreichend. Brauchen wir eine Relation, die alle Wegsegmente (Straße und Radweg) zusammenfasst? Das ist sinnvoll, um die zusammengehörenden Elemente zu finden, z.B. ist der Radweg sonst nicht mit dem Straßennamen verbunden. Außerdem unterscheidet man dann eindeutig den zufällig in der Nähe verlaufenden Radweg von dem, der zur Straße gehört, und bei räumlicher Nähe mehrerer Straßen wird klar, welche Straße gemeint ist. Das ist auch für die Annahme einer Fahrtrichtungsbeschränkung von Bedeutung. Brauchen wir eine explizite segmentweise Zuordnung straßenbegleitender Radwege zur Straße? Das hängt von der Detailmenge ab. Wenn der Radweg segmentweise detailliert erfasst wurde mit Oberflächenmaterial und ~zustand, sollte es eine Möglichkeit geben, die Lage der Segmente an der Fahrbahn abzubilden. Wie oben schon richtig angeführt muss der Radweg in kleineren Maßstäben zeichnerisch nach außen gerückt werden. Das beste Mittel dazu ist das Aufnehmen in die Signatur der Straße. Theoretisch könnte man die Segmente auch aus der geometrischen Lage an die Fahrbahn rechnen. Probleme entstehen bei Sonderfällen, wenn die Fahrbahn und die Radwege nicht gerade verlaufen, z.B. sich um irgendwelche Hindernisse schlängeln und dabei nicht parallel zu einander sind und die Segmente relativ kurz sind. Wir brauchen also eine Methode, die immer funktioniert. Für straßenbegleitende Fußwege sollte das Modell natürlich auch anwendbar sein. +1 Fußwege werden leider viel zu wenig in die Überlegungen einbezogen. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
