Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Mario Salvini [EMAIL PROTECTED] wrote: In Bonn gibts einen ganzen Haufen admin_level=10 und auch ein paar admin_level=9. Stimmen die jetzt alle nach neuem Schema? Die paar 9er sollten die 4 Stadtbezirke sein, den Rest habe ich erstmal auf 10 gesetzt... Guck mal auf DE:Grenzen bei Bonn und Wikipedia etc. Bonn scheint mehrere inkompatible Unterteilungssysteme haben. Bin niht sicher, welches da in OSM umgesetzt wurde und wie das in Relation zu den Karten in der Wikipedia steht, ich erkenne da auf fluechtigem Blick gelegentlich Widersprueche. Vermutlich sollten wir bzgl. Details in OSM mal abwarten, wie wir uns prinzipiell entscheiden bzgl. Staedten mit mehreren inkompatiblen Unterteiungssystemen. Das kommt sporadisch vor. Mit der Staedteliste werde ich tendentiell naechste Woche weitermachen koennen, dann haben wir den Ueberblick, wie oft sowas in Staedten 100.000 vorkommt und vielleicht schon eine Loesungsidee... Mir schwebt schon was vor, aber ich moechte noch das Ende der Liste abwarten... MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umweltverkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
In Bonn gibts einen ganzen Haufen admin_level=10 und auch ein paar admin_level=9. Stimmen die jetzt alle nach neuem Schema? -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Martin Trautmann wrote: Habe schon hier ( http://en.wikipedia.org/wiki/Amt_(political_division)#The_Amt_in_Germany ) gesehen, dass admin_level=8 scheinbar nur in einigen Bundesländern Sinn macht. Ja, Regierungsbezirke gibt es nur in wenigen Bundesländern. Ooops, sorry, falscher Einstieg - es geht ja speziell um die Bezirke als Level 7. Ich kenne keinen einzigen derartigen Bezirk. Wo gibt es solche überhaupt? Was es gibt, das sind die Stadtbezirke. Diese sind aber nicht wirklich die Ebene unterhalb von der kreisfreien Stadt - denn darunter gibt es IMMER noch eine teils virtuelle Gemeinde-Ebene. Was ein Stadtbezirk ist - oder ein Wahlbezirk, ein statistischer Bezirk oder gar ein Postzustellbezirk usw., das ist nicht einheitlich festgelegt. Das ist von Bundesland zu Bundesland und teils auch von Stadt zu Stadt unterschiedlich. In manchen Orten sind Bezirke eine Ebene unter den Stadtvierteln, in anderen Städten ist es genau umgekehrt. Dazu gibt es noch Stadtteile, Stadtviertel usw. In der opengeodb ist das ganze daher pragmatisch gelöst: Bundesland, Regierungsbezirk, Kreis und Gemeinde sind feste Ebenen. Ämter sind schon eine virtuelle Zwischenebene, die weniger statt reglementiert ist. Genutzt werden daher neben der Ebenen-Info auch die Teil von-Relation. So lässt sich innerhalb der gleichen Ebene unterhalt der Gemeinde festlegen, ob nun ein Stadteil zum Stadtbezirk gehört oder umgekehrt. Die Information Stadtteil oder Stadtbezirk wird als eigener Typ direkt genannt. Level 7 Bezirk kann IMHO daher komplett entfallen. Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Heiko Jacobs schrieb: Heiko Jacobs [EMAIL PROTECTED] wrote: Heiko Jacobs [EMAIL PROTECTED] wrote: Kann man mal eruieren, wo wie intensiv die level 7 ff genutzt wurden? Zumindestens mit dem OSMinspector sieht der Aufwand bew?ltigbar aus, allzuviel gibt's noch nicht auf niedrigem level... Habe das nun mal auf der Wiki-Diskussionsseite zu Key:boundary auch zur Diskussion gestellt. ... und auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze angefangen, das Wirrwarr mit Grenzen in Deutshcland zu sammeln. Was mir irgendwie noch fehlt ist ein Meinungsbild, dass meine Tendenz zur Aufloesung von admin_level=7-alt, um die anderen Ebenen eins hochzuschieben und so den intenrationalen Hierarchie-Ebenen anzupassen. Also nochmal kurzgefasst zur Wiederholung: 2=Bund 4=Bundeslaender 5=Regierungsbezirke 6=Kreise 7=kommunale Verbuende (Amt, Verbandsgemeinde, ...) 8=Gemeinden selbst 9=Gemeindeteile i.d.R. mit Selbstverwaltung (Stadtbezirk etc.) 10=Gemeindeteile i.d.R. ohne Selbstverwaltung (Stadtteil etc.) 11=statisitische/historishce Unterteilungen (Stadtviertel etc.) MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck sollte man nicht solange ein level_name= - oder uach nur ein Vermerk im note= - noch erfinden... sonst weiß man irgendwann garnicht mehr, was der Mapper damit gemeint ht, weil sich die Klassifizierung ständig umdefiniert wird... -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Mario Salvini [EMAIL PROTECTED] wrote: sollte man nicht solange ein level_name= - oder uach nur ein Vermerk im note= - noch erfinden... sonst wei? man irgendwann garnicht mehr, was der Mapper damit gemeint ht, weil sich die Klassifizierung st?ndig umdefiniert wird... F?r das, was ich ummappe, wollte ich ein note=... hinterlassen. Jeder, der beim ummappen der offenbar relativ wenigen Einheiten mit level = 7, darf es gerne auch so machen. :-) MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umweltverkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
... und auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze angefangen, das Wirrwarr mit Grenzen in Deutshcland zu sammeln. Es gibt auch noch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenzen - sollte man aufpassen, dass man da nicht zu viel redundant macht. Gruß, Lars ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Am 23.11.08 schrieb Michael Schmitt: Wobei ich keine Landkreise kenne die in Bezirke unterteilt sind. Die Die kreisfreie Stadt Leipzig besteht aus zehn Stadtbezirken, die wiederum aus bis zu zehn Stadtteilen bestehen. Im Landkreis Leipzig (dem die Stadt nicht angehört), gibt es sieben Verwaltungsgemeinschaften und 26 Einheitsgemeinden. In Leipzig brauche ich also die Grenzen 6, 7(?) und 10, im Umland die 6 und 9 mit ein paar Einsprengseln der 8. Gruß, Fabian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Matthias Wimmer [EMAIL PROTECTED] wrote: Michael Schmitt schrieb: Heiko Jacobs schrieb: 6: Landkreis bzw. kreisfreie Stadt, einheitlich bis auf Hamburg und Berlin in Bremen koennte man Bremen und Bremerhaven als zwei kreisfreie Staedte bezeichnen, so au laut Wikipedia kreisfreie Stadt 7: Bezirk (von Landkreis oder kreisfreier Stadt) hmmm... Bezirk von Landkreis koennte man Samtgemeinde nennen, aber das ist ja 8 Bezirk von kreisfreier Stadt muesste ja in der Tat unterhalb 9 kommen, denn 9 = Stadtgrenze ist ja uebergeordnet. Eine kreisfreie Stadt hat aber keine Stadtgrenze (9), sondern ist ja direkt von einer Kreisgrenze (6) umschlossen, da sobald du diese Grenze ?berschreitest du ja schon in einem anderen Landkreis bist. Das Problem haette jede Gemeinde, die an die Kreisgrenze grenzt: Kreisgrenze gleichzeitig Stadtgrenze. Das ist also nicht unbedingt ein Grund, die Stadtgrenze fuer eine kreisfreie Stadt wegzulassen, nur weil die zufaellig identisch sind ... Sollte von mir auch nicht bestritten werden. Ich habe damit lediglich feststellen wollen, dass die Aussage Bezirk von kreisfreier Stadt muesste ja in der Tat unterhalb 9 kommen, denn 9 = Stadtgrenze ist ja uebergeordnet so nicht korrekt ist, da es in diesen F?llen gar keine Stadtgrenze gibt. Wenn es in diesen F?llen keine Stadtgrenze gibt (sondern nur die Kreisgrenze), so muss die Stadtbezirksgrenze in kreisfreien St?dten auch nicht unterhalb diese gelegt werden. Die Frage ist: Ist sichergestellt, dass in .de jede kreisangehoerige Stadt KEINE Unterteilung in Stadtbezirke hat? Nur dann gibt es keinen Kuddelmuddel, wenn wir in kreisfreien Staedten Stadtbezirke mit 7 taggen und dmait oberhalb 9, in kreisangehoerigen Staedten das gleiche aber unterhalb von 9 ansiedeln muessen, weil sonst die Hierarchie nicht stimmt... Was ist bspw. mit den div. Staedten im Osten, die kuerzlich erst die Kreisfreiheit verloren haben? Koennten Kandidaten sein ... Habe eben mal auch noch Stadtbezirk in der Wikipedia nachgelesen. Demnach spricht man von Stadtbezirk, wenn diese eine eigene politisch- verwaltungstechnische Einheit bilden, wogegen Stadtteile und -viertel nur statistische Einheiten bilden ohne eigene Vertretung. Das ganze gewuerzt mit dem Hinweis, dass in einigen Staedten (Karlsruhe bspw.) die Stadtbezirke Stadtteil genannt werden... *seufz* :-) WENN klar ist, dass KEINE kreisangehoerige Stadt existiert, die in politisch-verwaltungstechnisch eigenstaendige Teile, egal wie real genannt, unterteilt ist, die man Bezirk nennen koennte, ergaebe sich, mal laut mitgedacht, folgende Moeglichkeit: 6 Landkreis bzw. kreisfreie Stadt 7 Stadtbezirke in kreisfreien Staedten mit polit./verwalt. Selbstaendigk. (Bezirke in Landkreisen hat bisher noch niemand hier nachgewiesen...) 8 losere Gemeindezusammenschluesse (Amt, Samtgemeinde, ...) 9 selbstaendige Orte in 8 bzw. Einheitsgemeinden dann haetten wir aber weiterhin das Problem, dass es innerhalb von EInheitsgemeinden, die aus ehemals selbstaendigen Gemeinden zusammengefasst wurden, diese Teilorte immer noch eine gewisse Selbstverwaltung haben koennen, bspw. in Ba-Wue., die gefuehlsmaessig den Stadtbezirken gleichrangig waeren und nicht unbedingt mit nur statistisch relevanten EInheiten zusammengewuerfelt werden sollten. Wir brauechten also immer noch zwei weitere Ebenen: 10 politisch/verwaltungstechnisch beschraenkt eigenstaendige Teilorte 11 statistische Untergliederung von Stadtbezirken/Ortsteilen 8 losere Gemeindezusammenschluesse (Amt, Samtgemeinde, ...) 9 selbstaendige Orte in 8 bzw. Einheitsgemeinden dann haetten wir aber weiterhin das Problem, dass es innerhalb von EInheitsgemeinden, die aus ehemals selbstaendigen Gemeinden zusammengefasst wurden, diese Teilorte immer noch eine gewisse Selbstverwaltung haben koennen, bspw. in Ba-Wue., die gefuehlsmaessig den Stadtbezirken gleichrangig waeren und nicht unbedingt mit nur statistisch relevanten EInheiten zusammengewuerfelt werden sollten. Wir brauechten also immer noch zwei weitere Ebenen: 10 politisch/verwaltungstechnisch beschraenkt eigenstaendige Teilorte 11 statistische Untergliederung von Stadtbezirken/Ortsteilen U.U. gibt es noch weitere Differenzierung. Wenn ich mir in der WIkipedia die Gliederung Berlins anschaue: Da werden im Bezirk 05 Spandau und dessen Ortsteil 0501 Spandau noch weitere Teile differenziert (unnumeriert): Altstadt, ... Falkenhager Feld, ...) 05 Spandau waere als 7 oder 10 zu taggen, 0501 Spandau als 10, Flakenhager Feld als 12 ... Bremen kennt laut Wikipedia sogar offiziell 3 Ebenen: 5 Stadtbezirke (7), wobei ich hier keine pol./verw.t. Funktion erkenne... 23 Stadtteile (10), 22 mit Ortsbeiraeten, einige zusammengefasst zu Ortsaemtern Diese unterteilt in Ortsteile (11) In Hamburg scheint die politishce Mitsprache auf Bezirksebene zu laufen (7) mit Unterteilung derselben in Stadtteile (11), wobei einige davon wohl zu Ortsaemtern zusammengefasst werden? (10?) Hmmm... Ich
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Norbert K?ck [EMAIL PROTECTED] wrote: W?re in deinem Beispiel nicht die Fl?che des Stadtbremischen ?berseehafengebietes definiert? Somit kann es dann zur Addition des Landesgebietes vollst?ndig genutzt werden. Genau. Es gibt dort kein Problem der Fl?chenzuweisung. Was nicht zur Gemeinde Bremerhaven geh?rt, geh?rt zur Gemeinde Bremen. Und beide zusammen bilden das Land. Eben. Und das lueckenlos. Wobei nach meinem amtl. Stadtplan von Bremerhaven das stadtbremische Ueberseehafengebiet ca. 100 m vor der Stromkaje endet... Weisz aber nicht, ob das wirklich amtlich ist oder nur so dargestellt. Man koennte jetzt noch mehr verwirren und die Zollgrenze ins Spiel bringen, die nicht identisch ist mit der des stadtbrem. Ueberseehafengeb. ist und mitten auf dem Land Zoolausland definiert. Was machen wir mit der? 2? :-) Deshalb wende ich mich ja dagegen, die Gemeindefl?chen um die Wasserfl?che zu berauben. Costline ist NICHT politische Grenze. Es gibt daher auch keinen Grund, Grenzen auf die Wasserkante zu mappen. Genau. Wer die reine Landflaeche will, soll einfach die passenden Gewaesser nachrangig zu den Grenzen dazu mappen. MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umweltverkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Hallo, Habe eben mal auch noch Stadtbezirk in der Wikipedia nachgelesen. Demnach spricht man von Stadtbezirk, wenn diese eine eigene politisch- verwaltungstechnische Einheit bilden, wogegen Stadtteile und -viertel nur statistische Einheiten bilden ohne eigene Vertretung. GIGO - garbage in garbage out. Gilt natürlich auch (oder gerade) für Wikipedia. Es kann nun mal nur der Horizont der Autoren einfließen. ES gibt Städte (siehe Bremen in Wikipedia), deren Stadtbezirke Stadtteile zusammenfassen, wobei die Stadtteile eine eigene Vertretung haben, die Stadtbezirke hingegen nicht. Was kann man tun: Schön locker bleiben und sich den Einzelfall ansehen. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Hi, In Hamburg scheint die politishce Mitsprache auf Bezirksebene zu laufen (7) mit Unterteilung derselben in Stadtteile (11), wobei einige davon wohl zu Ortsaemtern zusammengefasst werden? (10?) nur zwei Kleinigkeiten: Es sind 105 Stadtteile und soweit ich mich erinnere wurden die Ortsämter vor ein paar Jahren abgeschafft. Also gibt es in HH: 7 Bezirke (als admin_level=7 eingetragen) und 105 Stadtteile (einige zur Zeit als admin_level=9) eingetragen. Meinem Verständnis nach wären die Bezirke allerdings eher admin_level=9 und die Stadtteile admin_level=10. Mein Verständnis beruht allerdings ausschließlich auf dem key:boundary-Wikiartikel. Ich wuerde es schön finden wenn Ihr die Ergebnisse dieser Diskussion in die admin_level-Tabelle auf der Seite eintragen könntet (man kann ja durchaus auch mehrere Meinungen dort unterbringen). Gruß, Lars ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Hallo, Heiko Jacobs schrieb: Wobei nach meinem amtl. Stadtplan von Bremerhaven das stadtbremische Ueberseehafengebiet ca. 100 m vor der Stromkaje endet... Weisz aber nicht, ob das wirklich amtlich ist oder nur so dargestellt. Nein es ist nicht so. Die Stromkaje gehört dazu, allerdings nur bis zum Weddewarder Tief. Die CT-Erweiterung nördlich davon ist Bremerhaven Stadt. Man koennte jetzt noch mehr verwirren und die Zollgrenze ins Spiel bringen, die nicht identisch ist mit der des stadtbrem. Ueberseehafengeb. ist und mitten auf dem Land Zoolausland definiert. Was machen wir mit der? 2? :-) Vor allem ist das endlich mal eine Grenze, die körperlich erfahrbar ist. Taggen als Zaun mit Höhenangabe. Da kommt kein normaler Wanderer oder Radfahrer rüber. :-)) Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Fabian Schmidt schrieb: Am 23.11.08 schrieb Michael Schmitt: Wobei ich keine Landkreise kenne die in Bezirke unterteilt sind. Die Die kreisfreie Stadt Leipzig besteht aus zehn Stadtbezirken, die wiederum aus bis zu zehn Stadtteilen bestehen. Im Landkreis Leipzig (dem die Stadt nicht angehört), gibt es sieben Verwaltungsgemeinschaften und 26 Einheitsgemeinden. In Leipzig brauche ich also die Grenzen 6, 7(?) und 10, im Umland die 6 und 9 mit ein paar Einsprengseln der 8. Warum sollen die Bereiche verschieden gehandhabt werden? Kreisfreie Städte sind auch gleichzeig Stadt. Wenn nun die Stadt unterteilt wird so sollten die Teile unter dem Level Stadt liegen. In Saarbrücken, keine kreisfreie Stadt, gibt es auch Bezirke und Stadtteile. Diese würden ja dann niederwertiger eingestuft werden wie in Leipzig. Meiner Meinung nach bringt man das nur so unter einen Hut: Level=6 Kreisfreie Stadt Leipzig Regionalverband Saarbrücken Landkreise/Kreise Level=7 Amt/Samt-/Verw.-Gemeinde Level=8 Stadt Leipzig Stadt SaarbrückenStadt/Gemeinde Level=9 Stadtbezirke Stadtbezirke Stadt-/Ortsbezirke Level=10 Stadtteile Stadtteile Stadt-/Ortsteile Gruss mikes ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Norbert K?ck [EMAIL PROTECTED] wrote: Wobei nach meinem amtl. Stadtplan von Bremerhaven das stadtbremische Ueberseehafengebiet ca. 100 m vor der Stromkaje endet... Weisz aber nicht, ob das wirklich amtlich ist oder nur so dargestellt. Nein es ist nicht so. Die Stromkaje geh?rt dazu, allerdings nur bis zum Weddewarder Tief. Die CT-Erweiterung n?rdlich davon ist Bremerhaven Stadt. Hmmm... Das Tief wurde aber verlegt wg. CT ... Aber egal, ich meinte eigentlich von der Wasserseite aus gesehen ca. 100 vor der Stromkaje :-) Man koennte jetzt noch mehr verwirren und die Zollgrenze ins Spiel bringen, die nicht identisch ist mit der des stadtbrem. Ueberseehafengeb. ist und mitten auf dem Land Zoolausland definiert. Was machen wir mit der? 2? :-) Vor allem ist das endlich mal eine Grenze, die k?rperlich erfahrbar ist. Taggen als Zaun mit H?henangabe. Da kommt kein normaler Wanderer oder Radfahrer r?ber. :-)) Als Radfahrer sollte man prinzipiell genuegend Werkzeug an bord haben :-) MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umweltverkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Heiko Jacobs schrieb: Hmmm... Das Tief wurde aber verlegt wg. CT ... Ist ja nicht so, wie in alten Zeiten, als es Klosterleuten möglich war, durch die Verlegung eines Bachlaufs in den Herrschaftsbereich eines anderen Kirchenfürsten zu gelangen. :-) Die Grenze ist schön da geblieben, wo sie war. Würden die Bremerhavener ohne Not die offene Wunde Überseehafengebiet ausweiten? ;-) Aber egal, ich meinte eigentlich von der Wasserseite aus gesehen ca. 100 vor der Stromkaje :-) Schönes Missverständnis.:-)) Ja, die Karte stimmt. Bürgermeister Smidt hat nicht mehr Land gekauft, als es unbedingt brauchte. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
On Sat, Nov 22, 2008 at 08:36:07PM +0100, Michael Schmitt wrote: Matthias Wimmer schrieb: Hallo! Heiko Jacobs schrieb: 2: Auszengrenze von .de. Folgt man dem Link zu DE_Grenze findet man das Seegrenzenproblem geloest. An was ich mich ja immer wieder störe ist die Einzeichnung der Grenze im Bodensee. Eine völkerrechtlich stichfeste Grenzziehung gibt es auf dem Bodensee nicht. Es scheint sogar so zu sein, dass sich die Auffassung, dass die Bereiche mit mehr als 25m Seetiefe gemeinsames Hoheitsgebiet aller drei Anrainerstaaten ist. Siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Bodensee#Territoriale_Zugeh.C3.B6rigkeit Ja hier beißt sich die Wirklichkeit und die Notwendigkeit! In der Wirklichkeit ist die Grenze nicht definiert. In der Notwendigkeit von OSM liegt es aber, daß Flächen (Staat, Bundesland, Landkreis,...) von einer in sich geschlossenen Linie beschrieben werden. Was soll man in diesem Fall nun machen? Dasselbe Probleme ergibt sich an der Nord- und Ostseeküste. Nutzt man die Küstenlinie zwischen den Punkten an denen die Grenze aufs Wasser trifft um die Fläche zu beschreiben? (Hiermit hätte man wenigsten die Umrisse der Landfläche) Nutzt man an der Seeküste die Basislinie oder die 12 Meilenzone oder das Wirtschaftsgebiet? Nutzt man eine projezierte Linie als Grenze? Oder zieht man pragmatisch eine Linie? All diese Fragen kann man nur mit Ja beantworten. Das sind alles Sachen, die irgendjemand haben will, also sollten sie auch alle eintragbar sein. Jochen -- Jochen Topf [EMAIL PROTECTED] http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Jochen Topf schrieb: On Sat, Nov 22, 2008 at 08:36:07PM +0100, Michael Schmitt wrote: Matthias Wimmer schrieb: Hallo! Heiko Jacobs schrieb: 2: Auszengrenze von .de. Folgt man dem Link zu DE_Grenze findet man das Seegrenzenproblem geloest. An was ich mich ja immer wieder störe ist die Einzeichnung der Grenze im Bodensee. Eine völkerrechtlich stichfeste Grenzziehung gibt es auf dem Bodensee nicht. Es scheint sogar so zu sein, dass sich die Auffassung, dass die Bereiche mit mehr als 25m Seetiefe gemeinsames Hoheitsgebiet aller drei Anrainerstaaten ist. Siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Bodensee#Territoriale_Zugeh.C3.B6rigkeit Ja hier beißt sich die Wirklichkeit und die Notwendigkeit! In der Wirklichkeit ist die Grenze nicht definiert. In der Notwendigkeit von OSM liegt es aber, daß Flächen (Staat, Bundesland, Landkreis,...) von einer in sich geschlossenen Linie beschrieben werden. Was soll man in diesem Fall nun machen? Dasselbe Probleme ergibt sich an der Nord- und Ostseeküste. Nutzt man die Küstenlinie zwischen den Punkten an denen die Grenze aufs Wasser trifft um die Fläche zu beschreiben? (Hiermit hätte man wenigsten die Umrisse der Landfläche) Nutzt man an der Seeküste die Basislinie oder die 12 Meilenzone oder das Wirtschaftsgebiet? Nutzt man eine projezierte Linie als Grenze? Oder zieht man pragmatisch eine Linie? All diese Fragen kann man nur mit Ja beantworten. Das sind alles Sachen, die irgendjemand haben will, also sollten sie auch alle eintragbar sein. Jochen Dann müssen wir uns nur noch einigen welche Teilstücke wir in welche Relation packen. Bundesrepublik Deutschland-Wirtschaftszone Bundesland-12 Meilenzone Landkreis -Basislinie Gemeinde -Küstenlinie oder sollen mehrere Möglichkeiten anwendbar sein? Dann wäre es aber angebracht Hierarchien in die Relationen zu packen. Zum Beispielgäbe es für die BRD dann verschiedene Grenz-Relationen: Grenzen an Land + Grenze Wirtschaftszone Grenzen an Land + 12 Meilenzone Grenzen an Land + Basislinie Grenzen an Land + Küstenlinie Ein komplett anderer Ansatz wäre die Definition von übergeordneten Einheiten durch die Addition der kleinsten Einheiten. D.h. ein Landkreis würde durch die Auflistung der einzelnen Gemeinden definiert. Dann müsste sich allerdings ein Programm selbst die Aussengrenzen heraussuchen, wenn man nur die Landkreisgrenze haben will. Gruss mikes ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Matthias Wimmer schrieb: Hallo Heiko! Heiko Jacobs schrieb: 6: Landkreis bzw. kreisfreie Stadt, einheitlich bis auf Hamburg und Berlin in Bremen koennte man Bremen und Bremerhaven als zwei kreisfreie Staedte bezeichnen, so au laut Wikipedia kreisfreie Stadt 7: Bezirk (von Landkreis oder kreisfreier Stadt) hmmm... Bezirk von Landkreis koennte man Samtgemeinde nennen, aber das ist ja 8 Bezirk von kreisfreier Stadt muesste ja in der Tat unterhalb 9 kommen, denn 9 = Stadtgrenze ist ja uebergeordnet. Eine kreisfreie Stadt hat aber keine Stadtgrenze (9), sondern ist ja direkt von einer Kreisgrenze (6) umschlossen, da sobald du diese Grenze überschreitest du ja schon in einem anderen Landkreis bist. In den OSM-Daten siehst du das z.B. in München. (Allerdings sind noch nicht alle Stadtbezirksgrenzen erfasst.) Und was spricht dagegen, daß unter bestimmten Umständen eine Ebene nicht vorhanden ist? Nicht alle Bundesländer haben Regierungsbezirke und es gibt nicht in allen Landkreisen Ämter, Samtgemeinden oder Verwaltungsgemeinschaften. Was mir noch nicht ganz klar ist, sind die Level 6,7 und 8: Level 6: Landkreis / Kreis / kreisfreie Stadt (NUTS 3) da komm ich noch mit Level 7: Bezirk (von Landkreis oder kreisfreier Stadt) Level 8: Amt, Samtgemeinde, Verwaltungsgemeinschaft LAU 1 (aka NUTS 4) Sind Amt, Samtgemeinde, Verwaltungsgemeinschaft nicht Bezirke in einem Landkreis? = Level 7 und 8 sind gleichwertig. Hat jemand Beispiele in denen es Bezirke gibt die auch noch Amt, Samtgemeinde, Verwaltungsgemeinschaft beinhalten? Somit würden die Level 7 alle um eins raufrutschen und man hat noch Öuft nach unten um Einteilungen innerhalb von Stadtvierteln und Gemeindeteile anzugeben. Habe dafür im Moment zwar kein Beispiel aber irgendwann ergibt sich sicherlich die Notwendigkeit. Gruss mikes ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Hallo, Michael Schmitt schrieb: Ein komplett anderer Ansatz wäre die Definition von übergeordneten Einheiten durch die Addition der kleinsten Einheiten. D.h. ein Landkreis würde durch die Auflistung der einzelnen Gemeinden definiert. Dann müsste sich allerdings ein Programm selbst die Aussengrenzen heraussuchen, wenn man nur die Landkreisgrenze haben will. dass, man sich auf Vermutungen basierend die Grenzen zusammensucht, ist nicht zu empfehlen. Jede Gebietskörperschaft ist durch eine Rechtsetzung definiert - mindestens auf Verordnungsebene. Diese Grundlage ist öffentlich. Soweit eine Karte nicht enthalten ist, gibt es eine Beschreibung der Grenze. In der Regel verlaufen Orts-, Kreis- und Landesgrenzen gemeinsam und es gibt keine kreis- bzw. gemeindefreie Landesgebiete. Daher sollte man auch an nassen Grenzen nicht zwischen Gemeinde, Kreis und Land unterscheiden, außer man hat im konkreten Fall Gewissheit, dass es anders ist. Beispiel Bremerhaven: Hier wäre die Darstellung Küstenline = Gemeindegrenze schlicht falsch, da die Stadt Bremerhaven zusammen mit dem Stadtbremischen Überseehafengebiet das dortige Landesgebiet vollständig ausfüllt. Und das reicht nun mal bis weit ins Nasse. Auch wenn wir den Grenzverlauf im Wasser nur schätzen können: Ungenau ist besser als topologisch falsch. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Norbert Kück schrieb: Hallo, Michael Schmitt schrieb: Ein komplett anderer Ansatz wäre die Definition von übergeordneten Einheiten durch die Addition der kleinsten Einheiten. D.h. ein Landkreis würde durch die Auflistung der einzelnen Gemeinden definiert. Dann müsste sich allerdings ein Programm selbst die Aussengrenzen heraussuchen, wenn man nur die Landkreisgrenze haben will. dass, man sich auf Vermutungen basierend die Grenzen zusammensucht, ist nicht zu empfehlen. Jede Gebietskörperschaft ist durch eine Rechtsetzung definiert - mindestens auf Verordnungsebene. Diese Grundlage ist öffentlich. Soweit eine Karte nicht enthalten ist, gibt es eine Beschreibung der Grenze. In der Regel verlaufen Orts-, Kreis- und Landesgrenzen gemeinsam und es gibt keine kreis- bzw. gemeindefreie Landesgebiete. Daher sollte man auch an nassen Grenzen nicht zwischen Gemeinde, Kreis und Land unterscheiden, außer man hat im konkreten Fall Gewissheit, dass es anders ist. Beispiel Bremerhaven: Hier wäre die Darstellung Küstenline = Gemeindegrenze schlicht falsch, da die Stadt Bremerhaven zusammen mit dem Stadtbremischen Überseehafengebiet das dortige Landesgebiet vollständig ausfüllt. Und das reicht nun mal bis weit ins Nasse. Auch wenn wir den Grenzverlauf im Wasser nur schätzen können: Ungenau ist besser als topologisch falsch. Es gibt gemeindfreie Gebiete, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeindefreies_Gebiet Wenn entsprechend gekennzeichnet, lassen sie sich also auch zu anderen Flächen addieren. Wäre in deinem Beispiel nicht die Fläche des Stadtbremischen Überseehafengebietes definiert? Somit kann es dann zur Addition des Landesgebietes vollständig genutzt werden. Gemeindefrei heißt ja nicht, daß es nirgends dazugehört. Gruss mikes ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Hallo, Michael Schmitt schrieb: Norbert Kück schrieb: In der Regel verlaufen Orts-, Kreis- und Landesgrenzen gemeinsam und es gibt keine kreis- bzw. gemeindefreie Landesgebiete. Es gibt gemeindfreie Gebiete, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeindefreies_Gebiet Mein in der Regel bezieht sich auf beide Satzteile, die mit und verbunden sind. Ich habe nicht behauptet, dass es gemeindefreie Gebiete oder getrennte Grenzverläufe niemals geben kann. Tut mir leid, wenn das missversständlich war. Mir geht es darum, Sonderfälle als solche zu sehen und nicht als Anlass für eine nichtendenwollende Verkomplizierung des Regelwerkes. Pareto-Prinzip: Mit 20% Aufwand erreicht man 80% Ergebnis. (Nicht an den Zahlen verbeißen.) Wenn entsprechend gekennzeichnet, lassen sie sich also auch zu anderen Flächen addieren. So isses. Wäre in deinem Beispiel nicht die Fläche des Stadtbremischen Überseehafengebietes definiert? Somit kann es dann zur Addition des Landesgebietes vollständig genutzt werden. Genau. Es gibt dort kein Problem der Flächenzuweisung. Was nicht zur Gemeinde Bremerhaven gehört, gehört zur Gemeinde Bremen. Und beide zusammen bilden das Land. Deshalb wende ich mich ja dagegen, die Gemeindeflächen um die Wasserfläche zu berauben. Costline ist NICHT politische Grenze. Es gibt daher auch keinen Grund, Grenzen auf die Wasserkante zu mappen. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Hallo Michael! Michael Schmitt schrieb: Heiko Jacobs schrieb: 6: Landkreis bzw. kreisfreie Stadt, einheitlich bis auf Hamburg und Berlin in Bremen koennte man Bremen und Bremerhaven als zwei kreisfreie Staedte bezeichnen, so au laut Wikipedia kreisfreie Stadt 7: Bezirk (von Landkreis oder kreisfreier Stadt) hmmm... Bezirk von Landkreis koennte man Samtgemeinde nennen, aber das ist ja 8 Bezirk von kreisfreier Stadt muesste ja in der Tat unterhalb 9 kommen, denn 9 = Stadtgrenze ist ja uebergeordnet. Eine kreisfreie Stadt hat aber keine Stadtgrenze (9), sondern ist ja direkt von einer Kreisgrenze (6) umschlossen, da sobald du diese Grenze überschreitest du ja schon in einem anderen Landkreis bist. In den OSM-Daten siehst du das z.B. in München. (Allerdings sind noch nicht alle Stadtbezirksgrenzen erfasst.) Und was spricht dagegen, daß unter bestimmten Umständen eine Ebene nicht vorhanden ist? Nicht alle Bundesländer haben Regierungsbezirke und es gibt nicht in allen Landkreisen Ämter, Samtgemeinden oder Verwaltungsgemeinschaften. Sollte von mir auch nicht bestritten werden. Ich habe damit lediglich feststellen wollen, dass die Aussage Bezirk von kreisfreier Stadt muesste ja in der Tat unterhalb 9 kommen, denn 9 = Stadtgrenze ist ja uebergeordnet so nicht korrekt ist, da es in diesen Fällen gar keine Stadtgrenze gibt. Wenn es in diesen Fällen keine Stadtgrenze gibt (sondern nur die Kreisgrenze), so muss die Stadtbezirksgrenze in kreisfreien Städten auch nicht unterhalb diese gelegt werden. Sind Amt, Samtgemeinde, Verwaltungsgemeinschaft nicht Bezirke in einem Landkreis? = Level 7 und 8 sind gleichwertig. Hat jemand Beispiele in denen es Bezirke gibt die auch noch Amt, Samtgemeinde, Verwaltungsgemeinschaft beinhalten? Ob es den Fall gibt, dass beides zusammenfällt weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall gibt es einen semantischen Unterschied, der in meinen Augen diese Unterscheidung rechtfertigt: Die Bezirke in einem Landkreis sind Untergliederungen des Landkreises, die Ämter, Samtgemeinden und Verwaltungsgemeinschaften gehen dagegen nicht von einem Landkreis aus, sondern sind Zusammenschluss verschiedener Gemeinden. Das eine ist also eine Untergliederung, das andere eine Zusammenfassung. Somit würden die Level 7 alle um eins raufrutschen und man hat noch Öuft nach unten um Einteilungen innerhalb von Stadtvierteln und Gemeindeteile anzugeben. Habe dafür im Moment zwar kein Beispiel aber irgendwann ergibt sich sicherlich die Notwendigkeit. Ich sehe hierfür auch nicht wirklich die Notwendigkeit. Wir haben eine Definition nach der nun auch Daten bisher erfasst wurden und auf der anderen Seite keinen Nutzen davon diese Levels umzudefinieren. Es würde nur dazu führen, dass bei Daten nicht mehr klar ist nach welcher Definition sie nun erfasst sind und wie sie auszuwerten sind. Matthias smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Norbert Kück schrieb: Hallo, Michael Schmitt schrieb: Norbert Kück schrieb: In der Regel verlaufen Orts-, Kreis- und Landesgrenzen gemeinsam und es gibt keine kreis- bzw. gemeindefreie Landesgebiete. Es gibt gemeindfreie Gebiete, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeindefreies_Gebiet Mein in der Regel bezieht sich auf beide Satzteile, die mit und verbunden sind. Ich habe nicht behauptet, dass es gemeindefreie Gebiete oder getrennte Grenzverläufe niemals geben kann. Tut mir leid, wenn das missversständlich war. Mir geht es darum, Sonderfälle als solche zu sehen und nicht als Anlass für eine nichtendenwollende Verkomplizierung des Regelwerkes. Pareto-Prinzip: Mit 20% Aufwand erreicht man 80% Ergebnis. (Nicht an den Zahlen verbeißen.) Wenn entsprechend gekennzeichnet, lassen sie sich also auch zu anderen Flächen addieren. So isses. Wäre in deinem Beispiel nicht die Fläche des Stadtbremischen Überseehafengebietes definiert? Somit kann es dann zur Addition des Landesgebietes vollständig genutzt werden. Genau. Es gibt dort kein Problem der Flächenzuweisung. Was nicht zur Gemeinde Bremerhaven gehört, gehört zur Gemeinde Bremen. Und beide zusammen bilden das Land. Deshalb wende ich mich ja dagegen, die Gemeindeflächen um die Wasserfläche zu berauben. Costline ist NICHT politische Grenze. Es gibt daher auch keinen Grund, Grenzen auf die Wasserkante zu mappen. Gut, dann verstehen wir uns bezüglich der politischen Grenzen. Manchmal möchte man aber gerne die reine Landfläche haben. Wie könnte dies dann benannt werden? Gruss mikes ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Matthias Wimmer schrieb: Hallo Michael! Michael Schmitt schrieb: Heiko Jacobs schrieb: 6: Landkreis bzw. kreisfreie Stadt, einheitlich bis auf Hamburg und Berlin in Bremen koennte man Bremen und Bremerhaven als zwei kreisfreie Staedte bezeichnen, so au laut Wikipedia kreisfreie Stadt 7: Bezirk (von Landkreis oder kreisfreier Stadt) hmmm... Bezirk von Landkreis koennte man Samtgemeinde nennen, aber das ist ja 8 Bezirk von kreisfreier Stadt muesste ja in der Tat unterhalb 9 kommen, denn 9 = Stadtgrenze ist ja uebergeordnet. Eine kreisfreie Stadt hat aber keine Stadtgrenze (9), sondern ist ja direkt von einer Kreisgrenze (6) umschlossen, da sobald du diese Grenze überschreitest du ja schon in einem anderen Landkreis bist. In den OSM-Daten siehst du das z.B. in München. (Allerdings sind noch nicht alle Stadtbezirksgrenzen erfasst.) Und was spricht dagegen, daß unter bestimmten Umständen eine Ebene nicht vorhanden ist? Nicht alle Bundesländer haben Regierungsbezirke und es gibt nicht in allen Landkreisen Ämter, Samtgemeinden oder Verwaltungsgemeinschaften. Sollte von mir auch nicht bestritten werden. Ich habe damit lediglich feststellen wollen, dass die Aussage Bezirk von kreisfreier Stadt muesste ja in der Tat unterhalb 9 kommen, denn 9 = Stadtgrenze ist ja uebergeordnet so nicht korrekt ist, da es in diesen Fällen gar keine Stadtgrenze gibt. Wenn es in diesen Fällen keine Stadtgrenze gibt (sondern nur die Kreisgrenze), so muss die Stadtbezirksgrenze in kreisfreien Städten auch nicht unterhalb diese gelegt werden. Da gebe ich dir Recht. Bei kreisfreien Städten sollten deren Untergliederung im selben Range wie bei normalen Städten sein. Die Sonderstellung der kreisfreien Städte ist ja nur dadurch gegeben, daß sie keinem Kreis angehören, sondern direkt dem Regierungsbezirk, bzw. dem Land unterstellt sind. Sind Amt, Samtgemeinde, Verwaltungsgemeinschaft nicht Bezirke in einem Landkreis? = Level 7 und 8 sind gleichwertig. Hat jemand Beispiele in denen es Bezirke gibt die auch noch Amt, Samtgemeinde, Verwaltungsgemeinschaft beinhalten? Ob es den Fall gibt, dass beides zusammenfällt weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall gibt es einen semantischen Unterschied, der in meinen Augen diese Unterscheidung rechtfertigt: Die Bezirke in einem Landkreis sind Untergliederungen des Landkreises, die Ämter, Samtgemeinden und Verwaltungsgemeinschaften gehen dagegen nicht von einem Landkreis aus, sondern sind Zusammenschluss verschiedener Gemeinden. Das eine ist also eine Untergliederung, das andere eine Zusammenfassung. Wobei ich keine Landkreise kenne die in Bezirke unterteilt sind. Die Bezeichnung Bezirk kenne ich in der politischen Gliederung nur als Regierungsbezirk. Wenn die IHK, die Schornsteinfeger oder andere den Landkreis in Bezirke aufteilen hat das mit den politischen Grenzen nichts zu tun. Wenn sonst niemand so einen politischen Bezirk unterhalb der Landkreisebene kennt würde also der Level 7 nie genutzt. Dies würde auch erklären warum bei Level 7 eine Lücke in der NUTS/LAU Klassifizierung klafft. Gruss mikes ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Michael Schmitt schrieb: [...] Gut, dann verstehen wir uns bezüglich der politischen Grenzen. Manchmal möchte man aber gerne die reine Landfläche haben. Wie könnte dies dann benannt werden? Dein Ziel ist mir noch nicht wirklich klar. Kommst du nicht mit einer Relation weiter, die auf der nassen Seite statt der normalen Grenze Ways von Coastline, Riverbank etc. enthält? Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Hallo! Heiko Jacobs schrieb: 2: Auszengrenze von .de. Folgt man dem Link zu DE_Grenze findet man das Seegrenzenproblem geloest. An was ich mich ja immer wieder störe ist die Einzeichnung der Grenze im Bodensee. Eine völkerrechtlich stichfeste Grenzziehung gibt es auf dem Bodensee nicht. Es scheint sogar so zu sein, dass sich die Auffassung, dass die Bereiche mit mehr als 25m Seetiefe gemeinsames Hoheitsgebiet aller drei Anrainerstaaten ist. Siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Bodensee#Territoriale_Zugeh.C3.B6rigkeit Matthias smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Matthias Wimmer schrieb: Hallo! Heiko Jacobs schrieb: 2: Auszengrenze von .de. Folgt man dem Link zu DE_Grenze findet man das Seegrenzenproblem geloest. An was ich mich ja immer wieder störe ist die Einzeichnung der Grenze im Bodensee. Eine völkerrechtlich stichfeste Grenzziehung gibt es auf dem Bodensee nicht. Es scheint sogar so zu sein, dass sich die Auffassung, dass die Bereiche mit mehr als 25m Seetiefe gemeinsames Hoheitsgebiet aller drei Anrainerstaaten ist. Siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Bodensee#Territoriale_Zugeh.C3.B6rigkeit Ja hier beißt sich die Wirklichkeit und die Notwendigkeit! In der Wirklichkeit ist die Grenze nicht definiert. In der Notwendigkeit von OSM liegt es aber, daß Flächen (Staat, Bundesland, Landkreis,...) von einer in sich geschlossenen Linie beschrieben werden. Was soll man in diesem Fall nun machen? Dasselbe Probleme ergibt sich an der Nord- und Ostseeküste. Nutzt man die Küstenlinie zwischen den Punkten an denen die Grenze aufs Wasser trifft um die Fläche zu beschreiben? (Hiermit hätte man wenigsten die Umrisse der Landfläche) Nutzt man an der Seeküste die Basislinie oder die 12 Meilenzone oder das Wirtschaftsgebiet? Nutzt man eine projezierte Linie als Grenze? Oder zieht man pragmatisch eine Linie? Ich weiß nicht was am besten ist. Hast du bessere Vorschläge? Gruss mikes ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Michael Schmitt schrieb: Matthias Wimmer schrieb: Hallo! Heiko Jacobs schrieb: 2: Auszengrenze von .de. Folgt man dem Link zu DE_Grenze findet man das Seegrenzenproblem geloest. An was ich mich ja immer wieder störe ist die Einzeichnung der Grenze im Bodensee. Eine völkerrechtlich stichfeste Grenzziehung gibt es auf dem Bodensee nicht. Es scheint sogar so zu sein, dass sich die Auffassung, dass die Bereiche mit mehr als 25m Seetiefe gemeinsames Hoheitsgebiet aller drei Anrainerstaaten ist. Siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Bodensee#Territoriale_Zugeh.C3.B6rigkeit Ja hier beißt sich die Wirklichkeit und die Notwendigkeit! In der Wirklichkeit ist die Grenze nicht definiert. In der Notwendigkeit von OSM liegt es aber, daß Flächen (Staat, Bundesland, Landkreis,...) von einer in sich geschlossenen Linie beschrieben werden. Was soll man in diesem Fall nun machen? Dasselbe Probleme ergibt sich an der Nord- und Ostseeküste. Nutzt man die Küstenlinie zwischen den Punkten an denen die Grenze aufs Wasser trifft um die Fläche zu beschreiben? (Hiermit hätte man wenigsten die Umrisse der Landfläche) Nutzt man an der Seeküste die Basislinie oder die 12 Meilenzone oder das Wirtschaftsgebiet? Nutzt man eine projezierte Linie als Grenze? Oder zieht man pragmatisch eine Linie? Ich weiß nicht was am besten ist. Hast du bessere Vorschläge? Gruss mike könnte man sich im falle des Bodensees nicht helfen die multinationale Fläche autark zuerfassen und dann in die jeweilige Relation der Anreinerstaaten zu packen? So hätte man den Fakt, dass das Gebiet allen gehört, doch erfasst, oder? -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Hi Habe nochmals eine kleine Verständnisfrage. Kann mir jemand ein Beispiel nennen, bei dem die admin_level 7-9 angewendet werden? Mein Problem ist, dass mir da die Unterscheidung schwer fällt. Gibt es überhaupt admin_level 7 in Deutschland bzw. Fälle, wo man es nicht durch admin_level_9 ersetzen könnnte? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:boundary#Admin_level_values_for_specific_countries Bei 7 steht: Bezirk von [...] kreisfreier Stadt Bei 9 steht: ...Stadtbezirk Habe schon hier ( http://en.wikipedia.org/wiki/Amt_(political_division)#The_Amt_in_Germany ) gesehen, dass admin_level=8 scheinbar nur in einigen Bundesländern Sinn macht. Aber irgendwie ist es noch verwirrend :) Gruß Torstiko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Heiko Jacobs schrieb: 8: Amt, Samtgemeinde Amt gibt es laut deutscher Wikipedia in Brandenburg, M-V und S-H Verbandsgemeinde in R-P Samtgemeinde in Niedersachsen Verwaltungsgemeinschaften, Gemeindeverwaltungsverband etc. tw. 9: Gemeinde/Stadt 10: Ortsteil/Stadtteil In Laendern mit Amt/Gemeinde gibt es dann auf dem flachen Land 8 und 9, aber wohl nicht 10 In Laendern mit (Einheits-)Gemeinden gibt es dann auf dem flachen Land 9 und 10, aber nicht 8 Für BW hätten wir: 8 - Gemeindeverwaltungsverband 9 - Gemeinde / Stadt 10 - Ortschaft Beispiel: -Gemeindeverwaltungsverband Elzach (besteht aus Gemeinden Elzach, Winden, Biederbach) -Gemeinde Elzach -Ortschaft Yach Philipp -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iEYEARECAAYFAkkmjYAACgkQbtUV+xsoLpqtugCdFBWifukauosnbuMfM4kkyKYl ZtsAoKBsUPEfjYWO9ad42JtibI034hYC =F1pm -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Heiko Jacobs schrieb: 8: Amt, Samtgemeinde Amt gibt es laut deutscher Wikipedia in Brandenburg, M-V und S-H Verbandsgemeinde in R-P Samtgemeinde in Niedersachsen Verwaltungsgemeinschaften, Gemeindeverwaltungsverband etc. tw. 9: Gemeinde/Stadt 10: Ortsteil/Stadtteil In Laendern mit Amt/Gemeinde gibt es dann auf dem flachen Land 8 und 9, aber wohl nicht 10 In Laendern mit (Einheits-)Gemeinden gibt es dann auf dem flachen Land 9 und 10, aber nicht 8 Für BW hätten wir: 8 - Gemeindeverwaltungsverband 9 - Gemeinde / Stadt 10 - Ortschaft Beispiel: - -Gemeindeverwaltungsverband Elzach (besteht aus Gemeinden Elzach, Winden, Biederbach) - -Gemeinde Elzach - -Ortschaft Yach Philipp -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iEYEARECAAYFAkkmjYAACgkQbtUV+xsoLpqtugCdFBWifukauosnbuMfM4kkyKYl ZtsAoKBsUPEfjYWO9ad42JtibI034hYC =F1pm -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Torsten Breda [EMAIL PROTECTED] wrote: Bei 7 steht: Bezirk von [...] kreisfreier Stadt Bei 9 steht: ...Stadtbezirk 7 finde ich auch etwas verwirrend... Mal der Reihe nach durchgehen...: 1: waere das nicht EU-Auszengrenze? NATO? 2: Auszengrenze von .de. Folgt man dem Link zu DE_Grenze findet man das Seegrenzenproblem geloest. 3: - 4: Bundesland, einheitlich :-) 5: Regierungsbezirke, gibt es laut Wikipedia in: Ba-W?: 4: KA, FR, TUe, S Bayern: 7: 3x Franken, 2x Bayern, Schwaben, Oberpfalz Hessen: 3: DA, GI, KS NRW: 5: K, DUe, MS, Detmold, Arnsberg Sachsen: 3: Leipzig, Chemnitz, Dresden gibt es nicht mehr (wird aber noch fuer NUTS verwendet, s.a. Wikipedia) in: Niedersachsen Rheinland-Pfalz gab's nie in: Brandenburg (in NUTS-2 aber in 2 Regionen unterteilt) Saarland Bremen, Hamburg, Berlin Sachsen-Anhalt Thueringen Meck.-V. S-H 5 1/2: hier fehlen m.E. die Grenzen der Regionalverbaende in Ba-Wue 6: Landkreis bzw. kreisfreie Stadt, einheitlich bis auf Hamburg und Berlin in Bremen koennte man Bremen und Bremerhaven als zwei kreisfreie Staedte bezeichnen, so au laut Wikipedia kreisfreie Stadt 7: Bezirk (von Landkreis oder kreisfreier Stadt) hmmm... Bezirk von Landkreis koennte man Samtgemeinde nennen, aber das ist ja 8 Bezirk von kreisfreier Stadt muesste ja in der Tat unterhalb 9 kommen, denn 9 = Stadtgrenze ist ja uebergeordnet. 7 waere dann obsolet... 8: Amt, Samtgemeinde Amt gibt es laut deutscher Wikipedia in Brandenburg, M-V und S-H Verbandsgemeinde in R-P Samtgemeinde in Niedersachsen Verwaltungsgemeinschaften, Gemeindeverwaltungsverband etc. tw. 9: Gemeinde/Stadt 10: Ortsteil/Stadtteil In Laendern mit Amt/Gemeinde gibt es dann auf dem flachen Land 8 und 9, aber wohl nicht 10 In Laendern mit (Einheits-)Gemeinden gibt es dann auf dem flachen Land 9 und 10, aber nicht 8 11: eigentlich fehlt hier noch Stadtviertel, die im Wiki unter 10 genannt werden, aber 10 ist m.E. Stadtteil... Bsp. Karlsruhe: Stadtgrenze waere m.E. 6+9, Stadtteil (Oststadt, Durlach, ...) 10 und darunter noch Stadtviertel (11), in Durlach bspw. Alt-Aue, Lohn-Lissen, Alt-Drlach, Untermuehl/Dornw., Turmberg, Bergwald Bsp. Bremerhaven: Stadtgrenze 6+9, tw. 4, dann ist es unterteilt in 2 Stadtbezirke Nord und Sued (?), dann die eigentlichen Stadtteile (10) wie Lehe und darunter noch Stadtviertel wie (bei Lehe) Speckenbuettel, Eckernfeld, ... Analog in bremen Aehnlich ist laut Wikipedia Berlin aufgeteilt: 12 Stadtbezirke, die in 95 Ortsteile aufgeteilt sind, die wiederum in Ortslagen ... Also: Bis Kreisebene (6) noch halbwegs einheitlich, danach Kuddelmuddel wegen Unterschieden in einzelnen Laendern und es klumpt sich ganz unten... Oder ist das ganze so zu verstehen, dass das System umterschiedlich gehandhabt wird, sprich: Orts-/Stadtgrenzen sind nicht immer 9? Dann waere die Stadtgrenze von Karlsruhe, Bremerhaven und Berlin nur 6 Stadtbezirk von Bremerhaven, Bremen und Berlin waeren dann 7 oder 9 nach der List eim Wiki, Stadtteil dann 10, Stadtviertel immer noch nicht untergebracht in der Hierarchie bis 10 incl. ... Wuerde man an Stadtgrenze immer 9 nehmen, muesste die Hierarchie bis 12 runtergehen (Stadt-Bezirk/-Teil/-Viertel) MfG Heiko Jacobs Z! IRCnet Mueck -- Douglasstr. 30, D-76133 Karlsruhe fon +49 721 24069 fax 2030542 Geo-Bild Ing.b?ro geo-bild-KA.de Internet-Service auch-rein.de Couleurstud. Infos cousin.de VCD, umweltverkehr KA umverka.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmals Grenzen und admin_level
Torsten Breda schrieb: Hi Habe nochmals eine kleine Verständnisfrage. Kann mir jemand ein Beispiel nennen, bei dem die admin_level 7-9 angewendet werden? Mein Problem ist, dass mir da die Unterscheidung schwer fällt. Gibt es überhaupt admin_level 7 in Deutschland bzw. Fälle, wo man es nicht durch admin_level_9 ersetzen könnnte? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:boundary#Admin_level_values_for_specific_countries Bei 7 steht: Bezirk von [...] kreisfreier Stadt Bei 9 steht: ...Stadtbezirk Habe schon hier ( http://en.wikipedia.org/wiki/Amt_(political_division)#The_Amt_in_Germany ) gesehen, dass admin_level=8 scheinbar nur in einigen Bundesländern Sinn macht. Aber irgendwie ist es noch verwirrend :) die Unterscheidung, warum amt -admin_level=8 wurde war glaube ich in den Daten der Eurostats begründet. Kann mich aber leider nicht mehr genau dran erinnern. -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
