Re: [Talk-de] Sprechende Namen!!
Andreas Stricker schrieb: Sven Grüner schrieb: Du solltest als Nutzergruppe die Rennradfahrer nicht vergessen. Denen würde eine unpaved/grade1 genügen wogegen ein paved/grade2 problematisch wäre. Bei Inlineskatern könnte es genau andersherum sein. Deshalb verwende ich auch IMMER den surface-Tag parallel zum tracktype. Denn für Inlineskater ist es ein riesen Unterschied ob etwas 'paved surface' oder 'heavily compacted hardcore' (beides grade1) ist. Genau. Mit einem Tag alles zu abdecken zu wollen halte ich auch nicht für sinnvoll. Ich gehe sogar noch weiter und benutze surface=paved für asphaltierte Strassen und nicht asphaltierte unterscheide ich mit verschiedenen Werten von surface: * grit für typische Kies/Schotterwege * grass für mit Gras überwachsene Wege * cobblestones für Kopfsteinpflaster * mould für Humus-Waldboden * unpaved wenn ich nicht mehr genau weiss was es war * (weitere Werte sind denkbar) Wenn der Weg üble Schlaglöcher hat, markiere ich das mit roadholes=yes Daneben geben ich den subjektiven Eindruck mit den tracktypes Tags an. Ich glaube dieses Schema gibt recht gut wieder wie der Weg beschaffen ist und der Aufwand zum Taggen hält sich in Grenzen. (Übrigens: bei engen Strassen verwende ich das width-Tag) Gruss, Andy das deckt sich ja quasi ziemlich genau mit dem Proposal. Nur, dass es da surface_state=holey (statt roadholes=yes) und surface_material=grit;grass;cobblestone;moult (statt surface=...) wäre. Find cih gut. denn es sagt ein vielfaches mehr aus, als gradeX :) -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grad es für Fußwege )
Etwas redundanz ist bei web-2.0-projekten überlebenswichtig. ja :) Wenn es denn schon einen tracktype geben soll (ich halte überhaupt nichts davon): BITTE BITTE BITTE keine grade1 ... gradeN sondern sprechende Namen, z.B: execelent,good,bad,... Gruß Sven warum? Damit man zusätzlich noch Tippfehler provoziert (s. z.B. oben execelent )? grade1 bis 5 ist eigentlich völlig klar, sagt schon aus, wieviele Stufen es gibt, ist einfach zu schreiben, wird von der Autocompletion schon angeboten, wenn nur einer der grades verwendet wurde, ... . Wie schonmal in den letzten Tagen von jemand hier erwähnt: sprechende Bezeichnungen ersparen Dir trotzdem nicht die Klassifikation, d.h. Du musst abwägen, in welche Schublade Du die Straße sortierst. Zwischen Hervorragend und gut wird es immer Straßen geben, die sowohl als auch sind (genauso wie eine Straße auch mal partiell ein Schlagloch haben kann, aber eigentlich gut ist). Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Moin, (Was ich an tracktype doof finde, ist nicht, dass die Einstufung numerisch ist, sondern dass es *ueberhaupt* eine Klasseneinteilung ist; für die Ersterfassung finde ich das dufte. Das Aufdröseln in die einzelnen Attribute können wir später noch nachholen. Gruß, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!!
Moin, Deshalb verwende ich auch IMMER den surface-Tag parallel zum tracktype. +1 :) . Cheers, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Am Freitag, 25. Juli 2008 10:16 schrieb Karl Eichwalder: Dirk Stöcker schrieb: Ein tracktype=grade1 ist IMHO für Rollstuhlfahrer und für Inlineskater geeignet, da er von der Oberfläche Straßencharakter hat. Wer hat eigentlich dieses tracktype=gradex eingeführt? Kann man das nicht durch surface=paved/gravel/sand/sand_and_grass/grass ersetzen? Finde ich dämlich zwei Methoden für den gleichen Zweck. Ich finde, dass sich das gut ergänzt, wobei man beachten sollte, dass sich die grade-wertung immer auf den highway-type bezieht. Etwas redundanz ist bei web-2.0-projekten überlebenswichtig. Wenn es denn schon einen tracktype geben soll (ich halte überhaupt nichts davon): BITTE BITTE BITTE keine grade1 ... gradeN sondern sprechende Namen, z.B: execelent,good,bad,... Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Hallo. Am Freitag, 25. Juli 2008 schrieb Sven Anders: Wer hat eigentlich dieses tracktype=gradex eingeführt? Kann man das nicht durch surface=paved/gravel/sand/sand_and_grass/grass ersetzen? Finde ich dämlich zwei Methoden für den gleichen Zweck. Ich finde, dass sich das gut ergänzt, wobei man beachten sollte, dass sich die grade-wertung immer auf den highway-type bezieht. Wenn es denn schon einen tracktype geben soll (ich halte überhaupt nichts davon): Ich weiß niht ob ich es gut finde, aber eigentlich funktioniert es ganz gut und lieber so als dass man jetzt noch 10 weitere Tags einführt, mit denen man die Anwendungstauglichkeit so fein granular erfassen kann, dass man sich für die jeweilige Nutzung die Infos rausziehen kann. Mein Tagging-Grundsatz: grade1: geteert und für Inlineskater geeignet (nicht übermäßig Split auf der Straße, keine nennenswerten Schlaglöcher) grade2: sehr gut für Wanderer, auch mit Kinderwagen geeignet. Meist fein gesplittet oder asphaltiert mit gewissen Schlaglöchern grade3: geschottert, für Fahrräder noch gut zu gebrauchen, mit Kinderwagen schwierig. Oft mit Grünstreifen in der Mitte. grade4: Mit festem Schuhwerk noch zu laufen, mit Fahrrad bei trockenem Wetter noch nutzbar. grade5: Weg, der nächstes Jahr auch zugewachsen sein könnte bzw. Schlammpiste. Das sind viele Infos und viel Interpretation in einem Tag, aber lieber so als dass ich viele verschiedene Klassifizierungen parallel machen muss. BITTE BITTE BITTE keine grade1 ... gradeN sondern sprechende Namen, z.B: execelent,good,bad,... Wo genau ist da denn der Vorteil?! Deine Aufzählung ist das beste Beispiel: dann gibt es excelent neben excellent neben exzelent und exzellent... :) Oder better neben optimal und well, ... Klar, wenn man sich tagwatch anschaut, graust es einen auch, wie viele Fehler man bei der aktuellen Anwendung machen kann. Aber da ist es wenigstens eindeutig umzuwandeln bzw man zieht sich einfach den numerischen Teil raus. Ich finde es nicht optmial, hier viele Eigenschaften in ein Tag zu packen, aber aus praktischen Gründen ist das momentan das sinnvollste. Und wenn, dann BITTE NUMERISCH. Da kann sich jeder die Wertemenge merken und erfindet nicht synonyme neue sprechende Bezeichner weil er zu faul ist nachzuschauen. Gruß, Bernd -- Die Wege der Natur sind geheimnisvoll, doch alles in allem sind sie zweckmässig. - Lewis C. Epstein, in «Relativität anschaulich dargestellt» signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Am Freitag, 25. Juli 2008 10:16 schrieb Karl Eichwalder: Dirk Stöcker schrieb: Ein tracktype=grade1 ist IMHO für Rollstuhlfahrer und für Inlineskater geeignet, da er von der Oberfläche Straßencharakter hat. Wer hat eigentlich dieses tracktype=gradex eingeführt? Kann man das nicht durch surface=paved/gravel/sand/sand_and_grass/grass ersetzen? Finde ich dämlich zwei Methoden für den gleichen Zweck. Ich finde, dass sich das gut ergänzt, wobei man beachten sollte, dass sich die grade-wertung immer auf den highway-type bezieht. Etwas redundanz ist bei web-2.0-projekten überlebenswichtig. Wenn es denn schon einen tracktype geben soll (ich halte überhaupt nichts davon): BITTE BITTE BITTE keine grade1 ... gradeN sondern sprechende Namen, z.B: execelent,good,bad,... Sprechende Namen vielleicht ja, aber bitte nicht excellent,good,bad, weil das der gegenwärtigen Definition der Tracktypes widerspricht. Die sind nämlich im Moment recht eindeutig festgelegt, so dass man in den meisten Fällen objektiv entscheiden kann, welchen Typ ein Track kriegen soll. Gruß Sven Grüße, Marc -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Am Freitag, 25. Juli 2008 10:46 schrieb Bernd Wurst: Hallo. Klar, wenn man sich tagwatch anschaut, graust es einen auch, wie viele Fehler man bei der aktuellen Anwendung machen kann. Aber da ist es wenigstens eindeutig umzuwandeln bzw man zieht sich einfach den numerischen Teil raus. Aber du musst dir dann die nummerischen Werte und die Zuordnung merken!! Ich finde es nicht optmial, hier viele Eigenschaften in ein Tag zu packen, aber aus praktischen Gründen ist das momentan das sinnvollste. Und wenn, dann BITTE NUMERISCH. Da kann sich jeder die Wertemenge merken und erfindet nicht synonyme neue sprechende Bezeichner weil er zu faul ist nachzuschauen. Ich bin keine Maschine und kann mir Namen besser merken als Zahlen. Ich kann sie mir eben gerade nicht merken. highway=footway kann ich mir gut merken. paved=sand auch, aber was zum teufel tracktype=grade3 bedeutet kann ich mir nicht merken. Besser fände ich (müsste noch nach englisch übersetzt werden) zustand=sehr_eben zustand=eben zustand=schotter zustand=festes_Schuhwerk zustand=schlamm Es gibt bestimmt dutzende wissenschaftliche Literatur aus der Softwaretechnik, warum sprechende Bezeichner besser sind. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Hallo. Am Freitag, 25. Juli 2008 schrieb Sven Anders: Aber du musst dir dann die nummerischen Werte und die Zuordnung merken!! Ja nee. Ich überlege mir, wie kann ein Feldweg aussehen und stufe das dann auf einer Skala von 1 bis 5 ein. Wie Schulnoten, quasi. Meine Einstufung hier sollte nur das sein, wie ich mir diese Schulnoten in der Regel auf die Zustände verteile. Die letztliche Einstufung mache ich sehr individuell frei Schnauze. Es geht ja nicht um's merken. Es geht darum, das einzustufen, subjektiv. Man weiß dabei doch zumindest die Reihenfolge der Qualitätsabstufungen ohne irgendwelches Nachdenken. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wieso man sich mit irgendwelchen Wörtern, in einer Sprache, die man vielleicht nicht wirklich gut kann, hier leichter tun soll als mit einer plumpen Abstufung in Schulnoten. Gruß, Bernd -- Anonyme Poster kann man nach Belieben beleidigen, man beleidigt ja niemand konkretes. - Sven Paulus, de.admin.net-abuse.news, 31.8.1999 signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Ich bin keine Maschine und kann mir Namen besser merken als Zahlen. Ich bin auch keine Maschine aber ich kann mir Nummern bei abgestuften Eigenschaften sehr gut merken. Willst du im Ernst behaupten, dass du dir 1 = gut;geteert, 3 = mittel;Spuren mit Gras dazwischen, 5 = miserabel;fast zugewachsen nicht merken kannst? Sowas gibt's, aber dann wäre sicher OSM dein kleinstes Problem ;-) Ich schlage vor wir lassen das wie's ist, beenden die Diskussion, und du lernst das bisschen auswendig. Grüßle, Friedhelm ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Ich schlage vor wir lassen das wie's ist, beenden die Diskussion, und du lernst das bisschen auswendig. Ohne Deine Autorität anzweifeln zu wollen, gibt es in JOSM die Möglichkeit einer individuellen Übersetzung, wobei in JOSM der jeweilige Standard übertragen und rückübersetzt wird? Gruß, Stephan. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Hi, gibt es in JOSM die Möglichkeit einer individuellen Übersetzung, wobei in JOSM der jeweilige Standard übertragen und rückübersetzt wird? Jein; fuer die Presets kann man beliebige Anzeigewerte beliebigen echten Werten zuordnen, aber in der normalen Tag-Liste erscheinen immer die echten Werte. (Was ich an tracktype doof finde, ist nicht, dass die Einstufung numerisch ist, sondern dass es *ueberhaupt* eine Klasseneinteilung ist; jede Klasseneinteilung bedeutet immer das Zusammenfassen von Attributen und damit einen Verlust an Information. Lieber waere mir, wenn man die Tatsachen erfassen wuerde, die einen zur Einschaetzung dies ist grade4 bringen, und der Nutzer/Renderer/... haette dann seine Regeln, nach denen er Objekte klassifiziert.) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!!
On Fri, 25 Jul 2008, Stephan Schildberg wrote: Ich schlage vor wir lassen das wie's ist, beenden die Diskussion, und du lernst das bisschen auswendig. Ohne Deine Autorität anzweifeln zu wollen, gibt es in JOSM die Möglichkeit einer individuellen Übersetzung, wobei in JOSM der jeweilige Standard übertragen und rückübersetzt wird? Siehe auch Thread: JOSM: Deutsche Vorlagen Es gibt momentan ein: Beschreibung der Presets -- irgendwelche Tags Es gibt noch kein irgendwelche Tags -- sinnvolle Beschreibung. Ich überlege aber gerade, ob ich zumindest ein irgendwelche Tags -- deutsche Tags (nur informativ, z.B. als Tooltip) einbaue. P.S. Bei der Übersetzung der Trackgrades habe ich übrigens in Klammern eben dieses asphaltiert, geschottert, ... dazugeschrieben :-) Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Es gibt bestimmt dutzende wissenschaftliche Literatur aus der Softwaretechnik, warum sprechende Bezeichner besser sind. Ergonomisch wäre es gut die Möglichkeit zu haben visuell zu arbeiten, MIR würde es helfen Bildchen anklicken zu können auf denen die tracktypes zu sehen sind. Ich schaue, weil ich es auch nicht täglich mache, zur Vergewisserung nach den Referenzfotografien unter Wirtschaftswege http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features nach. Danach richte ich mich. Konsolenjunkies können sich ja ein Feature für direkten Assemblerinput reinbauen. Gruß, Stephan. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Hi! Sven Anders schrieb: Ich bin keine Maschine und kann mir Namen besser merken als Zahlen. Ich kann sie mir eben gerade nicht merken. highway=footway kann ich mir gut merken. paved=sand auch, aber was zum teufel tracktype=grade3 bedeutet kann ich mir nicht merken. Besser fände ich (müsste noch nach englisch übersetzt werden) zustand=sehr_eben zustand=eben zustand=schotter zustand=festes_Schuhwerk zustand=schlamm +1 -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Hi! Bernd Wurst schrieb: Es geht ja nicht um's merken. Es geht darum, das einzustufen, subjektiv. Man weiß dabei doch zumindest die Reihenfolge der Qualitätsabstufungen ohne irgendwelches Nachdenken. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wieso man sich mit irgendwelchen Wörtern, in einer Sprache, die man vielleicht nicht wirklich gut kann, hier leichter tun soll als mit einer plumpen Abstufung in Schulnoten. Naja, es gibt aber durchaus eine Festlegung, was nun grade1..grad5 so bedeuten, siehe Wiki. Sogar eine ziemlich genaue, die wenig Bemessungsspielraum lässt. Wenn jetzt hier wieder jeder nach seinem persönlichen Erfahrungshorizont urteilt, muss man sich natürlich nix merken. Aber ob dann andere was mit Deiner sehr individuellen Einstufung anfangen können? -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!!
Hallo. Am Freitag, 25. Juli 2008 schrieb Gernot Hillier: Naja, es gibt aber durchaus eine Festlegung, was nun grade1..grad5 so bedeuten, siehe Wiki. Sogar eine ziemlich genaue, die wenig Bemessungsspielraum lässt. Vorsicht: Das sind zwei komplett unabhängige Diskussionen in einer. Also bei einer Einstufung nach Schulnoten hast du *IMMER* das Problem, dass eine subjektive Komponente im Spiel ist, oder man mit einem Rechenschieber durch die Gegend laufen muss, bei dem man alle Parameter einstellt und dann kommt ne Einstufung bei raus. Wie gesagt, ich hätte schon gerne eine Karte in der alle Eigenschaften erfasst sind, aber ich bin selbst nicht gewillt, das alles im Detail zu erfassen. Daher ist eine graduelle Einstufung IMHO momentan der beste Weg. Was hier diskutiert wurde, war, dass sehr gut, gut, ... viel leichter zu merken sein sollen als 1, 2, ... Und genau das letzte kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke kein Schüler sagt ich will aber dass da »befriedigend« steht, weil ich mir nie merken kann was »3« bedeutet. Wenn jetzt hier wieder jeder nach seinem persönlichen Erfahrungshorizont urteilt, muss man sich natürlich nix merken. Aber ob dann andere was mit Deiner sehr individuellen Einstufung anfangen können? Ich seh es praktisch: wer will denn Infos über einen Weg? Vornehmlich die Nutzer. Ich kann mir so spontan folgende vorstellen: * Fußgänger = bis grade3 immer, drüber nach Lust und Laune bzw. Wetter und Schuhwerk * Nutzer mit ... sehr kleinen Rädern (Inlines): nur grade1 ... kleinen Rändern (Kinderwagen, Rollstuhl): bis grade2 ... großen Rädern: bis grade3 immer, drüber nach Lust und Laune bzw. Wetter. * Reiter = schwierig, da die Breite ausschlaggebend ist, die wir damit nicht erfassen. Aber i.d.R. bis grade2 geeignet. D.h. für die Einstufungen 1, 2 und 3 habe ich diese Nutzergruppen im Kopf, da ich mir wenig andere Nutzer vorstellen kann. Die Grade 4 und 5 sind dann wirklich subjektiv, was ich als Fußgänger oder Radfahrer davon halte. Das deckt sich IMHO mit der Definition im Wiki. However: Ich seh nicht so recht, warum ein Ersetzen von Nummern durch sprechende Bezeichner für Einstufungen irgendwie was bringen soll. Ich fand numerische Schulnoten viel schneller auffassbar als die sprechenden Notenbezeichnungen. Daran, dass man den Weg in eine Kategorie einstufen muss, ändert das alles ja mal genau gar nichts! Gruß, Bernd -- Als deutscher Tourist im Ausland steht man vor der Frage, ob man sich anständig benehmen muß, oder ob schon deutsche Touristen dagewesen sind. - Kurt Tucholsky signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!!
Hi! Bernd Wurst schrieb: Was hier diskutiert wurde, war, dass sehr gut, gut, ... viel leichter zu merken sein sollen als 1, 2, ... Und genau das letzte kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke kein Schüler sagt ich will aber dass da »befriedigend« steht, weil ich mir nie merken kann was »3« bedeutet. Ich unterstelle Sven (?) jetzt einfach mal, dass er sich in der usprünglichen Mail ungeschickt ausgedrückt hat. Ich denke, dass es ihm um *sprechende* Namen ging, siehe Betreff. sehr gut ist in diesem Kontext auch nicht sprechender als 1, da gebe ich Dir recht. asphaltiert, glatt, geschottert, kaum wahrnehmbar, schlammig sind im Gegensatz dazu aber deutlich sprechender als grade1, grade3 und grade5. Diese grades sind das, was ich wohl am häufigsten im Wiki nachschlage(n muss), weil ich es mir auch nicht merken kann. Ich seh es praktisch: wer will denn Infos über einen Weg? Vornehmlich die Nutzer. Ich kann mir so spontan folgende vorstellen: [...] Das deckt sich IMHO mit der Definition im Wiki. Ich glaub's Dir jetzt einfach mal, wie gesagt, ich kann's mir ja eben nicht merken. In meinen Notizen unterwegs verwende ich auch Bezeichnungen wie paved, 2Spuren, schlammig, die ich daheim dann immer mittels Map_Features übersetzen muss. However: Ich seh nicht so recht, warum ein Ersetzen von Nummern durch sprechende Bezeichner für Einstufungen irgendwie was bringen soll. Ich fand numerische Schulnoten viel schneller auffassbar als die sprechenden Notenbezeichnungen. S.o. Hängt eben genau von der Qualität der sprechenden Bezeichner ab. -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!!
Hallo. Am Freitag, 25. Juli 2008 schrieb Gernot Hillier: asphaltiert, glatt, geschottert, kaum wahrnehmbar, schlammig sind im Gegensatz dazu aber deutlich sprechender als grade1, grade3 und grade5. asphaltiert_glatt asphaltiert_schlagloecher asphaltiert_splitt_auf_der_fahrbahn asphaltiert_spurrinnen gesplittet gesplittet_gruenstreifen geschottert geschottert_gruenstreifen geschottert_dreckig erdweg_glatt erdweg_wurzeln erdweg_steine erdweg_schlammig ... Wenn du damit alle Möglichkeiten abbilden willst, brauchst du eben wieder zig verschiedenen Klassen. Wenn du so viele Mögilchkeiten in ganz wenige Klassen unterteilen willst, brauchst du subjektive Schulnoten-Einstufung unter Wegfall bestimmter Eigenschaften. Das sag ich doch die ganze Zeit. :) Wenn du deinen Vorschlag umsetzt, und z.B. unsere 5 numerischen Einstufungen in derart sprechende Bezeichner übersetzt, dann kommt einer und sagt: Also mein Weg ist zwar Asphalt aber nicht ganz glatt, sondern mit Schlaglöchern. Warum sollte ich jetzt geschottert sagen, obwohl das falsch ist? Wie gesagt, diese abstrakte, subjektive Einstufung ist nicht fest gekoppelt an eine ganz bestimmte Eigenschaft sondern ein Kompromiss, der auf die Bedürfnisse der Nutzer der Daten abzielt. IMO zumindest. Gruß, Bernd -- Ich kann so korrupt sein, wie ich will. Mich besticht sowieso keiner. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Frederik Ramm schrieb: (Was ich an tracktype doof finde, ist nicht, dass die Einstufung numerisch ist, sondern dass es *ueberhaupt* eine Klasseneinteilung ist; jede Klasseneinteilung bedeutet immer das Zusammenfassen von Attributen und damit einen Verlust an Information. Lieber waere mir, wenn man die Tatsachen erfassen wuerde, die einen zur Einschaetzung dies ist grade4 bringen, und der Nutzer/Renderer/... haette dann seine Regeln, nach denen er Objekte klassifiziert.) Was ist so falsch daran diese Kategorisierung als Grundlage zu verwenden? http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/surface_values Die Namen sind autotdeskriptiv. Ich finde die subjektive Klassifizierung (1-x) auch total ungenügend, weil für die Einschätzung der Nutzbarkeit der Wege für unterschiedliche Transportvarianten, letztlich die physikalische Merkmale ausschlaggebend sind. Die materielle Beschaffenheit sind durch die Beschreibung von Oberflächen in Material, Geschlossenheit der Oberfläche Tragfähigkeit Wasseraufnahme Wasserdurchlässigkeit Alterung des Belags Wurzeln Auswaschungen Art des Pflasters Verlegumuster dominierende Farbe Steinart etc. gekennzeichnet. Mit diesen potentiellen Erweiterungen lassen sich u.a. auch Rückschlüsse auf Bodenversiegelung oder kulturhistorische Informationen schließen, die mit Transport rein gar nichts zu tun hat aber OSM einen höheren Nutzwert bieten. Gruß, Stephan. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Ich finde die subjektive Klassifizierung (1-x) auch total ungenügend, Sie ist eben nicht subjektiv, sondern ziemlich genau festgelegt (http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:tracktype). In den meisten Fällen gibt es überhaupt keine Zweifel, wie ein Track zu klassifizieren ist. Grüße, Marc -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Hallo. Am Freitag, 25. Juli 2008 schrieb Marc Schütz: In den meisten Fällen gibt es überhaupt keine Zweifel, wie ein Track zu klassifizieren ist. In vielen. Aber in allen anderen ist es subjektiv. Was ist bei asphaltierten Wegen mit geflickten Schlaglöchern? Oder mit recht viel Split in der Mitte? Was mit Wegen, die gut geschottert sind, aber an einzelnen Stellen dreckige Pfützen haben? Ich denke schon, dass da eine große subjektive Komponente mitspielt. Der Erfasser sollte schon danach klassifizieren wer den Weg wie gut benutzen kann. Gruß, Bernd -- Neid ist Ärger über den Mangel an Gelegenheit zur Schadenfreude. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Sven Anders schrieb: Am Freitag, 25. Juli 2008 10:46 schrieb Bernd Wurst: Hallo. Klar, wenn man sich tagwatch anschaut, graust es einen auch, wie viele Fehler man bei der aktuellen Anwendung machen kann. Aber da ist es wenigstens eindeutig umzuwandeln bzw man zieht sich einfach den numerischen Teil raus. Aber du musst dir dann die nummerischen Werte und die Zuordnung merken!! Ich persönlich kümmere mich eigentlich wenig um irgendeine Zuordnung von Wegstruktur zu Nummernbezeichner. Ich sehe die grade1-5-Angabe als eine zusammenfassende Bewertung der Wegqualität. Ich hab allerdings auch noch nicht sonderlich viele Tracks gemappt. :) Besser fände ich (müsste noch nach englisch übersetzt werden) zustand=sehr_eben zustand=eben zustand=schotter zustand=festes_Schuhwerk zustand=schlamm Wie taggst du dann sehr ebene Schlammwege, oder unebene Schotterwege. Und überhaupt: Welche Tags bezeichnen denn jetzt die besseren und die schlechteren Wege, welche sollte man bevorzugen? Ich kann mir deutlich leichter merken, dass die zusammenfassende Abstufung von grade1 bis grade5 geht (grade2 ist dabei eindeutig schlechter, als grade1, aber noch viel besser, als grade5), als dass ich mir merke, welche umfassende Attributierung man für die physikalischen Eigenschaften des Weges im Detail anwenden könnte. Und erst recht, wenn's dann doch auf so unscharfe Attribute wie sehr_eben, eben, eher_uneben,ziemlich_uneben,uneben rausläuft. War uneben jetzt ganz am Ende der Skala, oder kommt es noch vor ziemlich_uneben? Kann man uneben noch weiter steigern zu extrem_uneben? Ist mein extrem_uneben vielleicht dasselbe, wie dein ziemlich_uneben, weil ich einfach spiegelglatte Wege bevorzuge und schon leichten Rollsplit als Unebenheit klassifiziere, du aber mit deinem Geländewagen nie genug Schlaglöcher haben kannst... :) Mit Schlamm wär's ja dasselbe: Der zeigt sich tendentiell nur, wenn die Anwesenheit von Wasser zum Zeitpunkt der Beobachtung festgestellt werden kann. Es gibt bestimmt dutzende wissenschaftliche Literatur aus der Softwaretechnik, warum sprechende Bezeichner besser sind. Kartendaten sind zwar auch erstmal soft, Softwaretechnik halte ich hier aber nicht für anwendbar. Bei den Straßentypen ist das doch auch kein Problem: Primary = rank1, secondary = rank2, tertiary = rank3 - ziemlich willkürlich und an vielen Stellen nur durch die subjektive Einschätzung des Mappers vergeben. Macht aber relativ wenig Probleme bislang. Würdest du stattdessen die rechnerisch und/oder tatsächlich vorhandene Aufnahmekapazität in Fahrzeuge pro Stunde mappen wollen? Viele Grüße Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Was ist so falsch daran diese Kategorisierung als Grundlage zu verwenden? http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/surface_values Die Namen sind autotdeskriptiv. surface = paved|unpaved surface_state = smooth|plane|wave|holey|soft|rough|... surface_material = asphalt_concrete|brick|cobblestone|concrete|corduroy|dirt|gravel|ice|macadam|bitumen|plank|plant|soil|tarmac|... das ist daran schlecht zu merken oder missverständlich? zumal sich daraus schöne Regel für jede Verkehrsteilnehmergruppe machen ließen. z.B. [+ = bevorzugt ; - = unbedingt vermeiden] Inliner: s: + paved s-s: +smooth, +plane s-m: -gravel, -plant, -cobblestone Mountainbiker: s: +unpaved s-s: -smooth, +soft, +rough s-m: -asphalt, +dirt, +gravel diese Beschreibung ist dann übrigens nicht nur für Tacks, sondern für alle Highways anwendbar. Ich finde die subjektive Klassifizierung (1-x) auch total ungenügend, weil für die Einschätzung der Nutzbarkeit der Wege für unterschiedliche Transportvarianten, letztlich die physikalische Merkmale ausschlaggebend sind. +1 trackgrade erscheint zwar momentan als schöne Lösung, aber über kurz oder lang sollte es eh durch Angaben wie s-State und s-material ersetzt werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
[EMAIL PROTECTED] schrieb: Was ist so falsch daran diese Kategorisierung als Grundlage zu verwenden? http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/surface_values Die Namen sind autotdeskriptiv. surface = paved|unpaved surface_state = smooth|plane|wave|holey|soft|rough|... surface_material = asphalt_concrete|brick|cobblestone|concrete|corduroy|dirt|gravel|ice|macadam|bitumen|plank|plant|soil|tarmac|... das ist daran schlecht zu merken oder missverständlich? Es gibt hier Leute, die meinen sich nicht mal fuer grade1..5 merken zu koennen, was damit in etwa (oder laut Wiki genau) gemeint ist. Da sehe ich dann wirklich keine Chance, dass man sich ein dutzend verschiedene surface_state tags und drei dutzend surface_material tags merken kann, die fuer einen Grossteil der Leute weltweit nicht mal in der Muttersprache sind. Ausserdem habe ich das Problem, dass ein Grossteil der mir bekannten Wege sich auch nicht so ganz klar einem surface_material zuordnen laesst. Das ist dann vielleicht 70% Sand befestigt mit 25% Schotter und dazu noch 5% Schutt. Ich habe eigentlich keine Hoffnung, dass ich mir das fuer jeden Meter Weg merken kann. Ich finde das Notensystem vom tracktype schon nicht schlecht. Es beschreibt halt eher die Nutzbarkeit eines Weges. Wenn man das als Ergaenzung zum surface Tag sieht, kann man damit schon die Welt ganz gut beschreiben. Mir faellt es uebrigens in der Praxis haeufig schon schwer genug, fuer die Wege einen grade zu vergeben, nicht weil ich mir die Bedeutungen nicht merken kann, sondern weil sich der Weg typischerweise dauernd aendert. An der Einfahrt ist er meist recht gut ausgebaut und am Ende ist quasi nichts mehr ausser zwei Fahrspuren im Wald oder Feld uebrig. Und dazwischen ist das ein fliessender, nicht monotoner Uebergang. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Torsten Leistikow schrieb: [EMAIL PROTECTED] schrieb: Was ist so falsch daran diese Kategorisierung als Grundlage zu verwenden? http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/surface_values Die Namen sind autotdeskriptiv. surface = paved|unpaved surface_state = smooth|plane|wave|holey|soft|rough|... surface_material = asphalt_concrete|brick|cobblestone|concrete|corduroy|dirt|gravel|ice|macadam|bitumen|plank|plant|soil|tarmac|... das ist daran schlecht zu merken oder missverständlich? Es gibt hier Leute, die meinen sich nicht mal fuer grade1..5 merken zu koennen, was damit in etwa (oder laut Wiki genau) gemeint ist. Da sehe ich dann wirklich keine Chance, dass man sich ein dutzend verschiedene surface_state tags und drei dutzend surface_material tags merken kann, was muss man sich denn da merken? man sieht vor Ort Weg besteht aus Kies-Schotter und is sehr aufgelockert und mit Spurrillen. Daraus macht man dann: s: unpaved s-s: wave; holey;soft s.m: gravel;sand;dirt einen waypoint machen und dazu ein Foto des Weges. Dann braucht man unterwegs nciht mal schriftliche Notizzen machen. die fuer einen Grossteil der Leute weltweit nicht mal in der Muttersprache sind. wozu hat JOSM Presets die man auch in Deutsch haben kann? Ausserdem habe ich das Problem, dass ein Grossteil der mir bekannten Wege sich auch nicht so ganz klar einem surface_material zuordnen laesst. Das ist dann vielleicht 70% Sand befestigt mit 25% Schotter und dazu noch 5% Schutt. Ich habe eigentlich keine Hoffnung, dass ich mir das fuer jeden Meter Weg merken kann. bis wir sowas metergernau erfassen wird wohl noch einiges Wasser ins Meer laufen, aber dass is ja eher eine Sache des Fleißes, als eine Sache der Logik. Bis dahin würde ich versuchen einen Durchschnitt für die Wege zu definieren (machst du ja jetzt mit gradeX auch nicht anders). Ich finde das Notensystem vom tracktype schon nicht schlecht. Es beschreibt halt eher die Nutzbarkeit eines Weges. Wenn man das als Ergaenzung zum surface Tag sieht, kann man damit schon die Welt ganz gut beschreiben. Für eine gute Art der Erfassung sollte gelten: Was liefert uns am meisten Information. gradeX liefert und ohne Skala garnichts. Ist-Zustände wie surface_material=gravel dagegen sehr wohl. Das gilt in Kolumbien genau wie in Brunsbüttel (ggf. unterscheidet sich die Qualität,a ber Kies/Schotter ist es trotzdem) Mir faellt es uebrigens in der Praxis haeufig schon schwer genug, fuer die Wege einen grade zu vergeben, nicht weil ich mir die Bedeutungen nicht merken kann, sondern weil sich der Weg typischerweise dauernd aendert. An der Einfahrt ist er meist recht gut ausgebaut und am Ende ist quasi nichts mehr ausser zwei Fahrspuren im Wald oder Feld uebrig. Und dazwischen ist das ein fliessender, nicht monotoner Uebergang. Wir sollten unbedingt vermeiden in OSM zu bewerten, sondern IST-Zustände erfassen. Die fließenden Übergänge hast du übrigens auch mit gradeX nicht gelöst. Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Am Donnerstag, 24. Juli 2008 03:12 schrieb Torsten Leistikow: Es gibt hier Leute, die meinen sich nicht mal fuer grade1..5 merken zu koennen, was damit in etwa (oder laut Wiki genau) gemeint ist. Da sehe ich dann wirklich keine Chance, dass man sich ein dutzend verschiedene surface_state tags und drei dutzend surface_material tags merken kann, die fuer einen Grossteil der Leute weltweit nicht mal in der Muttersprache sind. Ich muss sie mir nicht merken, da ich sie in der Presets habe und dort nachsehen kann, welche es gibt. Und natürlich kann ich mir grade1 bis grade5 merken, aber nicht die Zuordnung dazu, das ist mein Problem. Man könnte die OSM Dateien viel kleiner machen, wenn dort kein XML verwendet werden würde und man alle informationen binär speichern würde, nur dann versteht es keiner mehr (außer dem Computer). Das macht Fehlersuche schwer. z.B. könnte man highway=A für Autobahn highway=B für Trunk highway=C für primary etc. taggen, aber es wurde sich bewußt für NAMEN entschieden die auch was Aussagen. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!! (Re: pathtype ? grades für Fußwege )
Hallo. Am Freitag, 25. Juli 2008 schrieb Sven Anders: z.B. könnte man highway=A für Autobahn highway=B für Trunk highway=C für primary etc. taggen, aber es wurde sich bewußt für NAMEN entschieden die auch was Aussagen. *lol* primary, secondary, tertiary. Was spricht das denn? Erstgradig, zweitgradig und drittgradig. Super. Ist das wirklich dein Beispiel, dass das besser ist als tracktypes? ;-)) Gruß, Bernd -- Fachbegriffe der Informatik (#213): NT-Fernwartung Microsoft Cordless Wheel Mouse (Auf der CeBit 2001 aufgeschnappt von Moritz Mühlenhoff) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Sprechende Namen!!
Bernd Wurst schrieb: D.h. für die Einstufungen 1, 2 und 3 habe ich diese Nutzergruppen im Kopf, da ich mir wenig andere Nutzer vorstellen kann. Die Grade 4 und 5 sind dann wirklich subjektiv, was ich als Fußgänger oder Radfahrer davon halte. Du solltest als Nutzergruppe die Rennradfahrer nicht vergessen. Denen würde eine unpaved/grade1 genügen wogegen ein paved/grade2 problematisch wäre. Bei Inlineskatern könnte es genau andersherum sein. Deshalb verwende ich auch IMMER den surface-Tag parallel zum tracktype. Denn für Inlineskater ist es ein riesen Unterschied ob etwas 'paved surface' oder 'heavily compacted hardcore' (beides grade1) ist. grüße, Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
