Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)
Moin, wir haben das ja schon öfters mal diskuttiert, soweit ich mich erinnere, und da vermutlich alle, die nicht zur highway=Baulastträger-Fraktion gehören, ein Problem damit haben werden, könnte man hier ja mal ein paar Ideen sammeln, was sich alternativ anbieten würde. Ein paar Vorschläge meinerseits: a) direkte Übersetzung1: -Primärverbindung -Sekundärverbindung -Tertiärverbindung b) direkte Übersetzung2: - Verkehrsbedeutung 1 - Verkehrsbedeutung 2 - Verkehrsbedeutung 3 c) direkte Übersetzung3: - Verbindungsstraße 1. Ordnung - Verbindungsstraße 2. Ordnung - Verbindungsstraße 3. Ordnung d) in Anlehnung an RAS-N ((Richtlinien für die Anlage von Straßen) - großräumige und überregionale Straßenverbindung (primary) - regionale und zwischengemeindliche Straßenverbindung (secondary) - flächenerschließende oder untergeordnete Straßenverbindung (tertiary) mir gefällt keiner so richtig gut. Am ehesten vielleicht noch a). Wobei ich zu Primär-, Sekundär- und Tertiärstraße greifen würde. Sonst würde Primärverbindung vielleicht nur allzu schnell mit Autobahn verwechselt und so weiter. Cheers, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)
Original-Nachricht Datum: Sun, 1 Nov 2009 12:20:34 +0100 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Christoph Eckert c...@christeck.de CC: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!) Hallo, d) in Anlehnung an RAS-N ((Richtlinien für die Anlage von Straßen) - großräumige und überregionale Straßenverbindung (primary) - regionale und zwischengemeindliche Straßenverbindung (secondary) - flächenerschließende oder untergeordnete Straßenverbindung (tertiary) Vorschlag d) gefällt mir nicht, da ich ein Problem mit der Umsetzung der dort definierten Stufen habe. Eine Verbindung kann ja auch sehr wichtig sein, obwohl sie nicht quer durch die ganze Republik geht, zwischengemeindlich könnte also z.B. durchaus auch primary sein. Ist ausserdem ein bisschen lang. Mit einer allzu simplen Zuordnung wird man sehr schwierig erreichen, dass der Nutzer der Karte mit den Inhalten etwas anfangen kann. Bei der haendischen Planung will der einfach nur gut informiert werden, wo er mit welchem Verkehrsmittel am besten durchkommt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemals mit einem einfachen abschreiben einer externen Kategorie zu erschlagen ist. Ich sehe in der Zuordnung der Klassen zu den realen Strassen eine kreativen und kommunikativen Vorgang. Der, der die Strasse kennt, teilt den anderen mit, wie er diese Verbindung beurteilt. Was hier fehlt ist eine Sprache, der man sich bedienen kann, damit das nicht komplett ins subjektive abdriftet (auf der Strasse fahr ich nicht gerne und ausserdem ist da immer Stau und deshalb werte ich sie ab, oder aehnlich). Was andere (z.B. die EU mit GDF) versucht haben, ist so eine Sprache aufzubauen und das in Form eines Modells. Wenn man von simplen Zuordnungen wegkommen will, die immer an irgendeiner Stelle haken, braucht OSM ein eigenes Beschreibungsmodell, das von den Leuten weiterentwickelt wird, die es benutzen, die Mapper. a-c machen darüberhinaus allesamt deutlich, dass es sich um eine Hierarchie-gliederung handelt. Genauer gesagt, ein hierarchisch aufgebautes Netz. Die untere Klasse fuellt die Maschen des Netzes der hoeheren Klasse. In einer realen Karte starten und enden Verbindungen nicht irgendwo, sondern fast immer an Knoten des Netzes der hoeheren Klasse (ausser die Topologie leasst das nicht zu - Sackgassental). Eine secondary startet und endet typischerweise an primary oder hoeher oder an einer anderen secondary. Verwendet man nur die Verwaltungsklassen zur Klassifizierung, ergibt sich so ein Netz, das ziemlich gut an die Darstellung rankommt, die man von den bekannten Karten gewohnt ist. Es bleibt der Konflikt, dass das nicht immer mit der besten Verbindung uebereinstimmt, wurde ja schon x mal durchgekaut. Dieser Konflikt ist nicht eindeutig aufloesbar und deshalb unterscheiden sich auch die Karten von verschiedenen Quellen in dieser Interpretation. Was aber alle Darstellungen (incl. OSM) verbindet ist, dass jeder bemueht ist, ein harmonisch wirkendes Netz zu zeigen. Ein Loesungsansatz ist eine weiche Interpretation, wie sie auch immer wieder im Wiki auftaucht: Nimm die Verwaltungsklassen und verschiebe nach Wichtigkeit bei Bedarf nach oben oder nach unten. Diese Wichtigkeit nach verschiedenen Kriterien besser greifbar zu machen koennte dann ein Modell leisten. Gruesse Hubert -- Neu: GMX DSL bis 50.000 kBit/s und 200,- Euro Startguthaben! http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)
Am 31. Oktober 2009 00:07 schrieb Christoph Eckert c...@christeck.de: ich finde das auch nicht optimal. Andererseits ist die Übersetzung des ganzen äußerst schwierig. Und da mir bislang nichts besseres eingefallen ist, habe ich mich ruhig verhalten. Frage daher: Wäre es nicht klug, statt denjenigen, der sich mit der Übersetzung viel Arbeit aufgehalst hat, zu beleidigen, ein JOSM-Ticket aufzumachen und aktiv bessere Übersetzungen vorzuschlagen? wir haben das ja schon öfters mal diskuttiert, soweit ich mich erinnere, und da vermutlich alle, die nicht zur highway=Baulastträger-Fraktion gehören, ein Problem damit haben werden, könnte man hier ja mal ein paar Ideen sammeln, was sich alternativ anbieten würde. Ein paar Vorschläge meinerseits: a) direkte Übersetzung1: -Primärverbindung -Sekundärverbindung -Tertiärverbindung b) direkte Übersetzung2: - Verkehrsbedeutung 1 - Verkehrsbedeutung 2 - Verkehrsbedeutung 3 c) direkte Übersetzung3: - Verbindungsstraße 1. Ordnung - Verbindungsstraße 2. Ordnung - Verbindungsstraße 3. Ordnung d) in Anlehnung an RAS-N ((Richtlinien für die Anlage von Straßen) - großräumige und überregionale Straßenverbindung (primary) - regionale und zwischengemeindliche Straßenverbindung (secondary) - flächenerschließende oder untergeordnete Straßenverbindung (tertiary) Vorschlag d) gefällt mir nicht, da ich ein Problem mit der Umsetzung der dort definierten Stufen habe. Eine Verbindung kann ja auch sehr wichtig sein, obwohl sie nicht quer durch die ganze Republik geht, zwischengemeindlich könnte also z.B. durchaus auch primary sein. Ist ausserdem ein bisschen lang. Abgesehen davon, dass a) ein paar Fremdwörter enthält, finde ich das am direktesten. Es fordert zwar eine gewisse Auseinandersetzung mit dem Thema Straßenklassifikation in OSM, aber das ist m.E. so oder so unumgänglich, und da wir sowieso über kurz oder lang alle Hauptstraßen drin haben werden, ist das m.E. auch kein Thema dahingehend, dass wir so Leute aussperren, die nicht OSM studiert haben. Fusswege, Radwege, Feldwege etc. werden ja sowieso davon nicht berührt. a-c machen darüberhinaus allesamt deutlich, dass es sich um eine Hierarchie-gliederung handelt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)
Am 1. November 2009 12:20 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Abgesehen davon, dass a) ein paar Fremdwörter enthält, finde ich das am direktesten. Es fordert zwar eine gewisse Auseinandersetzung mit dem Thema Straßenklassifikation in OSM, aber das ist m.E. so oder so unumgänglich, und da wir sowieso über kurz oder lang alle Hauptstraßen drin haben werden, ist das m.E. auch kein Thema dahingehend, dass wir so Leute aussperren, die nicht OSM studiert haben. Fusswege, Radwege, Feldwege etc. werden ja sowieso davon nicht berührt. Ich finde c ganz gut, auch wenn der Vorteil von a, den im highway-tag tatsächlich enthaltenen Wert auszugreifen, mit Sicherheit die Verbindung zwischen JOSM-Benutzung und Recherche im wiki für Neueinsteiger und Gelegenheitsmapper deutlich einfacher macht. :-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)
Am So November 1 2009 glaubte Martin Koppenhoefer zu wissen: Ein paar Vorschläge meinerseits: a) direkte Übersetzung1: -Primärverbindung -Sekundärverbindung -Tertiärverbindung b) direkte Übersetzung2: - Verkehrsbedeutung 1 - Verkehrsbedeutung 2 - Verkehrsbedeutung 3 c) direkte Übersetzung3: - Verbindungsstraße 1. Ordnung - Verbindungsstraße 2. Ordnung - Verbindungsstraße 3. Ordnung [...] Abgesehen davon, dass a) ein paar Fremdwörter enthält, finde ich das am direktesten. Es fordert zwar eine gewisse Auseinandersetzung mit dem Thema Straßenklassifikation in OSM, aber das ist m.E. so oder so unumgänglich, und da wir sowieso über kurz oder lang alle Hauptstraßen drin haben werden, ist das m.E. auch kein Thema dahingehend, dass wir so Leute aussperren, die nicht OSM studiert haben. Fusswege, Radwege, Feldwege etc. werden ja sowieso davon nicht berührt. a-c machen darüberhinaus allesamt deutlich, dass es sich um eine Hierarchie-gliederung handelt. a) würde mir auch am ehesten zusagen. Nachlesen muß man anfangs sowieso. Nach Verkehrsbedeutung? Dann ist nachher von der Kreisstraße bis zur Autobahn in einem Topf, je nachdem für wie wichtig einer eine Straße hält flo -- *Ächz* Gerade noch geschafft. Aber bitte keine längeren Postings verfassen, dann kann ich dich nämlich nicht mehr siggen. [Christopher Splinter zu WoKo in dag°] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)
Du kannst das umbenennen wie du willst, ohne Definition die auch wirklich jeder nachvoillziehen kann, kommt man in der Praxis nicht weiter. Wie schon geschrieben sind sich da nichtmal die professionellen Kartenanbieter und die LVA untereinander einig. Als Thüringer Randsachsen Anhalter kann ich das hier schön vergleichen. Und nun sollst du als einfacher Mapper eine objektive Entscheidung treffen und alles drei schwammigen Bezeichnungen unterordnen. Ich gebe ehrlich zu das ich es nicht obejktiv hinkriegen würde. Da fließt immer die subjektive regionale Sichtweise mit ein, kleine Meinungsunterschiede mit Wars sind so gut wie sicher. Macht man feste Definitionen über die physikalischen Zustände, dauert das genauso lange wie wenn man die Straßen gleich vernüftig mit allen Angaben taggen würde, was den Ausdruck über eine Klasse wiederum überflüssig macht. Irgendeine schwammige Bezeichnung verbessert hier aber garnichts. Denn man sieht den Straßen nicht an nach welchen Kriterien die nun getaggt sind. Man dreht das Problem nur um. Woran erkennt man denn zukünftig das eine Straße nach neuer Definition oder schlicht nach weiterhin nach Träger getaggt wurde? Es gibt nur eine Möglichkeit eine wirklich durchdacht erfasste Straße zu erkennen. Und zwar wenn dort die physikalischen Parameter und Eigenschaften mit dabei sind. Mit nur einer Klasse kann keiner beurteilen was vor Ort wirklich los ist. Sicherheit für Router gibts auch nur nicht. Und genaue Reisezeitmodelle sind anhand von OSM Daten ohnehin ein optimistisches Unterfangen. Das geht schon anhand der GPS bedingten teils beträchtlichen Fehllängen und anderer Unzulänglichkeiten nicht genau. Gruß Mirko___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)
Am 1. November 2009 13:00 schrieb Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de: Du kannst das umbenennen wie du willst, ohne Definition die auch wirklich jeder nachvoillziehen kann, kommt man in der Praxis nicht weiter. wieso? (*g*) Wie schon geschrieben sind sich da nichtmal die professionellen Kartenanbieter und die LVA untereinander einig. eben, das Thema ist nicht 100% objektiv, daher kann es auch keine hundertprozentige Definition in dem Sinne geben, dass Straße xy eindeutig primary ist. Hierarchien sind eben relativ, eine primary ist wichtiger als eine secondary als eine tertiary. Und nun sollst du als einfacher Mapper eine objektive Entscheidung treffen und alles drei schwammigen Bezeichnungen unterordnen. Du sollst klassifizieren, d.h. hier hierarchisch ordnen, im lokalen und regionalen Kontext. Ich gebe ehrlich zu das ich es nicht obejktiv hinkriegen würde. Da fließt immer die subjektive regionale Sichtweise mit ein, kleine Meinungsunterschiede mit Wars sind so gut wie sicher. aber im Grunde nicht tragisch. Macht man feste Definitionen über die physikalischen Zustände, dauert das genauso lange wie wenn man die Straßen gleich vernüftig mit allen Angaben taggen würde, was den Ausdruck über eine Klasse wiederum überflüssig macht. nein, physische Kriterien machen die Klasse nicht überflüssig, sind aber objektiv festzustellen, und idealerweise auch anzugeben. Irgendeine schwammige Bezeichnung verbessert hier aber garnichts. doch, verbessert die falsche Bezeichnung, die dort derzeit steht. Besser schwammig (damit meinst Du wohl abwägungsbedürftig, richtig?) als falsch und irreführend. Denn man sieht den Straßen nicht an nach welchen Kriterien die nun getaggt sind. Man dreht das Problem nur um. Woran erkennt man denn zukünftig das eine Straße nach neuer Definition oder schlicht nach weiterhin nach Träger getaggt wurde? so neu ist das ja gar nicht, und solange sich das nicht widerspricht, ist es auch egal, falls es sich widerspricht, wird man es entsprechend umtaggen. Es gibt nur eine Möglichkeit eine wirklich durchdacht erfasste Straße zu erkennen. Und zwar wenn dort die physikalischen Parameter und Eigenschaften mit dabei sind. bitte, nur zu. Da sind sich wohl alle einig. Mit nur einer Klasse kann keiner beurteilen was vor Ort wirklich los ist. Sicherheit für Router gibts auch nur nicht. Und genaue Reisezeitmodelle sind anhand von OSM Daten ohnehin ein optimistisches Unterfangen. Das geht schon anhand der GPS bedingten teils beträchtlichen Fehllängen und anderer Unzulänglichkeiten nicht genau. Quark, wesentlich wichtiger wäre dafür das reale Verkehrsaufkommen in Echtzeit sowie die Ampelphasen, und das haben wir nunmal nicht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)
Moin, Irgendjemand kam auch noch auf die idiotische Idee in JOSM die Verwaltungklassen für Deutschland der highway-Klassifizierung zuzuordnen, spätensten seitdem werden sinnvoll eingestufte Strassennetzbereich regelmässig verhunzt. ich finde das auch nicht optimal. Andererseits ist die Übersetzung des ganzen äußerst schwierig. Und da mir bislang nichts besseres eingefallen ist, habe ich mich ruhig verhalten. Frage daher: Wäre es nicht klug, statt denjenigen, der sich mit der Übersetzung viel Arbeit aufgehalst hat, zu beleidigen, ein JOSM-Ticket aufzumachen und aktiv bessere Übersetzungen vorzuschlagen? Andernfalls gilt: »Setzen. Sechs. Der nächste bitte. Ich hab' heut Sprechstunde.« Aus Erfahrung weiß ich, dass diejenigen, die in ihrer Freizeit ihr geballtes IT-Know-How in das Projekt investieren, fast immer ein offenes Ohr für konstruktive Verbesserungsvorschläge haben. Umso mehr finde ich es daneben, wenn im Gegenzug sowas wie »Idiotische Idee« in den Ring geworfen wird. SCNR (TMLIKNW), ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)
Robert S. schrieb: 2009/10/19 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com mailto:dieterdre...@gmail.com Am 19. Oktober 2009 15:15 schrieb Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de mailto:webmas...@ts-eastrail.de: Die Fakten der Straße sind eindeutig. Die hat eine Klasse, eine Nummer, einen Belag, eine Breite, eine feste Anzahl an Spuren, eine Geschwindigkeitsbegrenzung, eine Länge und Lage. Daraus ergibt sich erstmal grob Länge, Kapazität und Zeit, was man mit entsprechenden Berechnungen verfeinern kann und da muss ich nichts generalisieren, ich beschreibe nur die Fakten vor Ort. Einzig die Kartendarstellung wird generalisiert, die Daten dahinter bleiben aber. Und daraus muss ein Router nun im abgleich mit den Fakten anderer Straßen abwägen welche Route besser passt. was ist denn die eindeutige Klasse einer Strasse, und inwiefern hilft sie dem Router? Wenn z.B. hier (Italien, passiert aber auch in anderen Gegenden der Welt, z.B. D.) etliche Staatsstrassen in Regionalstrassen herabgestuft wurden, sind dann diese Strassen, die gestern noch gut geeignet waren, von einem Tag auf den anderen weniger gut geeignet? Die Klasse ist die verwaltungstechnische Einstufung. Also Bundesstraße, Landesstraße, etc. oder eben auch SS, SP etc.. Nein, nicht _die_ - sondern _eine_ Art zu klassifizieren, fürs Routen aber nur sehr bedingt brauchbar da sich daran praktisch keine Nutzungsqualität festmachen lässt.(Autobahnähnliche Kreistrassen gibt es genauso wie enge Ortsdurchfahrten von Bundesstrassen mit Tempo30) . Irgendjemand kam auch noch auf die idiotische Idee in JOSM die Verwaltungklassen für Deutschland der highway-Klassifizierung zuzuordnen, spätensten seitdem werden sinnvoll eingestufte Strassennetzbereich regelmässig verhunzt. Inwiefern eine Straße nun 'geeignet' ist, ist erstmal auch eine Sache der Routingeinstellung: Wenn ich z.B. einstelle, das ich wo möglich nur Staatsstraßen benutzen will, dann wird die Klasse zum Hauptkriterium. Im Gegensatz dazu ist die Klasse eigentlich mit am unbedeutensten, wenn ich die schnellste Route will. So eine Einstellung ist praxisfremd! Der Nutzer möchte eine schnelle/kurze/schöne/mautfreie/bequeme/etc. Strecke nutzen, von wem die Strecke verwaltet wird interessiert im Normalfall die wenigsten. Hier sind Höchstgeschwindigkeiten, Fahrspuren, Fahrbanbreiten oder auch Oberflächen viel entscheidender. Dass erfordert aber eine ganze Menge mehr an Aufwand diese Eigenschaften mit zu taggen, dafür hat nicht jeder Mapper Zeit und Lust, insbesondere wenn er sich nur an den schönen Kartenbildern erfreut und kein OM-Routing nutzt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Strassenklassifizierung (was:Gratulation!)
Am 20. Oktober 2009 14:05 schrieb Garry garr...@gmx.de: Irgendjemand kam auch noch auf die idiotische Idee in JOSM die Verwaltungklassen für Deutschland der highway-Klassifizierung zuzuordnen, spätensten seitdem werden sinnvoll eingestufte Strassennetzbereich regelmässig verhunzt. gut dass Du nochmal drauf hinweist (nutze die englische Version): das ist wirklich kontraproduktiv und sollte man m.E. dringend ändern. Jemand, der sich mit OSM noch nicht länger auseinandergesetzt hat, kann ja nur verwirrt werden, wenn er eine Kreisstraße nicht als Kreisstraße sondern als Bundesstraße klassifizieren soll, damit nachher primary rauskommt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
