Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Irgendwie scheint es mir nicht ob wir nicht wirklich zu einem Schluss gekommen sind (wie meistens :-)). Einerseits impliziert die englische access Seite eine Hierarchie in der Beschreibung motorcar=* (category: motor vehicles with more than 2 wheels/more than 1 track) aber in der Liste nicht (vor der Änderung von Thomas). Anderseits haben wir real existierende gesetzliche Regelungen, mindestens für Gebote und Verbote, die Hierarchien implizieren, die durchaus pro Land verschieden sein können (und z.B. bei Ausnahme/Zusatzschildern andere Hierarchien). Also ist auch die englische Beschreibung nicht wirklich hilfreich. Legen wir wirklich fest, dass motorcar nur leichte Motorwagen (mal Schweizer Terminologie verwendet) und es keine implzite Hierarchie gibt, bedeutet das, dass ein Haufen Strassen falsch getaggt sind. Nach Taginfo gibt es 121'691 mal motorcar=no, aber gleichzeitig nur 18'186 hgv tags an den gleichen Wegen (und in den meisten Ländern müsste da wohl tatsächlich mindestens auch ein hgv=no stehen). Lösungsansätze mal kurz zusammengefasst (ohne Bewertung): - motorcar impliziert keine zusätzlichen Fahrzeugtypen und mindestens hgv=* muss an vielen Wegen nachgetaggt werden - neuer Fahrzeugtyp car oder ähnliches einführen für leichte Motorwagen, motorcar schliesst dann alle mehrspurige Motorfahrzeuge ein - neue Fahrzeugtyp einführen für die ganze Kategorie mehrspurige Motorfahrzeuge - implizierte Hierarchien per Land dokumentieren (wie wir es auch schon für implzite Zugangsbeschränkungen machen) Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 13. Mai 2011 11:19 schrieb Simon Poole si...@poole.ch: Hallo Simon, danke für die Zusammenfassung. Wenn das eine Abstimmung wäre, würde ich so vorgehen: Lösungsansätze mal kurz zusammengefasst (ohne Bewertung): - motorcar impliziert keine zusätzlichen Fahrzeugtypen und mindestens hgv=* muss an vielen Wegen nachgetaggt werden +0.5 Zwar impliziert motorcar nicht ausdrücklich zusätzliche Fahrzeugtypen, wohl wird man aber als Dateninterpretierer kaum einen Fehler begehen, wenn man z.B. LKW sofern nicht ausdrücklich zugelassen ebenfalls von Straßen ausschließt, die für Autos gesperrt sind. - neuer Fahrzeugtyp car oder ähnliches einführen für leichte Motorwagen, motorcar schliesst dann alle mehrspurige Motorfahrzeuge ein -1 - neue Fahrzeugtyp einführen für die ganze Kategorie mehrspurige Motorfahrzeuge +1, kann man machen, wenn das allgemein für sinnvoll erachtet wird. - implizierte Hierarchien per Land dokumentieren (wie wir es auch schon für implzite Zugangsbeschränkungen machen) eher nicht. Sollte eigentlich auch ohne machbar sein. Wenn der gleiche tag deutlich andere Bedeutung in verschiedenen Ländern hat, dann verkompliziert das das routing erheblich (z.B. Erstellen von Garmin-Karten). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 13.05.2011 11:54, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: - implizierte Hierarchien per Land dokumentieren (wie wir es auch schon für implzite Zugangsbeschränkungen machen) eher nicht. Sollte eigentlich auch ohne machbar sein. Wenn der gleiche tag deutlich andere Bedeutung in verschiedenen Ländern hat, dann verkompliziert das das routing erheblich (z.B. Erstellen von Garmin-Karten). Ich würde (natürlich) wenn es eine Abstimmung wäre für letzteres, denn einerseits haben wir mindestens mit motorcycle/moped/mofa bicycle/mofa/inline_skates und vermutlich auch noch mit (noch nicht existierende) Klassen von hgv und bus etc. ähnliche Probleme. Und nicht zu vergessen noch die Oberklasse motor_vehicle. Es ist also so oder so kompliziert. Aber das ist natürlich nur IMHO und ich kann auch mit jeder anderen halbwegs konsistenten Lösung leben. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Zitat von M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 9. Mai 2011 14:50 schrieb Thomas Ineichen osm.mailingl...@t-i.ch: Es gab aber bereits seit 2008 eine Seite speziell für motorcar, auf der wie heute auch noch klar das steht, was bis dahin Konsens und Definition war (Description: Access permission for cars.). http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:motorcaroldid=194411 Wenn im Wiki auf zwei unterschiedlichen Seiten verschiedene Definitionen stehen, dann kann man IMHO nicht von 'klar' und 'Konsens' reden. Zumal die Access-Seite wahrscheinlich häufiger besucht wird als diejenige für Motorcar und meine Anpassung monatelang stehen blieb. (Natürlich kann das auch heissen, dass sich einfach niemand für das Thema interessierte.. :-) Ich glaube auch, dass die Hierarchie-Stufe 'zweispurige Motorfahrzeuge' notwendig ist (sofern man denn eine Hierarchie haben will). ja, sehe ich auch als sinnvoll an. Na immerhin hier sind wir uns einig.. ;) Ob 'motorcar' der geeignete Begriff ist? Darüber lässt sich natürlich gut streiten - naja, da der Begriff (in OSM) schon für Autos belegt ist, würde ich ehrlich gesagt was anderes nehmen und finde auch nicht, dass man da besonders gut drüber streiten kann. Das sehe ich - wie bereits nachfolgend geschrieben - nicht so. Das 'Verbotsschild mit dem Auto' steht in den meisten Ländern für *alle zweispurigen Motorfahrzeuge*. Da ich bisher kein Land kenne, in welchem es ein Verbotsschild gibt, das nur für Autos und nicht für LKWs gilt, gehe ich davon aus, dass die alleremeisten highway=* mit motorcar=no eines der oben verlinkten Verbotsschilder haben - und somit übereinstimmend mit der 'meiner' Wiki-Version getagged sind. Es gibt ein Gebotsschild z.B. beim Parken. Mir ist hier auch bereits ein Freitext-Schild aufgefallen, das die Einfahrt durch jegliche Verkehrs untersagt, und dann im Textteil (ausser Autos) die Autos wieder ausnimmt ( http://www.23hq.com/dieterdreist/photo/6059575 ) Darum schrieb ich oben von 'highway=*'. Die 212'866 motorcar-Keys sind zu fast 90% zusammen mit highway=* vergeben, aber nur zu unter 1% zusammen mit amenity=*. Trotz Deinem Gegenbeispiel aus Italien bleibe ich bei der Überzeugung, dass 'motorcar' bisher hauptsächlich für zweispurige Motorfahrzeuge genutzt wird. IMHO brauchen wir also einen neuen Key für Autos - und nicht eine 'Rückverschiebung' von motorcar. -1, Ich wiederhole mich da zwar, aber am Argument ändert sich nichts: es ist niemandem nahezubringen, dass motorcar alle 2-spurigen Fahrzeuge beinhalten soll und car nur Autos. Die tags sollten sich auch mit gesundem Menschenverstand lesen lassen können, und zumindest nicht irreführend sein. Von 'car' habe ich nirgends etwas geschrieben - das fände ich nämlich (insbesondere parallel zu 'motorcar') auch schlecht. Gefallen würde mir hingegen das wieder aus dem Wiki verschwundene 'automobile'; das sollte genügend international sein um überall verstanden zu werden. Da wir in der ganzen Access-Hierarchie schon einige Abkürzungen (hgv, psv, ...) haben, könnte ich auch mit einem neuen Kürzel für zweispurige Kraftfahrzeuge (und der gleichzeitigen Abschaffung von 'motorcar') leben.. Gruss, Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 10. Mai 2011 11:04 schrieb Thomas Ineichen osm.mailingl...@t-i.ch: Zitat von M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 9. Mai 2011 14:50 schrieb Thomas Ineichen osm.mailingl...@t-i.ch: Es gab aber bereits seit 2008 eine Seite speziell für motorcar, auf der wie heute auch noch klar das steht, was bis dahin Konsens und Definition war (Description: Access permission for cars.). http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:motorcaroldid=194411 Wenn im Wiki auf zwei unterschiedlichen Seiten verschiedene Definitionen stehen, dann kann man IMHO nicht von 'klar' und 'Konsens' reden. Zumal die Access-Seite wahrscheinlich häufiger besucht wird als diejenige für Motorcar und meine Anpassung monatelang stehen blieb. Deine Änderung ist gerade mal ein halbes Jahr alt und hat diesen Widerspruch überhaupt erst geschaffen. Bis zu diesem Zeitpunkt war das (englische=verbindliche) Wiki in dieser Hinsicht im Lot. Die Mapper, die sich mit dem Thema auskennen, sehen sicher nicht permanent die access-Seite auf Feinheiten in der Hierarchie durch, und die anderen, für die die Seite da ist, lernen dann eben Quatsch wenn sie Hilfe suchen. Das sehe ich - wie bereits nachfolgend geschrieben - nicht so. Das 'Verbotsschild mit dem Auto' steht in den meisten Ländern für *alle zweispurigen Motorfahrzeuge*. na und? Das haben Dir andere auch schon geschrieben: dann tagge das Schild und nicht motorcar. Da ich bisher kein Land kenne, in welchem es ein Verbotsschild gibt, ..., und dann im Textteil (ausser Autos) die Autos wieder ausnimmt ( http://www.23hq.com/dieterdreist/photo/6059575 ) Darum schrieb ich oben von 'highway=*'. Die 212'866 motorcar-Keys sind zu fast 90% zusammen mit highway=* vergeben, aber nur zu unter 1% zusammen mit amenity=*. das sind immerhin auch 2000. Trotz Deinem Gegenbeispiel aus Italien bleibe ich bei der Überzeugung, dass 'motorcar' bisher hauptsächlich für zweispurige Motorfahrzeuge genutzt wird. es geht ja auch nicht um hauptsächlich sondern darum, dass man die Definition nicht einfach ändern kann (mit der alten Definition ist die Übereinstimmung nämlich vermutlich annähernd 100%). Jetzt, wo der Widerspruch da ist, hätte ich eigentlich von Dir erwartet, dass Du diese Änderung wieder zurück nimmst. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 8. Mai 2011 10:30 schrieb Chris66 chris66...@gmx.de: Verstehe ich das richtig, dass motorcar nicht mehr LKWs enthalten soll? ob die bisher enthalten waren, (und was enthalten bedeutet), ist ja nicht vollständig klar. Zumindest in den Mapfeatures (access) waren sie die meiste Zeit nicht explizit drin (nur in der deutschen Übersetzung), und auf der Key-Definition von motorcar steht bis heute, dass das PKW sind. Ich hätte kein Problem damit, motorcar als PKW zu definieren, und wenn ich einen Router programmieren würde, wo eine Straße nur für PKW gesperrt ist, für LKW aber keine Aussagen getroffen werden, würde ich trotzdem annehmen, dass die da auch nicht lang dürfen. Warum nicht einfach 'car' für Autos (ohne LKW) ? ich fände es unglücklich, wenn wir 2 tags hätten, einen car und einen motorcar, die unterschiedliche Bedeutung hätten. Sowas führt zu Verwirrung und Prolemen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 09.05.2011 09:38, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 8. Mai 2011 10:30 schrieb Chris66 chris66...@gmx.de: Verstehe ich das richtig, dass motorcar nicht mehr LKWs enthalten soll? ob die bisher enthalten waren, (und was enthalten bedeutet), ist ja nicht vollständig klar. Zumindest in den Mapfeatures (access) waren sie die meiste Zeit nicht explizit drin (nur in der deutschen Übersetzung), und auf der Key-Definition von motorcar steht bis heute, dass das PKW sind. Mit anderen Worten: mit den jetzigen Daten kann man keinen verlässlichen LKW Router programmieren ;-) Ich habe jedenfalls bei Zeichen 251 (und Varianten) nie ein hgv=no dazugefügt. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 9. Mai 2011 09:54 schrieb Chris66 chris66...@gmx.de: Mit anderen Worten: mit den jetzigen Daten kann man keinen verlässlichen LKW Router programmieren ;-) ja, das würde ich auch vermuten, dafür sind allgemein die Angaben doch noch zu lückenhaft. Ich habe jedenfalls bei Zeichen 251 (und Varianten) nie ein hgv=no dazugefügt. Die Frage ist hier ja, wie geht ein Router mit uneindeutigen/unvollständigen Informationen um. Zusammengefasst kann man sagen, dass das Wiki sich hier selbst widerspricht, und diese Situation durch den Edit, wo jemand im Oktober 2010 versucht hat, die englische Seite an die deutsche anzupassen (m.E. wäre der sauberere Weg, vor allem wenn man nicht diskuttiert oder ankündigt, gewesen, die deutsche Seite anzupassen), nicht vollständig behoben. Die Daten, die bis dato in der Datenbank waren, bedeuten ja nicht gleich automatisch was anderes, nur weil man das Wiki ändert. Ich habe motorcar=no praktisch nie verwendet, seit es motor_vehicle gibt. Ich habe dabei aber z.B. auch nie Pedelecs (Fahrräder mit Hilfsmotor, nicht versicherungspflichtig, nicht anmeldepflichtig, steuerfrei, Höchstgeschwindigkeit nicht über 25km/h) ausgenommen, obwohl der Wortlaut des Wiki (zumindest im Moment) das so erfordern würde. Dafür haben wir AFAIK nicht mal einen tag (braucht man ja auch nicht, sind rechtlich in D. dasselbe wie Fahrräder). Ich war davon ausgegangen, dass das Wiki an dieser Stelle unsauber geschrieben ist, und diese Fahrzeuge, (genauso wie Krankenfahrstühle) nicht automatisch mit eingeschlossen sind. Nach wie vor finde ich es inakzeptabel, wenn ein access-tag (oder sonst ein tag, wobei access halt zu den Stammtags gehört) ohne Ankündigung oder Diskussion einfach so im Wiki in seiner Bedeutung verändert wird. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Hi, On 05/09/11 11:48, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Mit anderen Worten: mit den jetzigen Daten kann man keinen verlässlichen LKW Router programmieren ;-) ja, das würde ich auch vermuten, dafür sind allgemein die Angaben doch noch zu lückenhaft. Projekt Bruecken-Durchfahrtshoehen, anyone? ;) http://www.youtube.com/watch?v=9PkS6LnirRI Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Zitat von M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Nach wie vor finde ich es inakzeptabel, wenn ein access-tag (oder sonst ein tag, wobei access halt zu den Stammtags gehört) ohne Ankündigung oder Diskussion einfach so im Wiki in seiner Bedeutung verändert wird. Als dieser ominöse Änderer möcht ich auch noch was dazu sagen. ;-) Auf der access-Wiki-Seite stand und steht hinter motorcar als nähere Beschreibung motor vehicles with more than 2 wheels/more than 1 track - und da gehören LKWs zweifelsohne mit dazu. Für mich war es daher nichts als logisch, die Hierarchie der Beschreibung (übereinstimmend mit der deutschen Wiki-Seite) anzupassen. Ich glaube auch, dass die Hierarchie-Stufe 'zweispurige Motorfahrzeuge' notwendig ist (sofern man denn eine Hierarchie haben will). Ob 'motorcar' der geeignete Begriff ist? Darüber lässt sich natürlich gut streiten - allerdings wird das Auto (von vorne) häufig verwendet, um die Durchfahrt von zweispurigen Kraftfahrzeugen zu verbieten: http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_European_traffic_signs [Die Beschreibung für UK ist übrigens verkürzt, auch dort dürfen 'solo motor cycles' weiterfahren.] Da ich bisher kein Land kenne, in welchem es ein Verbotsschild gibt, das nur für Autos und nicht für LKWs gilt, gehe ich davon aus, dass die alleremeisten highway=* mit motorcar=no eines der oben verlinkten Verbotsschilder haben - und somit übereinstimmend mit der 'meiner' Wiki-Version getagged sind. IMHO brauchen wir also einen neuen Key für Autos - und nicht eine 'Rückverschiebung' von motorcar. Gruss, Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 9. Mai 2011 14:50 schrieb Thomas Ineichen osm.mailingl...@t-i.ch: Zitat von M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Als dieser ominöse Änderer möcht ich auch noch was dazu sagen. ;-) danke. Ich bezweifle ja auch nicht, dass die Änderungen mit guter Absicht gemacht wurden. Auf der access-Wiki-Seite stand und steht hinter motorcar als nähere Beschreibung motor vehicles with more than 2 wheels/more than 1 track - Das kann man so isoliert nicht sehen. Anfangs waren alle Verkehrsmittel nebeneinander aufgelistet, also ohne Hierarchie. Zwischenzeitlich kam dann jemand auf die Idee, eine Hierarchie zu bilden, und das sah dann zunächst so aus: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:accessoldid=231845 Motorcar war da immer noch ein Fahrzeugtyp wie LKW, Schneemobile und Gefahrguttransporter auch. Am 3. Oktober 2009 hat ein User dann entschieden, dass motorcar nicht bloß Autos beschreiben sollte, sondern eine Kategorie sei, für alle Fahrzeuge mit mehr als 2 Rädern / 1 Spur. http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:accessoldid=350316 Es gab aber bereits seit 2008 eine Seite speziell für motorcar, auf der wie heute auch noch klar das steht, was bis dahin Konsens und Definition war (Description: Access permission for cars.). http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:motorcaroldid=194411 Ich glaube auch, dass die Hierarchie-Stufe 'zweispurige Motorfahrzeuge' notwendig ist (sofern man denn eine Hierarchie haben will). ja, sehe ich auch als sinnvoll an. Ob 'motorcar' der geeignete Begriff ist? Darüber lässt sich natürlich gut streiten - naja, da der Begriff (in OSM) schon für Autos belegt ist, würde ich ehrlich gesagt was anderes nehmen und finde auch nicht, dass man da besonders gut drüber streiten kann. Da ich bisher kein Land kenne, in welchem es ein Verbotsschild gibt, das nur für Autos und nicht für LKWs gilt, gehe ich davon aus, dass die alleremeisten highway=* mit motorcar=no eines der oben verlinkten Verbotsschilder haben - und somit übereinstimmend mit der 'meiner' Wiki-Version getagged sind. Es gibt ein Gebotsschild z.B. beim Parken. Mir ist hier auch bereits ein Freitext-Schild aufgefallen, das die Einfahrt durch jegliche Verkehrs untersagt, und dann im Textteil (ausser Autos) die Autos wieder ausnimmt ( http://www.23hq.com/dieterdreist/photo/6059575 ) Es spricht m.E. auch nichts dagegen, als Router-regeln-ersteller erstmal anzunehmen, dass ein Verbot für Autos in OSM-Daten auch für LKW gilt, vor allem, wenn ein hgv-tag fehlt. Deshalb muss man aber nicht die Aussage des tags motorcar ändern, sondern man interpretiert dort eben was hinein, was üblicherweise gelten wird, aber so explizit da nicht drin steht. IMHO brauchen wir also einen neuen Key für Autos - und nicht eine 'Rückverschiebung' von motorcar. -1, Ich wiederhole mich da zwar, aber am Argument ändert sich nichts: es ist niemandem nahezubringen, dass motorcar alle 2-spurigen Fahrzeuge beinhalten soll und car nur Autos. Die tags sollten sich auch mit gesundem Menschenverstand lesen lassen können, und zumindest nicht irreführend sein. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 9. Mai 2011 12:07 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Projekt Bruecken-Durchfahrtshoehen, anyone? ;) http://www.youtube.com/watch?v=9PkS6LnirRI nice. Gut, dass wenigstens die Statik ordentlich gemacht wurde ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Hi, Am 09.05.2011, 15:34 Uhr, schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 9. Mai 2011 14:50 schrieb Thomas Ineichen osm.mailingl...@t-i.ch: Da ich bisher kein Land kenne, in welchem es ein Verbotsschild gibt, das nur für Autos und nicht für LKWs gilt, gehe ich davon aus, dass die alleremeisten highway=* mit motorcar=no eines der oben verlinkten Verbotsschilder haben - und somit übereinstimmend mit der 'meiner' Wiki-Version getagged sind. Es gibt ein Gebotsschild z.B. beim Parken. Nur mal so zur allgemeinen Entspannung (ohne sinnvolle Auswirkung auf die eigentliche Diskussion): Darf ich hier mit meinem 12-Tonner parken? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:No_parking_except_cars.jpg (und: ist das was anderes als ein blaues P mit diesem drunter?) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Zusatzzeichen_1048-10.svg?uselang=de Viele Grüße, Kay ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 09.05.2011 um 14:50 schrieb Thomas Ineichen: Zitat von M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Nach wie vor finde ich es inakzeptabel, wenn ein access-tag (oder sonst ein tag, wobei access halt zu den Stammtags gehört) ohne Ankündigung oder Diskussion einfach so im Wiki in seiner Bedeutung verändert wird. Als dieser ominöse Änderer möcht ich auch noch was dazu sagen. ;-) Auf der access-Wiki-Seite stand und steht hinter motorcar als nähere Beschreibung motor vehicles with more than 2 wheels/more than 1 track - und da gehören LKWs zweifelsohne mit dazu. Für mich war es daher nichts als logisch, die Hierarchie der Beschreibung (übereinstimmend mit der deutschen Wiki-Seite) anzupassen. Ich glaube auch, dass die Hierarchie-Stufe 'zweispurige Motorfahrzeuge' notwendig ist (sofern man denn eine Hierarchie haben will). Ob 'motorcar' der geeignete Begriff ist? Darüber lässt sich natürlich gut streiten - allerdings wird das Auto (von vorne) häufig verwendet, um die Durchfahrt von zweispurigen Kraftfahrzeugen zu verbieten: http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_European_traffic_signs [Die Beschreibung für UK ist übrigens verkürzt, auch dort dürfen 'solo motor cycles' weiterfahren.] Da ich bisher kein Land kenne, in welchem es ein Verbotsschild gibt, das nur für Autos und nicht für LKWs gilt, gehe ich davon aus, dass die alleremeisten highway=* mit motorcar=no eines der oben verlinkten Verbotsschilder haben - und somit übereinstimmend mit der 'meiner' Wiki-Version getagged sind. IMHO brauchen wir also einen neuen Key für Autos - und nicht eine 'Rückverschiebung' von motorcar. Der Tag heißt aber motorcar und nicht Zeichen 251, und eine kurze Recherche zeigt auch, dass motor car eben keine LKW, Busse oder ähliche großen Fahrzeuge mit einschließt. Und das ist jetzt keine Haarspalterei, sondern ein echtes Problem (IMO): da wir Beschränkungen auf Straßen, Parkplätzen etc. mappen, und nicht die Verkehrszeichen, die diese Beschränkungen angeben, müssen wir als Mapper immer eine Übersetzung von Zeichen zu Tag vornehmen. Wie auch immer die Diskussion ausgehen sollte, muss dieses Mapping genauer dokumentiert werden. Das ist doch offensichtlich klappt eben nur relativ beschränkt, und über verschiedene Zeichensysteme hinweg nur noch sehr eingeschränkt. Was einige hier (scheinbar) bei der Diskussion ignorieren: neben den Straßen gibt es auch noch andere Kartenelemente, für die es Beschränkungen der Fahrzeugklasse gibt, und da ist es keineswegs selbstverständlich, PKW mit PKW und alles, was größer ist gleichzusetzen. Ein bisschen Wiki-Historie: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:accessoldid=324800 Hier taucht die Hierarchie zum ersten mal auf, automobile ist eine Unterkategorie von motorcar http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:accessoldid=326403 Der selbe Autor Cjw korrigiert seine Hierarchie, um Übereinstimmung mit dem Bild zu erreichen. automobile und motorcar stehen nebeneinander; automobile wird aber schon als überflüssig beschrieben. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Access_modes.png http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:accessoldid=327308 automobile fliegt raus. (vsandre) http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key:accessoldid=327454 Die Icons kommen hinzu (vsandre); hier fängt die Verwirrung endgültig an, denn motorcar erhält das Auto von der Seite, was eigentlich (1048-10) nur PKW kennzeichnet. Es gibt zwar ein Icon für double tracked (nämlich aus 251), aber keinen Key. Übrigens hatte keiner dieser Edits, die ja doch teils erhebliche Änderungen an der Bedeutung der Tags verursachten, einen vernünftigen Kommentar, geschweige denn einen Hinweis auf eine Diskussion zum Thema. Stefan -- Stefan Bethke s...@lassitu.de Fon +49 151 14070811 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 9. Mai 2011 16:00 schrieb Stefan Bethke s...@lassitu.de: Übrigens hatte keiner dieser Edits, die ja doch teils erhebliche Änderungen an der Bedeutung der Tags verursachten, einen vernünftigen Kommentar, geschweige denn einen Hinweis auf eine Diskussion zum Thema. Es gab in meiner Erinnerung auch keine solche Diskussion, jedenfalls nicht auf der deutschen, geschweige denn der tagging-Mailingliste. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 07.05.2011 23:53, schrieb Sebastian Hohmann: Die Frage, die die ganze Diskussion losgetreten hatte, war ja, was in motorcar enthalten ist, und was dann ein PKW wäre. Läßt man diese Form der Vererbung weg, wird's schon viel einfacher. Wenn wir also zu der Überzeugung kommen können, dass motorcar im Wesentlichen dem deutschen PKW entspricht, dann paßt das für mich. Was nutzt man dann für Zeichen 251[1]? Und wurde bisher nicht (vor motor_vehicle) für Zeichen 260[2] motorcar=no motorcycle=no genutzt? Beides bezieht sich nicht auf PKW. [1] http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=251 [2] http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=260 Verstehe ich das richtig, dass motorcar nicht mehr LKWs enthalten soll? Obwohl zB. Zeichen 251 alle mehrspurigen Kraftfahrzeuge (also auch LKW) umfasst? Halte ich nicht für sinnvoll. Warum nicht einfach 'car' für Autos (ohne LKW) ? Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 7. Mai 2011 00:40 schrieb Stefan Bethke s...@lassitu.de: Die Frage, die die ganze Diskussion losgetreten hatte, war ja, was in motorcar enthalten ist, und was dann ein PKW wäre. Läßt man diese Form der Vererbung weg, wird's schon viel einfacher. Wenn wir also zu der Überzeugung kommen können, dass motorcar im Wesentlichen dem deutschen PKW entspricht, dann paßt das für mich. +1 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 07.05.2011 00:40, schrieb Stefan Bethke: Die Frage, die die ganze Diskussion losgetreten hatte, war ja, was in motorcar enthalten ist, und was dann ein PKW wäre. Läßt man diese Form der Vererbung weg, wird's schon viel einfacher. Wenn wir also zu der Überzeugung kommen können, dass motorcar im Wesentlichen dem deutschen PKW entspricht, dann paßt das für mich. Was nutzt man dann für Zeichen 251[1]? Und wurde bisher nicht (vor motor_vehicle) für Zeichen 260[2] motorcar=no motorcycle=no genutzt? Beides bezieht sich nicht auf PKW. Gruß [1] http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=251 [2] http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=260 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Ich wollte im Nachgang zur Diskussion hier vor kurzem zu motor_car noch darauf hinweisen, dass ich die Hierarchie wieder so hergestellt habe, wie sie bis vor kurzem (und seit immer) war (also ohne dass LKW und ähnliche dort inbegriffen wären). Ursache für die Inkonsistenzen war dieser Edit: 11:39, 14 October 2010 T-i (→Land-based transportation: adjusted hierarchy) http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key%3Aaccessaction=historysubmitdiff=545364oldid=542111 Nochmal ein Aufruf an alle: bitte nicht ohne jegliche Ankündigung auf tagging den Inhalt von Mapfeature-seiten wesentlich verändern. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Martin, du bist dir aber bewusst, dass die deutschsprachige Version sowol bei motorcar wie auch bei motorcycle immer noch eine solche Hierarchie hat, die im Original nicht oder nicht mehr vorkommt? Das sollte also auch korrigiert werden, wenn man sich tatsächlich einig (LOL) ist, dass das falsch ist. Simon Am 06.05.2011 12:17, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Ich wollte im Nachgang zur Diskussion hier vor kurzem zu motor_car noch darauf hinweisen, dass ich die Hierarchie wieder so hergestellt habe, wie sie bis vor kurzem (und seit immer) war (also ohne dass LKW und ähnliche dort inbegriffen wären). Ursache für die Inkonsistenzen war dieser Edit: 11:39, 14 October 2010 T-i (→Land-based transportation: adjusted hierarchy) http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Key%3Aaccessaction=historysubmitdiff=545364oldid=542111 Nochmal ein Aufruf an alle: bitte nicht ohne jegliche Ankündigung auf tagging den Inhalt von Mapfeature-seiten wesentlich verändern. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 6. Mai 2011 12:27 schrieb Simon Poole si...@poole.ch: Martin, du bist dir aber bewusst, dass die deutschsprachige Version sowol bei motorcar wie auch bei motorcycle immer noch eine solche Hierarchie hat, die im Original nicht oder nicht mehr vorkommt? das kann gut sein, ändere das bitte wenn Du kannst. Ich sehe mir die deutschen Versionen nie an. Das sollte also auch korrigiert werden, wenn man sich tatsächlich einig (LOL) ist, dass das falsch ist. m.E. ist die Frage nicht, ob man sich einig ist, sondern ob eine heimliche Umdefinition im Oktober 2010 gerechtfertigt war für einen weit verbreiteten Tag, der bis dahin zumindest halbwegs klar war, und sehr sicher z.B. LKWs nicht beinhaltet hat. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Das Problem ist, dass es schon seit dem 13. November 2008 in der deutschsprachigen Version die Hierarchie gibt. Es ist also nicht einfach eine Frage davon eine kürzliche Änderung rückgängig zu machen, sondern eine Regel zu ändern, an die sich vermutlich viele 10'000 Mapper sich gehalten haben. M.a.W: müsste man mindestens kurz Meinungen dazu einholen. Simon Am 06.05.2011 12:53, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 6. Mai 2011 12:27 schrieb Simon Poolesi...@poole.ch: Martin, du bist dir aber bewusst, dass die deutschsprachige Version sowol bei motorcar wie auch bei motorcycle immer noch eine solche Hierarchie hat, die im Original nicht oder nicht mehr vorkommt? das kann gut sein, ändere das bitte wenn Du kannst. Ich sehe mir die deutschen Versionen nie an. Das sollte also auch korrigiert werden, wenn man sich tatsächlich einig (LOL) ist, dass das falsch ist. m.E. ist die Frage nicht, ob man sich einig ist, sondern ob eine heimliche Umdefinition im Oktober 2010 gerechtfertigt war für einen weit verbreiteten Tag, der bis dahin zumindest halbwegs klar war, und sehr sicher z.B. LKWs nicht beinhaltet hat. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Ich hab noch ein bisschen die historischen Diskussionen zum Thema angeschaut. Ich bin der Meinung, dass der einzig gangbare Weg ist: Hierarchien aus der Access Seite rausnehmen und dafür auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions die nationalen implziten Hierarchien zu dokumentieren. Simon Am 06.05.2011 13:46, schrieb Simon Poole: Das Problem ist, dass es schon seit dem 13. November 2008 in der deutschsprachigen Version die Hierarchie gibt. Es ist also nicht einfach eine Frage davon eine kürzliche Änderung rückgängig zu machen, sondern eine Regel zu ändern, an die sich vermutlich viele 10'000 Mapper sich gehalten haben. M.a.W: müsste man mindestens kurz Meinungen dazu einholen. Simon Am 06.05.2011 12:53, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 6. Mai 2011 12:27 schrieb Simon Poolesi...@poole.ch: Martin, du bist dir aber bewusst, dass die deutschsprachige Version sowol bei motorcar wie auch bei motorcycle immer noch eine solche Hierarchie hat, die im Original nicht oder nicht mehr vorkommt? das kann gut sein, ändere das bitte wenn Du kannst. Ich sehe mir die deutschen Versionen nie an. Das sollte also auch korrigiert werden, wenn man sich tatsächlich einig (LOL) ist, dass das falsch ist. m.E. ist die Frage nicht, ob man sich einig ist, sondern ob eine heimliche Umdefinition im Oktober 2010 gerechtfertigt war für einen weit verbreiteten Tag, der bis dahin zumindest halbwegs klar war, und sehr sicher z.B. LKWs nicht beinhaltet hat. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 6. Mai 2011 13:46 schrieb Simon Poole si...@poole.ch: Das Problem ist, dass es schon seit dem 13. November 2008 in der deutschsprachigen Version die Hierarchie gibt. Es ist also nicht einfach eine Frage davon eine kürzliche Änderung rückgängig zu machen, sondern eine Regel zu ändern, an die sich vermutlich viele 10'000 Mapper sich gehalten haben. M.a.W: müsste man mindestens kurz Meinungen dazu einholen. ja, ich habe das mittlerweile auch gesehen, und meinen Edit erstmal wieder rückgängig gemacht. Prinzipiell bin ich allerdings der Meinung, dass die englische Version die gültige ist, und anderssprachige Versionen Übersetzungen sein sollten. Wenn man anfinge, unilateral auf diversen Seiten in einem so zentralen und routingrelevanten Thema wie access-Restrictions Abweichungen (bzw. Widersprüche) zu generieren, dann wäre das m.E. sehr schade, weil es das Ende eines globalen Datensatzes nach gleichem Schema bedeuten würde. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 06.05.2011 16:25, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: ... ja, ich habe das mittlerweile auch gesehen, und meinen Edit erstmal wieder rückgängig gemacht. Prinzipiell bin ich allerdings der Meinung, dass die englische Version die gültige ist, und anderssprachige Versionen Übersetzungen sein sollten. Wenn man anfinge, unilateral auf diversen Seiten in einem so zentralen und routingrelevanten Thema wie access-Restrictions Abweichungen (bzw. Widersprüche) zu generieren, dann wäre das m.E. sehr schade, weil es das Ende eines globalen Datensatzes nach gleichem Schema bedeuten würde. So schlimm seh ich das jetzt auch nicht. Es ist im wesentlich eigentlich nur das deutsche Wiki, das nicht unterscheidet zwischen deutschsprachig (also eine Übersetzung) und die lokaliserte Version der Regeln. Das ganze hat sich aber in letzter Zeit aber auch wirklich stark gebessert. Da das Problem sich eh nicht lösen lässt (mit einer Hierarchie), bin ich der Meinung, dass wir das schlicht auch in den impziten Regeln aufnehmen sollten, also eine Matrix pro Land ähnlich wie folgt Gilt auch für Einschränkung für motorcar hgv motorcycle bicycle mofa ... motorcar - X hgv - motorcycle - bicycle - X mofa - ... - Kann man auch programmatisch berücksichtigen (und irgendwann vielleich einfach in die DB reinpacken). Also wenn du so was auf der Tagging-Liste vorschlagen willst, meine Unterstützung hast du. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Die Tabelle hats natuerlich nicht überlebt, also halt so: | Gilt auch für | --+-+ Einschränkung für | motorcar | hgv| motorcycle | mofa | bicycle| ...| --+++++++ motorcar |- | X || ||| --+++++++ hgv || - || ||| --+++++++ motorcyle ||| - | ||| --+++++++ mofa |||| - ||| --+++++++ bicycle |||| X | - || --+++++++ ..|||| || - | --+++++++ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 6. Mai 2011 17:57 schrieb Simon Poole si...@poole.ch: Am 06.05.2011 16:25, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: So schlimm seh ich das jetzt auch nicht. Es ist im wesentlich eigentlich nur das deutsche Wiki, das nicht unterscheidet zwischen deutschsprachig (also eine Übersetzung) und die lokaliserte Version der Regeln. Das ganze hat sich aber in letzter Zeit aber auch wirklich stark gebessert. ja klar, die Deutschen sind ziemlich dominant im Projekt, was sich weniger aus dem Wesen sondern vor allem aus der Masse und damit einhergehendem detaillierten Mappingstand (Wunsch, auch den letzten i-Punkt zu erfassen) ergibt ;-) Da das Problem sich eh nicht lösen lässt (mit einer Hierarchie), bin ich der Meinung, dass wir das schlicht auch in den impziten Regeln aufnehmen sollten, also eine Matrix pro Land ähnlich wie folgt zerschossen hm, wäre das nicht einfach zu lösen mit einer klaren Definition motor_vehicle bedeutet Kraftfahrzeug, motorcar Auto, goods gibt es nicht, hgv sind LKW, motorcycle Motorräder, etc., also genau so, wie es vernünftig scheint? Ich glaube, dass die Mehrheit das so gesehen hat / sieht. caravan für Anhänger ist dann schon ein bisschen seltsam, aber könnte man historisch gewachsen auch noch akzeptieren. Wenn jetzt irgendwo Motorräder gezielt ein- oder ausgeschlossen werden sollen, dann macht man das halt mit motorcycle=yes/no. Man würde bevorzugt motor_vehicle verwenden, und motorcar vor allem da, wo man Autos von LKWs und Bussen abgrenzen wollte. Also wenn du so was auf der Tagging-Liste vorschlagen willst, meine Unterstützung hast du. Stefan hat sich da ja schon ein bisschen eingearbeitet, ein Proposal aufgestellt und um Kommentare gebeten. Er wollte das überarbeiten aufgrund von Kommentaren dort (die ruhig auch hier kommen können). Ich will ihm da nicht das Ruder aus der Hand nehmen, sondern habe halt versucht darzustellen, dass Auto = motorcar nicht unbedingt eine unzulässige Festlegung ist, selbst wenn im englischen Wiki mittlerweile was anderes steht. Das eigentliche Problem ist ja, dass das Schema auf access restriktiv gedacht ist: wenn ein Auto wo nicht reinfahren darf, dann darf das ein LKW normalerweise auch nicht. Beim Parken ist das aber genau anders rum: wo nur ein Auto parken darf kann man den LKW nicht abstellen (zumindest nicht ohne Risiko/legal). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 06.05.2011 18:20, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: ... Das eigentliche Problem ist ja, dass das Schema auf access restriktiv gedacht ist: wenn ein Auto wo nicht reinfahren darf, dann darf das ein LKW normalerweise auch nicht. Beim Parken ist das aber genau anders rum: wo nur ein Auto parken darf kann man den LKW nicht abstellen (zumindest nicht ohne Risiko/legal). Das ist eigentlich schon klar, drum müsste es vermutlich halt 3d sein, also mindestens ruhender gegen fahrender Verkehr unterscheiden. Bei uns sind z.B. Motorräder auf Autoparkplätzen nicht erlaubt (generell), also keinen Zusammenhang mit dem fahrenden Verkehr, k.A. wie das jetzt in DE ist. Die Alternative ist wirklich ganze enge Fahrzeugtypendefinitionen und dann halt alles explizit taggen (ich glaub keine Sekunde, dass das funktioniert). Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 6. Mai 2011 19:23 schrieb Simon Poole si...@poole.ch: Am 06.05.2011 18:20, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Bei uns sind z.B. Motorräder auf Autoparkplätzen nicht erlaubt (generell), also keinen Zusammenhang mit dem fahrenden Verkehr, k.A. wie das jetzt in DE ist. ich glaube (jetzt werde ich wahrscheinlich gesteinigt), dass man dort (generell, also ohne Zusatzschild) sogar Fahrräder abstellen darf, aber ganz sicher bin ich nicht, und getan habe ich es auch noch nicht. Vielleicht muss man sogar mit dem Fahrrad auf der Straße parken, weil die Benutzung der Gehwege ja nicht gestattet ist, aber vielleicht gibt es dazu auch eine Ausnahme. Die Alternative ist wirklich ganze enge Fahrzeugtypendefinitionen und dann halt alles explizit taggen (ich glaub keine Sekunde, dass das funktioniert). ja, ich denke auch dass es nicht gewünscht sein kann, zig Fahrzeugtypen alle einzeln aufzuzählen. AFAIR war der Grund für motor_vehicle ja gerade, nicht jedesmal Motorräder und Autos extras aufzuzählen. Von daher ist die jetzige Definition, dass _alles_ was irgendwie sich bewegt und einen Motor hat ein motor_vehicle sein soll (wenn man dem Wiki wortwörtlich Glauben schenkt, was einige wohl beginnen zu tun), nicht hilfreich. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 06.05.2011 19:41, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: ja, ich denke auch dass es nicht gewünscht sein kann, zig Fahrzeugtypen alle einzeln aufzuzählen. AFAIR war der Grund für motor_vehicle ja gerade, nicht jedesmal Motorräder und Autos extras aufzuzählen. Von daher ist die jetzige Definition, dass _alles_ was irgendwie sich bewegt und einen Motor hat ein motor_vehicle sein soll (wenn man dem Wiki wortwörtlich Glauben schenkt, was einige wohl beginnen zu tun), nicht hilfreich Hmmm, wir taggen in der Schweiz ja tatsächlich auch ein anderes Schild* (siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:CH:Map_Features) als motor_vehicle=xy, genau weil das dann tatsächlich alle Motorfahrzeuge umfasst (also Mofas müssen den Motor abschalten, Pedelecs vermutlch theoretisch auch, mofas sind aber bei uns sonst den Fahrrädern gleichgestellt, also eben keine Sub-klasse von motorcycle). Simon * Achtung, ich zitier mich hier selber, ist aber glaub ich schon unser Konsens :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 6. Mai 2011 19:58 schrieb Simon Poole si...@poole.ch: Hmmm, wir taggen in der Schweiz ja tatsächlich auch ein anderes Schild* (siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:CH:Map_Features) als motor_vehicle=xy, genau weil das dann tatsächlich alle Motorfahrzeuge umfasst (also Mofas müssen den Motor abschalten, Pedelecs vermutlch theoretisch auch, mofas sind aber bei uns sonst den Fahrrädern gleichgestellt, also eben keine Sub-klasse von motorcycle). In Deutschland sind Mofas auch keine Subklasse von Motorrädern, d.h. bei diesem Schild http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Verbot_f%C3%BCr_Motorwagen_und_Motorr%C3%A4der.png bzw. dem ähnlichen deutschen dürfen Mofas immer noch fahren. Für Fahrrad und Feldwege werden aber eher die blauen Schilder aufgestellt (ggf. regional unterschiedlich), wo dann AFAIK Mofas nur drauf dürfen, wenn sie explizit erwähnt werden (Mofas frei oder so). Fahrräder mit elektr. Hilfsmotor werden in Abhängigkeit von der Leistung (und mögliche Höchstgeschwindigkeit) klassifiziert. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 06.05.2011 um 19:23 schrieb Simon Poole: Am 06.05.2011 18:20, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: ... Das eigentliche Problem ist ja, dass das Schema auf access restriktiv gedacht ist: wenn ein Auto wo nicht reinfahren darf, dann darf das ein LKW normalerweise auch nicht. Beim Parken ist das aber genau anders rum: wo nur ein Auto parken darf kann man den LKW nicht abstellen (zumindest nicht ohne Risiko/legal). Das ist eigentlich schon klar, drum müsste es vermutlich halt 3d sein, also mindestens ruhender gegen fahrender Verkehr unterscheiden. Bei uns sind z.B. Motorräder auf Autoparkplätzen nicht erlaubt (generell), also keinen Zusammenhang mit dem fahrenden Verkehr, k.A. wie das jetzt in DE ist. Die Alternative ist wirklich ganze enge Fahrzeugtypendefinitionen und dann halt alles explizit taggen (ich glaub keine Sekunde, dass das funktioniert). Mir wird Angst und Bange, wenn ich auf das Proposal access 1.5 schaue. Das wird noch kein Mensch so taggen wollen. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/access_restrictions_1.5 Ich bin absolut dafür, die Hierarchie so flach und einfach wie möglich zu halten, damit man nicht bei jedem Edit wieder im Wiki nachschlagen muss, was jetzt Teil von was ist und wo implizit ein no oder yes mit drinsteckt. Deswegen habe ich in meinem Proposal auch explizit darauf hingewiesen, dass die Definition von car eben keine rechtliche Definition ist, sondern nur gesunder Menschenverstand. Bei der Recherche zum dem Thema was ist ein PKW, und darf der hier parken bin ich eh auf haufenweise Foren-Posts gestoßen, wo sich die Leute die Köppe einhauen, ob ein Sprinter mit abgedunkelten Scheiben jetzt noch ein PKW sein kann... Ich wünsche mir, dass die Regeln zu den access-Tags weltweit einheitlich sind, damit ich als Mapper und die diversen Tools nicht im Detail wissen müssen, in welchem Land car oder motorcycle was genau bedeutet. Das bedeutet natürlich, dass die Regeln immer nur eine Annäherung an die rechtliche Situation vor Ort sein können. Gesunder Menschenverstand eben. Wem das nicht genau genug ist, der darf sich gerne auch mit allen Details des deutschen Rechts austoben und gerne jedes Schild 1:1 taggen, aber ich möchte gerne die vereinfachte Fassung nutzen können. Stefan -- Stefan Bethke s...@lassitu.de Fon +49 151 14070811 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 06.05.2011 23:36, schrieb Stefan Bethke: Ich wünsche mir, dass die Regeln zu den access-Tags weltweit einheitlich sind, damit ich als Mapper und die diversen Tools nicht im Detail wissen müssen, in welchem Land car oder motorcycle was genau bedeutet. Das bedeutet natürlich, dass die Regeln immer nur eine Annäherung an die rechtliche Situation vor Ort sein können. Gesunder Menschenverstand eben. Wem das nicht genau genug ist, der darf sich gerne auch mit allen Details des deutschen Rechts austoben und gerne jedes Schild 1:1 taggen, aber ich möchte gerne die vereinfachte Fassung nutzen können. Das ist aber genau die Idee dahinter extern die (mehr oder weniger) exakten Regeln festzuhalten und auf eine Hierarchie im Wiki zu verzichten. Idealerweise hält der Mapper in Deutschland ein motorcycle=no fest (vom Schild abgeschrieben) und ein Mapper in der Schweiz das gleiche. Beide müssen sich nicht darum kümmen was das genau heisst (ok ein Motorradzeichen müssen sie erkennen) und trotzdem kann ein Router eine optimale Route für ein Mofa oder ein Pedelec berechnen. Und ich denke, dass gleiche könnt man ev. auch für den ruhenden Verkehr machen (d.h. access Regeln bedeuten was anderes als beim fahrenden Verkehr, was vermutlich auch tatsächlich so ist). Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wikifiddling, access car / motor_car
Am 07.05.2011 um 00:02 schrieb Simon Poole: Das ist aber genau die Idee dahinter extern die (mehr oder weniger) exakten Regeln festzuhalten und auf eine Hierarchie im Wiki zu verzichten. Idealerweise hält der Mapper in Deutschland ein motorcycle=no fest (vom Schild abgeschrieben) und ein Mapper in der Schweiz das gleiche. Beide müssen sich nicht darum kümmen was das genau heisst (ok ein Motorradzeichen müssen sie erkennen) und trotzdem kann ein Router eine optimale Route für ein Mofa oder ein Pedelec berechnen. OK, ich beginne zu verstehen. Leider fehlt auf Key:access als auch auf Map_features jeglicher Hinweis auf die Tabellen in OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions. Interessanterweise sind die Tabellen explizit und bilden keine implizite Kategorie für die Fahrzeugklassen, sodern listen alles einzeln auf. Das gefällt mir. Die Frage, die die ganze Diskussion losgetreten hatte, war ja, was in motorcar enthalten ist, und was dann ein PKW wäre. Läßt man diese Form der Vererbung weg, wird's schon viel einfacher. Wenn wir also zu der Überzeugung kommen können, dass motorcar im Wesentlichen dem deutschen PKW entspricht, dann paßt das für mich. Zwei Sachen wären dann im Wiki hilfreich: eine Tabelle für jedes Land, welche Tags genau welchen Fahrzeugklassen entsprechen (oder gibt es die schon?) und eine bessere Erklärung, wie man vom Verkehrszeichen zum Tag und umgekehrt kommt, so wie das auf DE:Key:access schon passiert. Und wem das Parken dann ein besonderes Anliegen ist, könnte auch noch eine Tabelle anlegen, die die verschiedenen Parkeinschränkungen (2,5t, 14 Tage, etc.) beschreibt. Das ist mir persönlich aber zu viel. Stefan -- Stefan Bethke s...@lassitu.de Fon +49 151 14070811 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
