Re: [Talk-de] ?Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Raimond Spekking raimond.spekk...@gmail.com wrote: Diese Angabe ist meines Wissens nur notwendig, wenn interpoliert wird. Wird jede Hausnummer explizit angegeben, erfolgt keine Interpolation und die Angabe muss entfallen. Wenn jede Hausnummer explizit angegeben wird sollte man tunlichst _keine_ Interpolationslinien zeichnen woduch auch das Tagging hinfällig wird. Sven -- Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten (Theodor W. Adorno) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 20.07.2010 06:20, schrieb Bernd Wurst: Am Montag 19 Juli 2010, 23:48:30 schrieb Ulf Lamping: Das hat dann dazu geführt, daß ich nichts kaputt machen wollte und die angedachten Änderungen nicht hochgeladen und JOSM schlicht zugemacht habe. Meine Mutter hätte vermutlich genau so reagiert. JOSM kann mittlerweile ziemlich gut mit Relationen und ich weiß nicht wieso hier immer noch so viele Leute sich gegenseitig die Angst hoch schaukeln. Wer es noch nichtmal probiert ist selbst schuld. Man muss halt evtl vorher schauen *was* für ne Relation ist das und danach schauen ob sie noch Sinn macht. In der Regel sind es ja Routen-Relationen und da ist das Einfügen beider Wegteile (nach dem Split-Way) ja das einzig sinnvolle und das macht JOSM auch. Klar, ich kann darauf vertrauen das JOSM dafür zuständig ist das die Relationen beim editieren schon nicht kaputt gehen und es ist ja nicht mein Problem wenn Busrouten (oder was auch immer) danach nicht mehr stimmen. Ich kann auch ignorieren das es noch andere Editoren gibt, die sowas wohl noch viel eher kaputt machen. Ist nur nicht meine Art fahrlässig anderer Leute Arbeit kaputt zu machen. Ich habe hier nicht von hätte, könnte oder wollte gesprochen. Ich habe von einem konkreten (negativen) Effekt der Relationen gesprochen, die mir auch schon von anderen Mappern so berichtet wurde. Wenn da vor Ort nur eine (Art von) Relation vorhanden ist, kann man sich das schnell noch mal genauer anschauen. Wenn da aber mehrere Relationstypen und dutzende von Relationen im Spiel sind (Nürnberg), vergeht einem schnell die Lust sich durch den Wust zu arbeiten. Die (gefühlte) Wahrscheinlichkeit dabei was kaputt zu machen geht auch beim JOSM dann so gegen 100%. Ich habe keine Angst vor Relationen und selber auch schon eine Reihe davon angelegt. Mir ist aber bewußt, daß Relationen (inherent) eine zusätzliche Komplexität aufbauen, die man nur dann aufbauen sollte, wenn es *wirklich* notwendig ist (also z.B. eine Abbildung über Tags noch komplexer wäre). Gruß, ULFL P.S: Ja, die Editoren können hier sicher noch besser werden um die Komplexität zu vertuschen, aber ich finde es besser von vornherein Komplexität nur da aufzubauen wo sie unbedingt notwendig ist. KISS ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am Dienstag 20 Juli 2010, 13:48:50 schrieb Ulf Lamping: Mir ist aber bewußt, daß Relationen (inherent) eine zusätzliche Komplexität aufbauen, die man nur dann aufbauen sollte, wenn es wirklich notwendig ist (also z.B. eine Abbildung über Tags noch komplexer wäre). Wo ist es denn deiner Meinung nach zu viel des Guten? Ich bin noch unschlüssig, wie ich die Routen-Relationen a la B 123 finde, aber alle anderen Routen-Typen die ich hier bei mir bisher gesehen habe finde ich sinnvoll (z.B. Buslinien, Grenzen, Multipolygone) und schwer bis gar nicht durch reines Tagging ersetzbar. Abbiegerelationen sind meiner Meinung nach ohne Relationen auch nicht zu machen aber für den aktuellen Zweck sind sie zu fragil definiert, da stimme ich dir zu. Werden aber auch nicht wirklich so sehr häufig benutzt, ich hab noch nie eine gesehen. Da eine größere Straße in einer größeren Stadt mit hoher Wahrscheinlichkeit einer Busroute, einer Rad-Route oder ähnlichem angehört, kommt man nicht drum herum, irgendwelchen Relationen zu begegnen. Wenn man aber sagt: Wenn ich eine Straße auftrenne, die vorher Teil einer Route war, dann sind nachher eben beide Teile in der Route, dann ist das so trivial, dass JOSM das richtig macht und es ist so trivial, dass man das verstehen kann. Leider kommt vor dem nüchternen Betrachten und ach, so kompliziert ist das ja gar nicht hier zu oft das kollektive Anti-Relationen-FUD und plötzlich denken alle, Relationen wären etwas komplexes. Gruß, Bernd -- Homer Simpson: Jetzt sei doch nicht so betrübt über Krustys Tod. Tagtäglich sterben viele Menschen. Das ist doch ganz normal. Vielleicht wachst auch Du morgen früh tot auf. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 20.07.2010 14:55, schrieb Bernd Wurst: Da eine größere Straße in einer größeren Stadt mit hoher Wahrscheinlichkeit einer Busroute, einer Rad-Route oder ähnlichem angehört, kommt man nicht drum herum, irgendwelchen Relationen zu begegnen. Wenn man aber sagt: Wenn ich eine Straße auftrenne, die vorher Teil einer Route war, dann sind nachher eben beide Teile in der Route, dann ist das so trivial, dass JOSM das richtig macht und es ist so trivial, dass man das verstehen kann. Sobald man dann aber z.B. die fehlende bauliche Trennung einer Straße eintragen will (und sei es auch nur ein kurzes Stück für eine Straßenbahnhaltestelle) hört es schlagartig auf trivial zu sein. Da muß man sich auf einmal mit jeder einzelnen Relation auseinandersetzen. Leider kommt vor dem nüchternen Betrachten und ach, so kompliziert ist das ja gar nicht hier zu oft das kollektive Anti-Relationen-FUD und plötzlich denken alle, Relationen wären etwas komplexes. Ich mache dir am Beispiel klar, das es durchaus auch Probleme mit Relationen gibt und du tust das dann als kollektives Anti-Relationen-FUD ab. Wirklich nüchternes Betrachten? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 19.07.2010 um 10:58 schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
Am 17. Juli 2010 20:45 schrieb steffterra steffte...@me.com:
btw, die Wiki-Seite wird insgesamt komisch gerendert. Woran kann
das liegen? Sie war übrigens auch schon so, als ich sie heute das
erste mal sah ;-) Vlt. kann mal jemand drüber schauen und ggf.
mitteilen, woran das lag. Denn schon im Editiermodus ist das
Rednering der Seite eigenartig ist und auch im weiteren Text das
Textrendering von Fettschrift, innerhalb des Editierbereichs nach
dem Speichern nicht korrekt angezeigt wird.
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposed_features/De:Hausnummern
Habe den Fehler im Proposal gefunden und behoben. War aus dem
Januar 09 ;-) Danke dennoch.
Welchen Fehler?
Schau mal in die Version vor meiner Korrektur Da wird eine
Gliederungshierarchie eingeblendet ohne Text.
Der Fehler war in
=== Einzelnes Haus als Fläche ===
[[Image:HousePolygonNextToRoad.png]]
Ein [[Proposed_features/Building|Haus als Fläche]] wird so
gekennzeichnet:
{{Tag|building||yes}} (oder {{Tag|building|apartements}}, ...)
+ {{Tag|addr:housenumber||XXX}}
Ich habe statt dem XXX nun 10 eingegeben.
Schaus Dir in den Versionen an. ;-)
Du hast das ziemlich umgestrickt und viele Werte von
optional nach erforderlich geschoben:
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposed_features%2FDe%3AHausnummerndiff=502805oldid=426114
ja, da sich in der Diskussion, die hier ja auch stattfand,
herausgestellt hat, dass _vollständiges_ taggen sinnvoll ist, um
Neuuser das Taggen von Hausnummern zu erleichtern. Siehe auch letzter
Absatz! Für ein _vollständiges_ Tagging gehören diese keys aber
nicht zu den optionalen, sondern sind nötig. Sowohl als Einzeltagging
am Gebäude/Adress-Node als auch einmal einer Adress-Relation
angehängt.
Ist also nicht falsch, sondern eine Aktualisierung des Proposal, oder?
Soweit ich weiss, waren wir uns hier darüber einig, dass einfach
ausschließlich _nur_ addr:housenumber zu taggen keinen Sinn macht, da
Spezialfälle nicht von Software erraten werden können. Aber das
kannst Du auch alles im Wiki-Absatz ganz unten nachlesen oder zur Not
in diesem Diskussionsstrang.
Wäre nun schade, wenn wir uns umsonst unterhalten hätten, und das
Ergebnis keinen Einfluss auf die Aktualisierung haben dürfte, wenn Du
es wieder löschst. Und: Es ist ein Proposed_Feature.
Das ganze nur in einer von 6 vorhandenen Sprachen.
Da sich das auf deutsche Hausnummern-Schemata bezog, habe ich es erst
mal nur dort eingetragen. Im Englischen sollte man noch einmal darüber
senieren, ob es komplett übertragbar ist. Können wir hiermit gerne
tun. Dann ist es auch dokumentiert und kann übernommen werden, wenn
dabei herauskommt, dass es Praxis ist wie bei uns auch.
Kannst Du das bitte
wieder rückgängig machen? Derart etablierte Schemata mal kurz (und
vor
allem unvollständig und ohne Diskussion)
s.o. ich verwiese auf diese Diskussion hier. Außerdem ist es nicht
unvollständig, da diverse Erläuterungen dabei stehen. Ausserdem steht
jedem frei diese Erläuterungen weiter um Sinnhaftigkeit zu ergänzen.
im Wiki zu ändern ist m.E. schädlich.
Nur aus Prinzip, oder weil es inhaltlich nicht stimmt? Für den
inhaltlichen Fall würde ich Dir zustimmen. Doch der ist Fakt und wurde
nun in Worte gefasst.
Daraus resultieren dann Widersprüche und Ungereimtheiten.
Welche siehst du denn? Es sind ausreichend Erläuterungen und Hinweise
gegeben worden. Welche Ungereimtheiten bleiben für Dich denn übrig?
Je häufiger ein Schema in Verwendung ist, um so sorgfältiger sollten
Änderungen vollzogen werden.
Das Schema wird ja nicht verändert sondern gewichtet und bietet für
Neuuser nun eine leichtere Ortientierung, welches die Anforderungen
heute sind und welches Schema er als Anfänger dazu am besten Nutzen
könnte...
Lies Dir bitte den letzten Absatz auf der Wikiseite durch. Bitte,
bevor Du urteilst. Falls Du dann der Meinung bist, diese Gewichtung
der einzelnen Möglichkeiten sei falsch, dann können wir das ja gerne
weiter diskutieren.
steffterra
___
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Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 18.07.2010 16:41, schrieb Tobias Knerr: Am 18.07.2010 15:27, schrieb fly: Generell halte ich die Diskussion um Newbees und Relationen für fragwürdig. 1. Existieren immer mehr Relation und man wird damit sehr schnell konfrontiert, somit sollte man neuen Mitglieder diese eher gut erklären als zu behaupten, es wäre kompliziert. Ich finde nicht, dass jeder, der in OSM mal eine Hausnummer eintragen will, gleich zum Mapping-Profi ausgebildet werden muss. Es sollte m.E. durchaus einen Platz in OSM für Leute geben, die gar nicht allzu tief eintauchen möchten, sondern nur ein paar Geschäfte und Hausnummern in ihrer Umgebung eintragen wollen. Brauchen können wir solche Beiträge definitiv. Für eine solche Zielgruppe stimmt dein Argument, dass man sich früher oder später eh mit Relationen beschäftigen muss, eben nicht. Wer nicht mehr machen will, als Änderungen nach Art der oben genannten einfachen Aufgaben, für den reichen Punkte und Polygone völlig aus. Nur mal so zum Thema Relationen ... Ich bin jetzt seit ein paar Jahren bei OSM. Mir ist es in letzter Zeit häufiger passiert, daß ich beim editieren von Straßen auf von mir nicht nachvollziehbare JOSM Effekte bei irgendwelchen Relationen gestoßen bin. Das hat dann dazu geführt, daß ich nichts kaputt machen wollte und die angedachten Änderungen nicht hochgeladen und JOSM schlicht zugemacht habe. Und dabei ging es nicht einmal darum eine Relation zu editieren, sondern nur um Objekte an denen Relationen hängen zu ändern (z.B. split way). Mein persönliches Fazit daher: Zuviele Relationen - Konfusion beim Editieren - Weniger OSM Fortschritt ... Gruß, ULFL P.S: Ja, ich weiß was Relationen sind und wie sie funktionieren. Die turn-restriction Darstellung im JOSM stammt z.B. von mir. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am Montag 19 Juli 2010, 23:48:30 schrieb Ulf Lamping: Das hat dann dazu geführt, daß ich nichts kaputt machen wollte und die angedachten Änderungen nicht hochgeladen und JOSM schlicht zugemacht habe. Meine Mutter hätte vermutlich genau so reagiert. JOSM kann mittlerweile ziemlich gut mit Relationen und ich weiß nicht wieso hier immer noch so viele Leute sich gegenseitig die Angst hoch schaukeln. Wer es noch nichtmal probiert ist selbst schuld. Man muss halt evtl vorher schauen *was* für ne Relation ist das und danach schauen ob sie noch Sinn macht. In der Regel sind es ja Routen-Relationen und da ist das Einfügen beider Wegteile (nach dem Split-Way) ja das einzig sinnvolle und das macht JOSM auch. Gruß, Bernd -- Für den Bauern ist es in Urlaubsgebieten attraktiver, Preussen anstatt Kühe zu halten... - Süddeutsche Zeitung signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 18.07.2010 um 03:06 schrieb Tirkon: steffterra steffte...@me.com wrote: Wenn alle Straßen in Orten, in den denen es Hausnummern gibt, in Relationen gefasst wären, dann könnten wir OSM für Neuuser dicht machen und wären ständig am nachreparieren der Hausnummer-Straßen-Relationen. Weil - selbst wenn man nichts mit Hausnummern am Hut hat und auch gar nichts an der Relation ändern will - und sei es nur dass sich der Verlauf eines Radweges geändert hat, dann ist die Relation futsch und ein Router findet keine einzige Hausnummer dieser Relation mehr, wenn der (Neu)User die Relation nicht richtig beachtet hat. Es bleibt ohne Relation besser menschenlesbar. +1 Zu all den genannten Argumenten gegen eine Relation hier noch ein weiteres, das sich auf der Insel Baltrum auftut: Dort werden Hausnummern in der Reihenfolge der Errichtung der Häuser vergeben. Bei jedem Bauantrag wird also eine neue Nummer vom Stapel genommen. Damit hat das erste erbaute Haus auf der Insel die Hausnummer 1. Nummer 11 könnte durchaus neben Nummer 111 stehen. Die Hausnummer hat dort also keine geografischen Bezug mehr. Die explizite Adressnennung am Haus bewährt sich auch dort als die beste Methode. +1 Aber, ohne Dir/mir selbst in den Rücken fallen zu wollen: Hausnummern-Relationen _können_ an _manchen Stellen_ sinnvoller sein, als das Einzeltagging. Aber eben auch umgekehrt, wie man an Tirkons Beispiel Baltrum sehen kann. Sie sind aber defintiv nicht das Allerheilmittel, als das die Informatiker unter uns sie immer (vlt. unbewusst?) hinstellen möchten. Noch ein Frage zu Baltrum Tirkon, Die durcheinander gewürfelten Hausnummern von Häusern nebeneinander einer Straße gehören aber schon zur gleichen Straße? Und die Anwohner haben schon die gleiche Adresse, mal abgesehen von der jeweiligen Hausnummer? steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
steffterra schrieb: Am 18.07.2010 um 03:06 schrieb Tirkon: steffterra steffte...@me.com wrote: Wenn alle Straßen in Orten, in den denen es Hausnummern gibt, in Relationen gefasst wären, dann könnten wir OSM für Neuuser dicht machen und wären ständig am nachreparieren der Hausnummer-Straßen-Relationen. Weil - selbst wenn man nichts mit Hausnummern am Hut hat und auch gar nichts an der Relation ändern will - und sei es nur dass sich der Verlauf eines Radweges geändert hat, dann ist die Relation futsch und ein Router findet keine einzige Hausnummer dieser Relation mehr, wenn der (Neu)User die Relation nicht richtig beachtet hat. Es bleibt ohne Relation besser menschenlesbar. +1 Mit diesem Argument triffst Du auch alle tags mit mehreren Werten. Zu all den genannten Argumenten gegen eine Relation hier noch ein weiteres, das sich auf der Insel Baltrum auftut: Dort werden Hausnummern in der Reihenfolge der Errichtung der Häuser vergeben. Bei jedem Bauantrag wird also eine neue Nummer vom Stapel genommen. Damit hat das erste erbaute Haus auf der Insel die Hausnummer 1. Nummer 11 könnte durchaus neben Nummer 111 stehen. Die Hausnummer hat dort also keine geografischen Bezug mehr. Die explizite Adressnennung am Haus bewährt sich auch dort als die beste Methode. +1 Wo ist da das Problem zur Relation ? Aber, ohne Dir/mir selbst in den Rücken fallen zu wollen: Hausnummern-Relationen _können_ an _manchen Stellen_ sinnvoller sein, als das Einzeltagging. Aber eben auch umgekehrt, wie man an Tirkons Beispiel Baltrum sehen kann. Sie sind aber defintiv nicht das Allerheilmittel, als das die Informatiker unter uns sie immer (vlt. unbewusst?) hinstellen möchten. Meiner Meinung nach sollte entweder eine Relation oder die vollständige Version verwendet werden. Ich verwende eigentlich nur Relatione mit PLZ. Wo es mehrere PLZ gibts teile ich die Relation in zwei Unterrelationen und wenn mal eine eigene PLZ für ein Gebäude existiert tagge ich die an das Gebäude mit zusätzlicher note. Ich habe kein Problem mit der vollständigen Aufzählung an jedem Punkt und wenn ich in meiner Gegend editiere filtere ich immerwieder nach addr:street und füge die paar neuen Address-Punkt in die Relation ein. Generell halte ich die Diskussion um Newbees und Relationen für fragwürdig. 1. Existieren immer mehr Relation und man wird damit sehr schnell konfrontiert, somit sollte man neuen Mitglieder diese eher gut erklären als zu behaupten, es wäre kompliziert. 2. Probleme sehe ich eher bei den Editors als den Mappern. Leider können die Editors häufig nicht gut mit Relationen umgehen.(bearbeiten/darstellen) Als ich vor ca. 1 Jahr neu dazu kam, gab es leider noch weniger Dokumentation. Trotzdem war ich recht schnell mit route-Relationen konfrontiert. Schon beim Einfügen einer Abbiegespur mußte ich Relationen bearbeiten. Zu der Zeit existierten zusätzlich noch einige Bugs in JOSM, wodurch ich auch eine Relationen beschädigte. Darauf wurde ich von zwei erfahreneren Benutzern hingewiesen und wir haben die Fehler gemeinsam behoben. Diese Probleme haben mir als neues Mitglied sehr geholfen Erfahrungen und Verständnis zu gewinnen und zusätzlich in einer Gegend ohne user-group erste Kontakte zu lokalen Mappern ermöglicht. Als Anfänger macht jeder Fehler, aber gerade dadurch kann man auch viel lernen. Grüße Colliar ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 18.07.2010 um 15:27 schrieb fly: Generell halte ich die Diskussion um Newbees und Relationen für fragwürdig. 1. Existieren immer mehr Relation und man wird damit sehr schnell konfrontiert, somit sollte man neuen Mitglieder diese eher gut erklären als zu behaupten, es wäre kompliziert. Ich schrieb ja davon, dass man sowieso Doku lesen muss und sich Hilfe holen sollte. 2. Probleme sehe ich eher bei den Editors als den Mappern. Leider können die Editors häufig nicht gut mit Relationen umgehen.(bearbeiten/darstellen) Auch diese sollten sich erfahrenen Usern anschließen, wenn sie es anhand von Doku nicht herausfinden wie es geht. Oder vorerst die Finger von Objekten lassen, die Teil einer Relation sind und sich vor einem erneuten Versuch weiterbilden. Als ich vor ca. 1 Jahr neu dazu kam, gab es leider noch weniger Dokumentation. Trotzdem war ich recht schnell mit route-Relationen konfrontiert. Schon beim Einfügen einer Abbiegespur mußte ich Relationen bearbeiten. Zu der Zeit existierten zusätzlich noch einige Bugs in JOSM, wodurch ich auch eine Relationen beschädigte. Darauf wurde ich von zwei erfahreneren Benutzern hingewiesen und wir haben die Fehler gemeinsam behoben. Diese Probleme haben mir als neues Mitglied sehr geholfen Erfahrungen und Verständnis zu gewinnen und zusätzlich in einer Gegend ohne user-group erste Kontakte zu lokalen Mappern ermöglicht. Als Anfänger macht jeder Fehler, aber gerade dadurch kann man auch viel lernen. Kann ich Dir nur zustimmen und ist auch meine persönliche Erfahrung. Doch speziell beim Thema Adresse/Hausnummerntagging gibt es einen Unterschied zu anderen Relationen: Liebe Diskussionsteilnehmer :-) - Hausnummern werden dringender als alles andere in OSM benötigt. Es gibt immer mehr Anwendungen (u.a. OSM-Router) die unter großem Konkurrenzdruck durch das kostenlose Google-Turn-by-Turn-Routing stehen und OSM _noch_ als die bessere Alternative ansehen und deshalb nicht die Flinte ins Korn werfen, sondern weiter auf OSM bauen. Das Überleben für diese ist nicht leicht. Kommerziell wie nichtkommerzielle OSM-Routinganwendungen haben zur Zeit echt zu kämpfen. Bitte helft doch mit, OSM gerade durch seinen Mehrwert gegenüber GoogleCo. konkurrenzfähig zu halten/machen und unterstützt das Adress-Tagging wo es geht. Relationen kann man machen, aber Full-addr:-key-Tagging auch. Letzteres ist für Neuuser faktisch die beste und einfachste Möglichkeit, schnell direkt nutzbare Ergebnisse zu erzielen. Und diese Möglichkeit sollte man ihnen nicht nehmen, indem man ihnen den Einstieg in OSM übers Hausnummern-Taggen durch Relationen _unnötig_ erschwert. Daher rührt mein Engagement für full-addr:-key-Tagging und gegen Relationen _bei Neuusern_. Denn auf die sind wir angewiesen und sie werden über die Anwendungen auch kommen. So wie beim maxspeed-tag auch: Aus dem Anwender eines OSM-Navi zum OSM-Mapper. Das Userpotential gilt es zu nutzen und nicht abzuschrecken. Werbt dafür, dass Neuuser es superleicht haben, Addressen zu taggen, anstatt sie gleich zu Anfang mit Relationen zu demotivieren. Gebt ihnen die einfache Variante an die Hand! Wenn die Daten in DE erstmal genauso vorhanden sind , wie Straßen, kann man immer noch darüber nachdenken, alle Addr-tags in Reltionen umzutaggen, (für die Redunzanreduzierung der db) was für einen Bot nicht allzu schwer sein sollte, wenn die Addr-Nodes und Gebäude in korrekter Straßenschreibweise mit PLZ, etc. im full-addr:-key-Tagging erfasst wurden. - Aber lasst es sie doch erstmal tun um Himmels willen! - Es gibt kein richtig oder falsch, beides ist möglich und nicht falsch. Darf man da nicht das eine Verfahren für Neuuser empfehlen und das andere für erfahrene User??? Bitte - besonders im oben dargestellten Kontext! Überlasst nicht google das Feld sondern erleichtert es Neueinsteigern in OSM Hausnummern einzutragen! steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 18.07.2010 15:27, schrieb fly: Generell halte ich die Diskussion um Newbees und Relationen für fragwürdig. 1. Existieren immer mehr Relation und man wird damit sehr schnell konfrontiert, somit sollte man neuen Mitglieder diese eher gut erklären als zu behaupten, es wäre kompliziert. Ich finde nicht, dass jeder, der in OSM mal eine Hausnummer eintragen will, gleich zum Mapping-Profi ausgebildet werden muss. Es sollte m.E. durchaus einen Platz in OSM für Leute geben, die gar nicht allzu tief eintauchen möchten, sondern nur ein paar Geschäfte und Hausnummern in ihrer Umgebung eintragen wollen. Brauchen können wir solche Beiträge definitiv. Für eine solche Zielgruppe stimmt dein Argument, dass man sich früher oder später eh mit Relationen beschäftigen muss, eben nicht. Wer nicht mehr machen will, als Änderungen nach Art der oben genannten einfachen Aufgaben, für den reichen Punkte und Polygone völlig aus. 2. Probleme sehe ich eher bei den Editors als den Mappern. Leider können die Editors häufig nicht gut mit Relationen umgehen. (bearbeiten/darstellen) Tags sind eben unschlagbar einfach: Zu bearbeitendes Objekt in einer Kartendarstellung anklicken, Eigenschaften in einer Tabelle ändern. Daran werden auch bessere Editoren im Grundsatz nichts ändern können. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 18.07.2010 um 16:41 schrieb Tobias Knerr: Am 18.07.2010 15:27, schrieb fly: Generell halte ich die Diskussion um Newbees und Relationen für fragwürdig. 1. Existieren immer mehr Relation und man wird damit sehr schnell konfrontiert, somit sollte man neuen Mitglieder diese eher gut erklären als zu behaupten, es wäre kompliziert. Ich finde nicht, dass jeder, der in OSM mal eine Hausnummer eintragen will, gleich zum Mapping-Profi ausgebildet werden muss. Es sollte m.E. durchaus einen Platz in OSM für Leute geben, die gar nicht allzu tief eintauchen möchten, sondern nur ein paar Geschäfte und Hausnummern in ihrer Umgebung eintragen wollen. Brauchen können wir solche Beiträge definitiv. Für eine solche Zielgruppe stimmt dein Argument, dass man sich früher oder später eh mit Relationen beschäftigen muss, eben nicht. Wer nicht mehr machen will, als Änderungen nach Art der oben genannten einfachen Aufgaben, für den reichen Punkte und Polygone völlig aus. 2. Probleme sehe ich eher bei den Editors als den Mappern. Leider können die Editors häufig nicht gut mit Relationen umgehen. (bearbeiten/darstellen) Tags sind eben unschlagbar einfach: Zu bearbeitendes Objekt in einer Kartendarstellung anklicken, Eigenschaften in einer Tabelle ändern. Daran werden auch bessere Editoren im Grundsatz nichts ändern können. Dann ergänze ich diesen Sachverhalt auch mal im Wiki. Sollte der leichteren Orientierung für Neuuser dienlich sein, für welches Verfahren sie sich entscheiden, um das taggen von Adressen grunsätzlich zu fördern. (siehe mein Plädoyer in meiner vorherigen mail an die Liste) steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Das in die Relation nur eine Straße hereinkommt ist Schwachsinn. Ich trage auch mehrere Straßen in die Relation ein und zumindest Nominatim kommt damit klar (siehe http://www.openstreetmap.org/browse/relation/454381). Womit wieder einmal belegt ist, dass nicht alles was im Wiki steht auch so umgesetzt wird. Und die Kontrolle finde ich jetzt auch besser, da man nur gucken muss, ob alle Objekte in der Relation enthalten sind und nur noch die in der Relation enthaltenen Adressdaten kontrollieren muss. Viele Grüße Tilmann ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 17.07.2010 um 12:27 schrieb Tilmann Sult: Das in die Relation nur eine Straße hereinkommt ist Schwachsinn. k.a., aber ... Ich trage auch mehrere Straßen in die Relation ein und zumindest Nominatim kommt damit klar (siehe http://www.openstreetmap.org/browse/relation/454381). ... Du hast in dieser Relation auch nur eine Straße (Sterndamm), natürlich mit allen ways dieser Straße, vlt. meintest Du mehrere ways und nicht mehrere Straßen und damit kommt Nominatim natürlich klar, weil es weiss, dass alle Hausnummern dieser Relation zum Straßennnamen Sterndamm gehören. Ich denke es war gemeint, dass man nicht mehrere Straßen im Sinne von Straßennamen nicht in eine Relation gehören, weil man sonst nicht weiss welche Hausnummer zu welchem Straßennamen gehören. Deshalb dafür eigene Relationen erstellen, wenn es denn schon Relationen sein müssen. Denn in dieser Diskussion haben wir ja festgestellt, dass das zwar die schönere Datenart ist, aber das full-addr:-tagging nach Karlsruher Schema die praktikabelste Lösung für das nachfolgende Mappen/Änderungen an der betroffenen Straße ist. Womit wieder einmal belegt ist, dass nicht alles was im Wiki steht auch so umgesetzt wird. Ob man sich ans Wiki hält oder nicht steht sowieso jedem (technisch, aber nicht moralisch) frei. Ob das dann _allgemeinen_ Zuspruch findet, es anders zu machen, kann man in Diskussionen wie dieser hier und neuen Proposals herausfinden. Und die Kontrolle finde ich jetzt auch besser, da man nur gucken muss, ob alle Objekte in der Relation enthalten sind und nur noch die in der Relation enthaltenen Adressdaten kontrollieren muss. Und bei Deinem Beispiel sieht man, dass noch lange nicht alles enthalten ist, was an POI's und Gebäuden schon (noch ohne Hausnummer) erfasst ist. Ob vollständig getaggt ist, kann man aber auch sehen, wenn man die Hausnummern durch Mehrfachmarkierung in JOSM anklickt und eben mal schnell vervollständig ;-) Geht sogar leichter und schneller, als die Hausnummern in die Relation aufzunehmen, da in JOSM nur ein Klick entfernt . Aber dass das full-addr:-tagging nach Karlsruher Schema fürs Erfassen und vor allem spätere Editieren an den Straßen praktikabler ist, wurde ja nun schon mehrfach erwähnt und ist der eigentliche Outcome dieser Diskussion. steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
On 07/17/2010 01:32 PM, steffterra wrote: ... Du hast in dieser Relation auch nur eine Straße (Sterndamm), natürlich mit allen ways dieser Straße, vlt. meintest Du mehrere ways und nicht mehrere Straßen und damit kommt Nominatim natürlich klar, weil es weiss, dass alle Hausnummern dieser Relation zum Straßennnamen Sterndamm gehören. Ich denke es war gemeint, dass man nicht mehrere Straßen im Sinne von Straßennamen nicht in eine Relation gehören, weil man sonst nicht weiss welche Hausnummer zu welchem Straßennamen gehören. Deshalb dafür eigene Relationen erstellen, wenn es denn schon Relationen sein müssen. Denn in dieser Diskussion haben wir ja festgestellt, dass das zwar die schönere Datenart ist, aber das full-addr:-tagging nach Karlsruher Schema die praktikabelste Lösung für das nachfolgende Mappen/Änderungen an der betroffenen Straße ist. Also soweit ich die Diskussion verstanden habe, war das Argument bei veränderten Tags der Straße (oneway, cycleway, surface etc.) müsse man neue Relations für jede Änderung anlegen. Dies stimmt aber nicht, wie man am Beispiel sehen kann. Und ich kenne Adressen bisher so, dass sie sich auf eine Straße mit Straßennamen xyz beziehen und die Hausnummern nicht fortlaufen bei verändertem Straßennamen abc. Mit Ausnahme vielleicht von Venedig. Und bei Deinem Beispiel sieht man, dass noch lange nicht alles enthalten ist, was an POI's und Gebäuden schon (noch ohne Hausnummer) erfasst ist. Ja ich weiß ich muss noch ein bisschen mehr mappen, sind ja bald Semesterferien :D Ob vollständig getaggt ist, kann man aber auch sehen, wenn man die Hausnummern durch Mehrfachmarkierung in JOSM anklickt und eben mal schnell vervollständig ;-) Geht sogar leichter und schneller, als die Hausnummern in die Relation aufzunehmen, da in JOSM nur ein Klick entfernt . Ich gebe zu das Hinzufügen ist etwas mühseliger wegen der Rollenvergabe, aber die Anzahl der Klicks ist dieselbe, jedenfalls wenn man die Relationsliste offen hat. Und solange man nur die house-Rolle vergibt geht das auch recht fix. Aber dass das full-addr:-tagging nach Karlsruher Schema fürs Erfassen und vor allem spätere Editieren an den Straßen praktikabler ist, wurde ja nun schon mehrfach erwähnt und ist der eigentliche Outcome dieser Diskussion. Finde ich nicht. Wenn zum Beispiel die Straße umbenannt wird, müssten erst einmal alle zugehörigen Hausnummern gesucht werden und dann umbenannt, während bei der Relation nichts verändert werden müsste, solange die Straße einheitlich umbenannt wird. Oder falls irgendjemand die addr:city und addr:country bei bestimmten Hausnummern gelöscht hat, weil er meinte diese seien aus der Geometrie ableitbar, müsste man diese suchen und wieder reparieren. Bei Relations müsste man nur die Tags wieder hinzufügen. Die Pflege der Daten ist damit mit Relations einfacher. Deswegen nehme ich den etwas höheren Erfassungsaufwand auf mich. Grüße Tilmann ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 17.07.2010 um 14:41 schrieb Tilmann Sult: On 07/17/2010 01:32 PM, steffterra wrote: ... Du hast in dieser Relation auch nur eine Straße (Sterndamm), natürlich mit allen ways dieser Straße, vlt. meintest Du mehrere ways und nicht mehrere Straßen und damit kommt Nominatim natürlich klar, weil es weiss, dass alle Hausnummern dieser Relation zum Straßennnamen Sterndamm gehören. Ich denke es war gemeint, dass man nicht mehrere Straßen im Sinne von Straßennamen nicht in eine Relation gehören, weil man sonst nicht weiss welche Hausnummer zu welchem Straßennamen gehören. Deshalb dafür eigene Relationen erstellen, wenn es denn schon Relationen sein müssen. Denn in dieser Diskussion haben wir ja festgestellt, dass das zwar die schönere Datenart ist, aber das full-addr:-tagging nach Karlsruher Schema die praktikabelste Lösung für das nachfolgende Mappen/Änderungen an der betroffenen Straße ist. Also soweit ich die Diskussion verstanden habe, war das Argument bei veränderten Tags der Straße (oneway, cycleway, surface etc.) müsse man neue Relations für jede Änderung anlegen. Dies stimmt aber nicht, DAS stimmt in der Tat nicht, aber was gesagt wurde und wiederum stimmt, ist, dass wenn man den way selbst ändert, teilt, etc (und das wurde auch so kommuniziert), dass man dann als nicht so firmer User dann mit den Relationen schneller konfroniert wird. Wenn man nun davon ausgeht, dass aus Deiner Argumentations-Sicht heraus idealerweise alle Straßen und Hausnummern in Relationen erfasst werden, haben wir an allen Straßen mit Hausnummern genau das Problem, das sich entweder keiner mehr traut, die ways (nicht die tags am way) zu ändern, oder dass viele street-associated-Realtionen kaputt gemacht werden. Nur deshalb war das die Hauptargumentation, warum das normale full-addr:-tagging nach Karlsruher Schema das _praktikablere Vorgehen ist. Außerdem ist OSM noch sehr schlecht mit Hausnummern getaggt und man solle es nicht unnötig durch (relativ zum tagging wesentlich komplizierteren) Relationen zu erschweren. Hast Du bestimmt überlesen... Aber dass das full-addr:-tagging nach Karlsruher Schema fürs Erfassen und vor allem spätere Editieren an den Straßen praktikabler ist, wurde ja nun schon mehrfach erwähnt und ist der eigentliche Outcome dieser Diskussion. Finde ich nicht. Wenn zum Beispiel die Straße umbenannt wird, müssten erst einmal alle zugehörigen Hausnummern gesucht werden und dann umbenannt, während bei der Relation nichts verändert werden müsste, solange die Straße einheitlich umbenannt wird. Das ist ein Argument - aber wie oft werden Straßennamen umbenannt? :-) Und dann ist es doch IMHO wichtiger es vor allem Neuusern zu erleichtern, sich fürs Hausnummern-tagging zu begeistern, ohne ihn mit Relationen konfrontieren zu müssen, was nur einen Bruchteil der Neuuser _nicht_ abschrecken dürfte. Oder falls irgendjemand die addr:city und addr:country bei bestimmten Hausnummern gelöscht hat, weil er meinte diese seien aus der Geometrie ableitbar, Dafür sollte man das Wiki lesen, und das tut man schon als Neuuser, der nciht einfach so über OSM herfällt. Letzterem Nicht-Wiki-Leser bringst Du auch nicht Relationen bei ;-) Die Pflege der Daten ist damit mit Relations einfacher. vielleicht für Dich, aber sicher nicht für Neuuser, die einfach nur Hausnummern taggen wollen. Deswegen nehme ich den etwas höheren Erfassungsaufwand auf mich. wie gesagt, Dir sei das zugestanden, aber die praktikablere Lösung ist wegen seiner Einfachheit (vor allem für Neuuser, die man zum Hausnummerntaggenm gewinnen möchte) einfach das direkte Eigneschafttagging der addr:-Tags am Gebäude oder Node. steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
btw, die Wiki-Seite wird insgesamt komisch gerendert. Woran kann das liegen? Sie war übrigens auch schon so, als ich sie heute das erste mal sah ;-) Vlt. kann mal jemand drüber schauen und ggf. mitteilen, woran das lag. Denn schon im Editiermodus ist das Rednering der Seite eigenartig ist und auch im weiteren Text das Textrendering von Fettschrift, innerhalb des Editierbereichs nach dem Speichern nicht korrekt angezeigt wird. http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposed_features/De:Hausnummern Habe den Fehler im Proposal gefunden und behoben. War aus dem Januar 09 ;-) Danke dennoch. steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
steffterra steffte...@me.com wrote: Wenn alle Straßen in Orten, in den denen es Hausnummern gibt, in Relationen gefasst wären, dann könnten wir OSM für Neuuser dicht machen und wären ständig am nachreparieren der Hausnummer-Straßen-Relationen. Weil - selbst wenn man nichts mit Hausnummern am Hut hat und auch gar nichts an der Relation ändern will - und sei es nur dass sich der Verlauf eines Radweges geändert hat, dann ist die Relation futsch und ein Router findet keine einzige Hausnummer dieser Relation mehr, wenn der (Neu)User die Relation nicht richtig beachtet hat. Es bleibt ohne Relation besser menschenlesbar. Zu all den genannten Argumenten gegen eine Relation hier noch ein weiteres, das sich auf der Insel Baltrum auftut: Dort werden Hausnummern in der Reihenfolge der Errichtung der Häuser vergeben. Bei jedem Bauantrag wird also eine neue Nummer vom Stapel genommen. Damit hat das erste erbaute Haus auf der Insel die Hausnummer 1. Nummer 11 könnte durchaus neben Nummer 111 stehen. Die Hausnummer hat dort also keine geografischen Bezug mehr. Die explizite Adressnennung am Haus bewährt sich auch dort als die beste Methode. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Hallo. Am Donnerstag 15 Juli 2010, 22:02:50 schrieb Nils Faerber: 2. Straßenname mit als Attribut an das Haus. Finde ich super redundant. Dann steht der Straßenname-String (n+1) mal in der OSM Datenbank - eigentlich Blödsinn. Das ist aber state of the art, denn es hat sich in der Praxis gezeigt, dass dies am besten funktioniert und am schnellsten von diversen Auswertern genutzt wurde. Das Schema dazu heißt Karlsruhe-Schema und ich persönlich bin stark dafür, an jedes Haus die komplette Adresse (mit Ort und PLZ) zu setzen. Das ist zwar mächtig redundant, schlägt aber viele FLiegen mit einer Klappe deren anderweitige Lösung bisher noch in weiter Ferne steht: - Zuordnung von Straßen zu Orten: Bisher gar nicht vorgesehen, für Suchfunktionen eine Katastrophe. (Grade bei Straßen die in der Mitte die Ortszugehörigkeit wechseln.) - Suchfunktionen im Navi: Es wäre sinnvoll, langfristig bei Suche nach Straßennamen einfach alle Straßennamen der Adress-Angaben zu benutzen und die Namen der OSM-Straßen einfach nicht zu beachten. Führt viel einfacher zu einem passenden Ergebnis. Bisherige Vorschläge zur isolierten Lösung der genannten Probleme führten immer zu extrem abstrakten und/oder komplexen Lösungen die ein Großteil der Mapper nicht kapiert und daher wenig eingesetzt werden können oder bringen neue Probleme, vor allem bei der abbildung von Spezialfällen. Wenn wir jedes Haus mit seiner Adresse erfassen, haben wir zwar einige redundante Daten aber dafür einen Mechanismus wie wir sämtliche Spezialfälle abdecken können. Btw, JOSM merkt sich alle eingegebenen Daten, wenn man also mehrere Hausnummern pro Straße eingibt, hat man keine zusätzliche Arbeit damit. Gruß, Bernd -- Mit der Zeit vollbringen unsere Vorfahren immer ruhmreichere Taten. - Wieslaw Brudzinski (poln. Schriftsteller geb. 1920) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Hallo steffterra, Aber unabhängig davon würde mich interessieren (nicht als Argumentation): - Unterstützt _derzeit_ z.B. Nominatim die Adressuche in Relationen? - Außerdem wäre es natürlich super, wenn auch der OSM-Inspektor um diese Variante 3 erweitert würde. (http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=addresseslon=9.93101lat=49.79438zoom=18opacity=0.77overlays=buildings,buildings_with_addresses,postal_code,nodes_with_addresses_defined,nodes_with_addresses_interpolated,street_not_found,interpolation,interpolation_errors,connection_lines,nearest_points,nearest_roads) - Könntet ihr bitte einen Beispiellink posten, wo es so umgesetzt wurde? Danke. Ich habe bei mir das vor längerem mal ausprobiert: (Datentechnisch finde ich es die schönste Lösung, allerdings ist es wohl nicht die praktischste für die Auswertung) http://www.openstreetmap.org/browse/relation/141824 http://www.openstreetmap.org/browse/relation/139702 http://www.openstreetmap.org/browse/relation/139703 http://www.openstreetmap.org/browse/relation/334208 Adressen werden von Nominatim mühelos gefunden: http://nominatim.openstreetmap.org/search?q=M%C3%BChlestrasse+12c%2C+Maurviewbox=-225%2C83.78%2C225%2C-77.35 Gruss, Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 15.07.2010 22:02, schrieb Nils Faerber: Wie mappe ich Hausnummern richtig? Zur Zeit verpasse ich jedem Haus seine Hausnummer, aber nicht den Straßennamen. Ich finde es mehr als redundant, jedem Haus den kompletten Namen mitzugeben. 2. Straßenname mit als Attribut an das Haus. Finde ich super redundant. Dann steht der Straßenname-String (n+1) mal in der OSM Datenbank - eigentlich Blödsinn. Redundanz ist gut! es ermöglicht z.B. automatisiert Fehler zu finden (Widersprüche). Ausserdem: Sämtlicher Datenaustausch von größeren OSM Datenmengen findet eh im bz2-Format statt, was Redundanzen eher super wegsteckt, als sich daran zu stören. -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0901°N 8.7868°E signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 16.07.2010 06:36, schrieb steffterra: ist aus genanntem Grund schlecht: weiterer Grund: die _Adresseinformation_ eines Gebäudes besteht nicht nur aus der Hausnummer. Dieser Satz sollte Gesetz werden. Mir ist es egal, ob die Adresse via Relation oder via addr:*-Tag definiert wird, _aber_ Adressen ohne Straßennamen haben in meinen Auswerteskripten immer wieder zu Fehlern geführt, da ich die falsche Straße assoziiert habe. (ja, ein Großteil funktioniert, nur funktioniert mit der anderen Variante noch ein größerer Teil! Und wenn man die Daten in OSM sich ansieht gibt es auch an vielen anderen Stellen redundanten Daten!) Und noch was essentielles fehlt: Die PLZ! Die kann sich sogar innerhalb einer Straße ändern und ist nicht so ohne weiteres abrufbar (außer man bastelt ein Skript, was Klicktel abfragt, welche PLZ zu der Adresse gehört *g*). Dagegen sind Angaben, wie Stadt oder Land nicht ganz so wichtig, wenn es eine funktionierenden Grenzrelation drumherum gibt... Wovon aber oft die Grenzen fehlen, sind die Viertel/Ortschaften einer Stadt! Das sollte man, wenn nötig, auch noch hinzufügen (ich glaube addr:suburb war dafür vorgeschlagen)... MfG Andreas -- Diese Nachricht wurde maschinell erstellt und ist daher ohne Unterschrift gültig. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am Freitag 16 Juli 2010, 11:04:45 schrieb Andreas Neumann: Dagegen sind Angaben, wie Stadt oder Land nicht ganz so wichtig, wenn es eine funktionierenden Grenzrelation drumherum gibt... Wovon aber oft die Grenzen fehlen, sind die Viertel/Ortschaften einer Stadt! Das sollte man, wenn nötig, auch noch hinzufügen (ich glaube addr:suburb war dafür vorgeschlagen)... Grade bei Flächengemeinden kommt es häufig vor, dass eine Gemeinde aus mehreren Dörfern besteht. Die Zuordnung zu welchem Dorf eine Straße gehört ist anhand der Gemeinde-Grenze nicht möglich. Und Grenzen auf noch niedrigerem Level haben wir bisher fast keine in der Datenbank und ich wüsste auch nicht woher man die bekommen sollte. Ergo ist die Zuordnung einer Adresse zu einem konkreten Ortsnamen eine große Hilfe bei der Zuordnung von Straßen zu Orten. Gruß, Bernd -- Es genügt nicht, keine Meinung zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ?Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Mitja Kleider mi...@kleider.name wrote: Diese Variante wird bisher kaum verwendet. Spricht aber auch grundsätzlich etwas dagegen? Die leichte Editierbarkeit von residential roads. Sven -- and on the third day he rebooted into Linux-1.3.84 (Linus Torvalds, Easter Kernel Release 1996) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Thomas Ineichen wrote: Hallo steffterra, Hi! Aber unabhängig davon würde mich interessieren (nicht als Argumentation): - Unterstützt _derzeit_ z.B. Nominatim die Adressuche in Relationen? - Außerdem wäre es natürlich super, wenn auch der OSM-Inspektor um diese Variante 3 erweitert würde. (http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=addresseslon=9.93101lat=49.79438zoom=18opacity=0.77overlays=buildings,buildings_with_addresses,postal_code,nodes_with_addresses_defined,nodes_with_addresses_interpolated,street_not_found,interpolation,interpolation_errors,connection_lines,nearest_points,nearest_roads) - Könntet ihr bitte einen Beispiellink posten, wo es so umgesetzt wurde? Danke. Ich habe bei mir das vor längerem mal ausprobiert: (Datentechnisch finde ich es die schönste Lösung, allerdings ist es wohl nicht die praktischste für die Auswertung) http://www.openstreetmap.org/browse/relation/141824 http://www.openstreetmap.org/browse/relation/139702 http://www.openstreetmap.org/browse/relation/139703 http://www.openstreetmap.org/browse/relation/334208 Ah, super, da sehe ich endlich mal, wie das aussieht ;) Ich denke, Datensatz zerrissen (siehe vorherige Mails) hin oder her, auf ein bisschen auf Datensparsamkeit sollten wir schon achten. auch finde ich die Suche via Realtionen auch nicht so fürchterlich tragisch, wenn man den Straßenrelationen noch ein paar Tags mitgeben würde, wie eben bspw. die restlichen Adreßdaten wie Ort/PLZ. Dann ließe sich die Suche komplett in den Relationen bewerkstelligen. Für den Ortswechsel innerhalb einer Straße würde ich dann schlicht zwei oder mehr Relationen anlegen. Was ich mich nur gerade frage ist, welche üblichen Attribute gibt es für Relationen? Die gleichen wie für normale Nodes und Wege? Ich finde dazu gerade keine Übersicht... Wenn ja, dann sollte man den Straßennamen nicht in den name= setzen, sondern die normalen addr:city addr:postcode addr:street verwenden. Damit ließe sich dann auch eindeutig nach Adressen in best. Orten/Ortsteilen suchen. Das sollte dann sogar recht effizient sein. Adressen werden von Nominatim mühelos gefunden: http://nominatim.openstreetmap.org/search?q=M%C3%BChlestrasse+12c%2C+Maurviewbox=-225%2C83.78%2C225%2C-77.35 Nomatim kannte ich auch noch nicht, nett! Aber gut zu wissen, daß das Teil innerhalb der Rel. suchen kann. Gruss, Thomas Viele Grüße nils faerber -- kernel concepts GbRTel: +49-271-771091-12 Sieghuetter Hauptweg 48 D-57072 Siegen Mob: +49-176-21024535 http://www.kernelconcepts.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 16.07.2010 um 13:43 schrieb Tobias Knerr: Am 15.07.2010 23:12, schrieb Mitja Kleider: 3. Häuser zu einer Relation associatedStreet mit dem Namen der Straße hinzufügen - das klingt sinnvoll! Also eine Relation pro Straßennamen hinzufügen und dann alle Häuser an der Straße als Mitglieder dieser Relation. [...] Diese Variante wird bisher kaum verwendet. Spricht aber auch grundsätzlich etwas dagegen? Node anklicken/setzen und in einem Preset oder einer Tag-Tabelle etwas eintragen schafft so ziemlich jeder. Relation korrekt anlegen nicht ohne weiteres. Gerade Hausnummern eintragen ist aber etwas, wo OSM durchaus die Unterstützung der breiten Masse gebrauchen kann. Diese Tätigkeit muss man nicht durch Relationseinsatz künstlich der OSM-Elite vorbehalten. Vor allem hat die Relation ja keinen praktischen Vorteil! Sie ist, je nach Software, sogar umständlicher auszuwerten; sie verteilt die History-Information einer Adresse auf unterschiedliche Objekte (das Haus, die Relation und den Way); sie erhöht gerade bei langen Straßen die Wahrscheinlichkeit von Bearbeitungskonflikten; sie vergrößert den Unterschied zu anderen Ausprägungen von Adressen (nicht alles basiert auf Straßennamen, es gibt z.B. auch Block-bezogene Adressen); ... Die associatedStreet-Relation ist einer der Fälle, wo man sich und anderen mit abstrakten Prinzipien (Redundanzvermeidung), die bei näherer Betrachtung in dem jeweiligen Anwendungsfall gar nicht von Belang sind, das Leben nur unnötig schwer macht. Meine Meinung jedenfalls. volle Zustimmung + 1000 ;.-) steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 16.07.2010 um 13:44 schrieb Nils Faerber: Thomas Ineichen wrote: auch finde ich die Suche via Realtionen auch nicht so fürchterlich tragisch, wenn man den Straßenrelationen noch ein paar Tags mitgeben würde, wie eben bspw. die restlichen Adreßdaten wie Ort/PLZ. Dann ließe sich die Suche komplett in den Relationen bewerkstelligen. Für den Ortswechsel innerhalb einer Straße würde ich dann schlicht zwei oder mehr Relationen anlegen. Und das sind dann unterm Strich weniger bytes? Wenn ja, dann sollte man den Straßennamen nicht in den name= setzen, sondern die normalen addr:city addr:postcode addr:street verwenden. Das setzen wir doch voraus. Immerhin geht es darum _Adress_informationen als Eigenschaft des Gebäudes zu taggen. Ich verstehe immernoch nicht, welchen Vorteil es hat, _Adress_-Informationen in einer Relation zusammenzufassen und nciht als Eigenschaft des Gebäudes am Gebäude zu lassen. Die ganze Datenersparnisdikussion ist mir _in diesem Zusammenhang_ von ihrer Relevanz her vollkommen unverständlich, auch wenn sie technisch klar ist. Könnte mir mal jemand anhand von sagen wir 1 Mio. Hausnummern ausrechen, wieviel Kb effektiv gespart würde? Wir sprechen doch von Text-Zeichen, oder? Und dann noch auch bitte nach der Komprimierung... Gerne auch im worst-case mit verhältnismäßig wenig Straßen, auf die sich die Hausnummern verteilen würden. Danke, steffterra (Danke auch für die Beispiele, wo es schon Verwendung findet) steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 16.07.2010 um 13:55 schrieb Sven Geggus: Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de wrote: Vor allem hat die Relation ja keinen praktischen Vorteil! Sie ist, je nach Software, sogar umständlicher auszuwerten; sie verteilt die History-Information einer Adresse auf unterschiedliche Objekte (das Haus, die Relation und den Way); sie erhöht gerade bei langen Straßen die Wahrscheinlichkeit von Bearbeitungskonflikten; sie vergrößert den Unterschied zu anderen Ausprägungen von Adressen (nicht alles basiert auf Straßennamen, es gibt z.B. auch Block-bezogene Adressen); ... +1 +1 Die associatedStreet-Relation ist einer der Fälle, wo man sich und anderen mit abstrakten Prinzipien (Redundanzvermeidung), die bei näherer Betrachtung in dem jeweiligen Anwendungsfall gar nicht von Belang sind, das Leben nur unnötig schwer macht. Meine Meinung jedenfalls. Das war übrigens einer der Gründe weshalb wir uns damals beim Hausnummernworkshop eher gegen die Relation entschieden haben. +1 Der OSM Inspektor berücksichtigt diese jedenfalls auch nicht. Warum eigentlich nicht? Sind Realrionen im Allgemeinen zu aufwändig? Oder woarn liegt es, dass es dazu so wenige Tools gibt - selbst innerhalb JOSM tut man sich schwer und benötigt Sponsoren wie Skobbler, um z.B. ein halbwegs gutes turn_restriction-Plugin für diese Art Relationen zu entwickeln. Relationen sind ein wichtiges Instrument, aber in vielen diskussionen hier liest man unterm Strich, dass man für die Datenerspartnis gerne vieles in Kauf nimmt - z.b. auch dass Eigenschaften nciht mehr am Objekt getaggt werden, sondern über Relationen abgeleitet werden sollen. Es gibt kaum eine tag-Diskussion ohne dass jemand die Relationen als Allerheilmittel für am liebsten alles hinstellen möchten. Adressinformationen sind Eigenschaften des Gebäudes, als tag am Gebäude. Dass es viele Häuser in Europa gibt, kann man nicht ändern. steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Hallo steffterra Das setzen wir doch voraus. Immerhin geht es darum _Adress_informationen als Eigenschaft des Gebäudes zu taggen. Ich verstehe immernoch nicht, welchen Vorteil es hat, _Adress_-Informationen in einer Relation zusammenzufassen und nciht als Eigenschaft des Gebäudes am Gebäude zu lassen. Es geht mir wie Faust (Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust.): Eine Relation fasst zusammen, was zusammengehört und es ist (für den Informatiker) logisch dabei die Eigenschaften, welche für alle Elemente gleich sind (i.e. der Name der Strasse) in der Relation zu speichern und nicht in jedem einzelnen Element. Allerdings hat sich herausgestellt (bzw. war schon vorher klar), dass das Eintragen bzw. Auswerten einfacher ist, wenn die Daten redundant gespeichert werden. Relation vs. Gebäude einzeln taggen ist also sowas wie Theorie vs. Praxis. Theoretisch sind Relationen 'schöner', praktisch aber sehr kompliziert. Der 'Schaden' durch Tippfehler ist daher wahrscheinlich kleiner, als der 'Schaden' durch kaputte Relationen. Gruss, Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ?Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Thomas Ineichen osm.mailingl...@t-i.ch wrote: Der 'Schaden' durch Tippfehler ist daher wahrscheinlich kleiner, als der 'Schaden' durch kaputte Relationen. Jupp und das Problem ist dass auf lange Sicht jede residential road mindestens eine solche Relation hätte und jedes aufsplitten des Weges schon merkwürdige Effekte erzeugen könnte. Separat getaggte Häuser sind da erheblich einfacher zu handhaben. Gruss Sven -- This golden age of communication Means everyone talks at the same time (Lyrics of New Model Army song 225) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
On Thu, Jul 15, 2010 at 10:02:50PM +0200, Nils Faerber wrote: Ich habe dazu nun drei Varianten gefunden: 1. Straßennamen nicht mit angeben - Algorithmen sollen bei einer Suche in der Nähe der Straße suchen. Das ist in wohl 90% der Fälle OK, schlägt aber bei Häusern an Straßenecken fehl. 2. Straßenname mit als Attribut an das Haus. Finde ich super redundant. Dann steht der Straßenname-String (n+1) mal in der OSM Datenbank - eigentlich Blödsinn. Habe ich rund 1-2000 mal schon gemacht - inklusive PLZ, City Name und Country. Ist stumpf und doof - jeder kann damit umgehen - die auswertung ist trivial. 3. Häuser zu einer Relation associatedStreet mit dem Namen der Straße hinzufügen - das klingt sinnvoll! Also eine Relation pro Straßennamen hinzufügen und dann alle Häuser an der Straße als Mitglieder dieser Relation. Nur leider kennt JOSM diesen Relationstyp nicht, was mich etwas verwirrt. Die associatedStreet relation ist kaputt. Sie ist definiert das sie nur EINE Straße beinhalten darf. Das Problem dabei ist das wir die Straßen zu zerhaeckseln wegen oneway, maxspeed, width, cycleway etc so das nur noch straßenschnipsel ueber bleiben. Danach muss ich fuer einen Straßenzug dann irgendwelche 20 Relations anlegen damit jedes Haus auch zu der vor ihm liegenden Straße gehoert? Kann irgendwie nicht sein. Und was ist wenn ich dann eine Straße zerschneide? Dann sind mit einem mal beide Straßenschnipsel in der relation und die relation ist syntaktisch kaputt. Wenn ich das also reparieren moechte muss ich jedesmal beim zerteilen einer Straße die relation doppeln - die jeweiligen Straßenschnippsel aus den relationen entfernen und entsprechend auch die Haeuser. Ich halte 1) fuer zu unklar und nicht eindeutig und 3) fuer viel zu komplex das Joe Mapper damit klar kommt. 2) ist nach dem KIS Prinzip - Simple - Natuerlich ist der Preis die vermeindliche Redundanz aber das kann jede Datenbank und jeder Navi preprozessor dann ja entfernen und in andere abhaengigkeiten konvertieren. Ausserdem macht es IMHO das bearbeiten auch einfacher - Einfach im JOSM suchen nach addr:street=blah und schon hat man alle Addr Elemente einer Straße - Visuell leicht zu sehen ob sich da Fehler einschleichen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Thomas Ineichen wrote: Hallo steffterra Das setzen wir doch voraus. Immerhin geht es darum _Adress_informationen als Eigenschaft des Gebäudes zu taggen. Ich verstehe immernoch nicht, welchen Vorteil es hat, _Adress_-Informationen in einer Relation zusammenzufassen und nciht als Eigenschaft des Gebäudes am Gebäude zu lassen. Es geht mir wie Faust (Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust.): Eine Relation fasst zusammen, was zusammengehört und es ist (für den Informatiker) logisch dabei die Eigenschaften, welche für alle Elemente gleich sind (i.e. der Name der Strasse) in der Relation zu speichern und nicht in jedem einzelnen Element. Allerdings hat sich herausgestellt (bzw. war schon vorher klar), dass das Eintragen bzw. Auswerten einfacher ist, wenn die Daten redundant gespeichert werden. Relation vs. Gebäude einzeln taggen ist also sowas wie Theorie vs. Praxis. Theoretisch sind Relationen 'schöner', praktisch aber sehr kompliziert. Der 'Schaden' durch Tippfehler ist daher wahrscheinlich kleiner, als der 'Schaden' durch kaputte Relationen. Sehr schön zusammengefaßt, danke! So langsam dämmert es mir auch, daß die Relation, obwohl sie wie oben beschrieben die theoretisch saubere Methode, praktisch wohl doch eher hinderlich ist. Was mir weitere Schmerzen nimmt ist der Gedanke von Flo, daß natürlich ein Konverter dies Informationen wieder aggregieren kann und damit die Redundanz entfernen. Insofern werde ich es wohl nun auch so tun wie alle: Adresstag an jedes Haus. Es wäre IMHO *sehr* hilfreich, wenn diese Überlegungen mal im Wiki dokumentiert würden. Wenn sich absolut keiner findet, würde ich das notfalls auch machen. Dann kann man da endlcih mal auf eine Quelle verweisen und nicht auf eine Seite wie das Karlsruher Schema, was einen dann doch eher ratlos hinterläßt. Gruss, Thomas Viele Grüße nils -- kernel concepts GbRTel: +49-271-771091-12 Sieghuetter Hauptweg 48 D-57072 Siegen Mob: +49-176-21024535 http://www.kernelconcepts.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
On Fri, Jul 16, 2010 at 03:34:12PM +0200, Nils Faerber wrote: Die associatedStreet relation ist kaputt. Sie ist definiert das sie nur EINE Straße beinhalten darf. Das Problem dabei ist das wir Wo ist das so definiert? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:associatedStreet Way/nodeRoleRecurrence Comment Way street one The associated street Node Area house one or more One or more house numbers (use house in tagging but in parsing also allow: addr:houselink, address ) Technisch wäre es doch kein Problem, einer Realtion mehrere way-Schnipsel zuzuteilen? Also ich habe in JOSM zumindest machen können... Wähle ich dann meine Straßenrelation an, werden brav alle Mitglieder markiert - alles Wegteile und alle Häuser, die ich da mit reingeworfen habe. Ich sehe auch gar keinen Sinn darin, daß man nur einen Way in eine associatedStreet stecken können soll. Das nur eine Straße im Sinne von ein Stra0enname drin sein darf, ja, das macht Sinn, klar, denn man will ja in einer Relation eben alle Teile die zu diesem Straßenzug gehören zusammenfassen. Oder bin ich hier irgendwie auf dem falschen Dampfer? Nein - aber sie ist anders definiert - Das JOSM alles zulaesst steckt ja in der Natur der sache - OSM ist ziemlich liberal - da kann man erstmal alles reinstecken. Das wäre dann wirklich vollkommen doof, ja, und auch nicht mehr praktikabel. Ich halte 1) fuer zu unklar und nicht eindeutig und 3) fuer viel zu komplex das Joe Mapper damit klar kommt. Hmm... das Millionen Fliegen Argument hat mich noch nie überzeugt ;) Das Problem ist das wenn man es zu kompliziert macht das dann Joe Mapper entweder es bleiben laesst (schlecht) oder nur inkonsistente oder falsche daten produziert (noch schlechter). Man koennte man eine auswertung machen wieviele mapper ueberhaupt schonmal eine relation angefasst haben. Relationen sind nach wie vor fuer viele ein Ding an das sie sich nicht ran trauen. Anders als im Linux Kernel ist die mapper clientel nicht unbedingt voellig IT oder Technikaffin. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 16.07.2010 um 15:01 schrieb Florian Lohoff: 3. Häuser zu einer Relation associatedStreet mit dem Namen der Straße hinzufügen - das klingt sinnvoll! Also eine Relation pro Straßennamen hinzufügen und dann alle Häuser an der Straße als Mitglieder dieser Relation. Nur leider kennt JOSM diesen Relationstyp nicht, was mich etwas verwirrt. Die associatedStreet relation ist kaputt. Sie ist definiert das sie nur EINE Straße beinhalten darf. Das Problem dabei ist das wir die Straßen zu zerhaeckseln wegen oneway, maxspeed, width, cycleway etc so das nur noch straßenschnipsel ueber bleiben. Danach muss ich fuer einen Straßenzug dann irgendwelche 20 Relations anlegen damit jedes Haus auch zu der vor ihm liegenden Straße gehoert? Kann irgendwie nicht sein. Und was ist wenn ich dann eine Straße zerschneide? Dann sind mit einem mal beide Straßenschnipsel in der relation und die relation ist syntaktisch kaputt. Wenn ich das also reparieren moechte muss ich jedesmal beim zerteilen einer Straße die relation doppeln - die jeweiligen Straßenschnippsel aus den relationen entfernen und entsprechend auch die Haeuser. Das ist für mich fast das wichtigste Argument. Die Handhabbarkeit in der Praxis, wie auch schon von anderen hier so gesehen. Wenn alle Straßen in Orten, in den denen es Hausnummern gibt, in Relationen gefasst wären, dann könnten wir OSM für Neuuser dicht machen und wären ständig am nachreparieren der Hausnummer-Straßen-Relationen. Weil - selbst wenn man nichts mit Hausnummern am Hut hat und auch gar nichts an der Relation ändern will - und sei es nur dass sich der Verlauf eines Radweges geändert hat, dann ist die Relation futsch und ein Router findet keine einzige Hausnummer dieser Relation mehr, wenn der (Neu)User die Relation nicht richtig beachtet hat. 'Wir bauen uns quasi alle Straßen innerorts mit den Relationen zu unt schließen sie vor Neuusern aus, die sich nciht an Relationen trauen, oder sind städnig am nachbessern und komen gar nciht mehr dazu neues zu taggen. Das wäre nicht nur taktisch unklug, das wäre dumm. Außerdem födert es nicht gerade, dass überhaupt jemand Hausnummern taggt. Es ist aber immens wichtig, dass diese Flächendeckend zumindest in den vorhandenen Orten erfasst werden, um von Geocodern wie Google unabhängig zu werden und Nominatim die nötigen Daten zu liefern. Also nicht nur wegen obigem Argument - Diskussion damit mit dem Fazit/Ergebnis, dass Variante 2 (vollständiges addr-tagging nach Karlsruher Schema am Gebäude oder Einzelnode, wenn Gebäude nicht eingezeichnet) die für die meisten Fälle praktikabelste und damit zu bevorzugende Methode ist. Richtiges Fazit? Dann gut jetzt, oder ist noch was offen? Bestätigung des Karlsruher Schemas. Danke. steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Hallo! Ich fürchte das kam sicherlich schon 1000+1 mal: Wie mappe ich Hausnummern richtig? Ich habe mich im Wiki und per Google schon wund gesucht. Hintergrund: In NRW speziell Südwestfalen gibt es den GDI.SW Dienst, von dem man hervorragend und legal abmalen kann - mit Häusergrundrissen und Hausnummern. Ich bin nun seit ein paar Tagen dabei, die mir bekannten Ortsteile also darauf basierend einzupflegen. Zur Zeit verpasse ich jedem Haus seine Hausnummer, aber nicht den Straßennamen. Ich finde es mehr als redundant, jedem Haus den kompletten Namen mitzugeben. Ich habe dazu nun drei Varianten gefunden: 1. Straßennamen nicht mit angeben - Algorithmen sollen bei einer Suche in der Nähe der Straße suchen. Das ist in wohl 90% der Fälle OK, schlägt aber bei Häusern an Straßenecken fehl. 2. Straßenname mit als Attribut an das Haus. Finde ich super redundant. Dann steht der Straßenname-String (n+1) mal in der OSM Datenbank - eigentlich Blödsinn. 3. Häuser zu einer Relation associatedStreet mit dem Namen der Straße hinzufügen - das klingt sinnvoll! Also eine Relation pro Straßennamen hinzufügen und dann alle Häuser an der Straße als Mitglieder dieser Relation. Nur leider kennt JOSM diesen Relationstyp nicht, was mich etwas verwirrt. Was ist also die beste und favorisierte Variante derzeit in OSM.de? Wenn ich mir schon die Arbeit mache, dann mache ich sie lieber gleich richtig ;) Und jetzt wo das Wayfinder Zeug frei ist, gibt es ja vielleicht auch bald noch mehr Navi Software die mit OSM Daten läuft! Viele Grüße nils faerber -- kernel concepts GbR Tel: +49-271-771091-12 Sieghuetter Hauptweg 48 Fax: +49-271-771091-19 D-57072 Siegen Mob: +49-176-21024535 http://www.kernelconcepts.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Nils Faerber schrieb: Hintergrund: In NRW speziell Südwestfalen gibt es den GDI.SW Dienst, von dem man hervorragend und legal abmalen kann - mit Häusergrundrissen und Hausnummern. Hi, das klingt ja super. Würde ich sehr willkommen heißen, um den Märkischen Kreis weiterzubringen. Aber worauf stützt sich deine Ansicht, dass das legal zum Abmalen ist? Die Nutzungsbedingen sagen: Eine kommerzielle Nutzung bedarf einer gesonderten Genehmigung durch die GDI.SW und ist gegebenenfalls kostenpflichtig. Weißt du mehr als da steht oder übersehe ich was? Also versteh mich nicht falsch, ich will das nicht schlechtmachen. Würde das nur gerne vorher wissen, bevor ich das nutze. Gruß, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Nils Faerber schrieb: Hallo! Ich fürchte das kam sicherlich schon 1000+1 mal: Wie mappe ich Hausnummern richtig? Ich habe mich im Wiki und per Google schon wund gesucht. Hintergrund: In NRW speziell Südwestfalen gibt es den GDI.SW Dienst, von dem man hervorragend und legal abmalen kann - mit Häusergrundrissen und Hausnummern. Nachtag: da steht sogar explizit Die Verwertung der Dienste zum Zwecke des Aufbaus eines digitalen Datenbestandes mit der Absicht der kommerziellen Nutzung sowie die Veräußerung von Auszügen des Stadtplans sind nicht zulässig. Warum ist das legal zum Abmalen zu benutzen? Gruß, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 15.07.2010 22:02, schrieb Nils Faerber: 2. Straßenname mit als Attribut an das Haus. Finde ich super redundant. Dann steht der Straßenname-String (n+1) mal in der OSM Datenbank - eigentlich Blödsinn. Bei uns im ländlichen Raum bekommen die Haus-Adressen als Straßennamen häufig den Bauernschaftsnamen und der ist anders als der Name der Straße. Deshalb mappe ich einfach den 5er Pack (street/housenumber/city/postcode/country), das ist eindeutig und simpel. Redundanz ist nicht immer verkehrt. ;-) Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 15.07.2010 22:22, schrieb olvagor: Nils Faerber schrieb: Ich fürchte das kam sicherlich schon 1000+1 mal: Wie mappe ich Hausnummern richtig? Ich habe mich im Wiki und per Google schon wund gesucht. Hintergrund: In NRW speziell Südwestfalen gibt es den GDI.SW Dienst, von dem man hervorragend und legal abmalen kann - mit Häusergrundrissen und Hausnummern. Nachtag: da steht sogar explizit Die Verwertung der Dienste zum Zwecke des Aufbaus eines digitalen Datenbestandes mit der Absicht der kommerziellen Nutzung sowie die Veräußerung von Auszügen des Stadtplans sind nicht zulässig. Warum ist das legal zum Abmalen zu benutzen? Wir (Siegener User) haben, das kam auch hier mal von Peter Vitt, explizit bei denen nachgefragt. Nach Rücksprache in deren Gremien haben Sie uns die Auskunft erteilt, daß solange bei der Erstellung des digitalen Datenbestandes keinekommerzielle Absicht besteht, die Daten nutzbar wären. Sie wurden explizit auf OSM und die Zwecke und Lizenz von OSM hingewiesen und gaben die Auskunft, daß aus Ihrer Sicht der Nutzung nicht entgegen stünde. Gruß, Markus Viele Grüße nils -- kernel concepts GbR Tel: +49-271-771091-12 Sieghuetter Hauptweg 48 Fax: +49-271-771091-19 D-57072 Siegen Mob: +49-176-21024535 http://www.kernelconcepts.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 15.07.2010 22:50, schrieb Nils Faerber: Wir (Siegener User) haben, das kam auch hier mal von Peter Vitt, explizit bei denen nachgefragt. Nach Rücksprache in deren Gremien haben Sie uns die Auskunft erteilt, daß solange bei der Erstellung des digitalen Datenbestandes keine kommerzielle Absicht besteht, die Daten nutzbar wären. Bei OSM besteht die Absicht der Erstellung eines kommerziell nutzbaren digitalen Datenbestands. Ich hoffe, die GDI.SW hat diesen feinen Unterschied bewusst so gesehen. Um das klarzustellen: Sie haben nichts dagegen, wenn man als Zulieferer für kommerzielle Nutzer agiert, solange man nicht selbst kommerziell motiviert ist? Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Nils Faerber schrieb: Wir (Siegener User) haben, das kam auch hier mal von Peter Vitt, explizit bei denen nachgefragt. Nach Rücksprache in deren Gremien haben Sie uns die Auskunft erteilt, daß solange bei der Erstellung des digitalen Datenbestandes keinekommerzielle Absicht besteht, die Daten nutzbar wären. Sie wurden explizit auf OSM und die Zwecke und Lizenz von OSM hingewiesen und gaben die Auskunft, daß aus Ihrer Sicht der Nutzung nicht entgegen stünde. Wenn ihr denen die OSM gezeigt habt und die ihr Einverständnis gegeben haben, geh ich jetzt einfach mal davon aus, dass die sich der Diskrepanzen zu ihren sonstigen Nutzungsbedingen bewußt sind. Ich hab jetzt nicht explizit geschaut aber falls das noch nicht geschehen ist, kannst du diese Vereinbarung nicht im Wiki unter DE:Kommunikation dokumentieren? Was genau verstehst du denn darunter, wenn du sagst, das Abmalen von Hausrumrissen sei erlaubt. GDI-SW im Browser öffnen, Haus merken und in JOSM freihändig malen oder gibts nen WMS-Layer o.ä.? Gruß, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zum 1000. mal - Hausnummern und Stra ßennamen?
Am 15.07.2010 um 23:28 schrieb Patrick Hanft: Mitja Kleider wrote: Sven Geggus wrote: 3. Häuser zu einer Relation associatedStreet mit dem Namen der Straße hinzufügen - das klingt sinnvoll! Also eine Relation pro Straßennamen hinzufügen und dann alle Häuser an der Straße als Mitglieder dieser Relation. Nur leider kennt JOSM diesen Relationstyp nicht, was mich etwas verwirrt. AFAIK machend as die wenigsten Mapper so. Was ist also die beste und favorisierte Variante derzeit in OSM.de? Nicht die Nummer 3. Diese Variante wird bisher kaum verwendet. Spricht aber auch grundsätzlich etwas dagegen? Vermutlich nicht viel mehr als die Wahrscheinlichkeit, dass vermutlich Tools, die diese Daten auswerten zunächst vermutlich eher die Varianten 2 und dann vielleicht noch 1 implementieren und weniger die Variante 3. Aber das ist zugegebenermaßen eine Mutmaßung… Aber eine sehr wahrscheinliche, oder? Nochmal zusammengefasst: 1. Straßennamen nicht mit angeben - Algorithmen sollen bei einer Suche in der Nähe der Straße suchen. Das ist in wohl 90% der Fälle OK, schlägt aber bei Häusern an Straßenecken fehl. ist aus genanntem Grund schlecht: weiterer Grund: die _Adresseinformation_ eines Gebäudes besteht nicht nur aus der Hausnummer. 2. Straßenname mit als Attribut an das Haus. Finde ich super redundant. Dann steht der Straßenname-String (n+1) mal in der OSM Datenbank - eigentlich Blödsinn. nein, wei les zwei verschiedene paar Stiefel sind. Das eine ist die Adressinformation des Gebäudes, das andere der Name der Straße als Eigenschaft derselben. 3. Häuser zu einer Relation associatedStreet mit dem Namen der Straße hinzufügen - das klingt sinnvoll! Also eine Relation pro Straßennamen hinzufügen und dann alle Häuser an der Straße als Mitglieder dieser Relation. Nur leider kennt JOSM diesen Relationstyp nicht, was mich etwas verwirrt. Dadurch würden die Adressinformationen in verschiedene Daternarten zerissen - in tag und Relationen und müssten erst wieder zusamengeführt werden, ein zusätzliches Problem wird geschaffen. Variante 2. halte ich persönlich für die sinnvollste, weil es sich ja um die _Adress-Information_ eines Gebäudes handelt (und damit zum Gebäude gehörig ist) und deshalb auch Spezialsituationen automatisch perfekt abgebildet werden. Die Redundanz ergibt sich aus der Wirklichkeit: Die Straße hat einen namen (tag an der Straße) und das Gebäude hat eine Adresse (vollständiger Adresstag am Gebäude). Dass der Straßenname der Adresse logischerweise der gleiche Straßenname wie der der Straße ist, ist nur sinnvoll, sind aber streng genommen zwei verschiedene Paar Stiefel. Nochmal: Im Falle des Gebäudes wird die Adresse des Gebäudes abgebildet - also eine Information die zum Gebäude gehört. Die Zusammengehörigkeit ergibt sich aus dem gleichen Namen von Adresse des Gebäudes und Straßenname. Eine Relation stellt nur einen( weiteren, zusätzlichen) Bezug zwischen beiden her, bildet aber nicht die Adresseinformation des Gebäudes ab. Weiterer großer Nachteil: Die vollständig abzuleitende Adresse (und man muss sie dann ableiten und kann sie nicht mehr direkt ablesen) eines Gebäudes wird in gleich mehrere Datenarten zerissen: einmal in die am Gebäude getaggte Hausnummer und Straßenname in der Relation. Stadtname und Land, Postleitzahl muss man sich ebenso woanders her holen, vlt. aus der Relation des Postleitzahlengebiets?. Und nochmal: Es geht nicht um die geoagraphische Lage eines Gebäudes - es geht um die Adress-Information - diese würde zerissen! Deshalb halte ich es für falsch eine Relation als _alleinige_ Adresseinformation gelten zu lassen und lehne deshalb Variante 3 ab. Aber unabhängig davon würde mich interessieren (nicht als Argumentation): - Unterstützt _derzeit_ z.B. Nominatim die Adressuche in Relationen? - Außerdem wäre es natürlich super, wenn auch der OSM-Inspektor um diese Variante 3 erweitert würde. (http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=addresseslon=9.93101lat=49.79438zoom=18opacity=0.77overlays=buildings,buildings_with_addresses,postal_code,nodes_with_addresses_defined,nodes_with_addresses_interpolated,street_not_found,interpolation,interpolation_errors,connection_lines,nearest_points,nearest_roads) - Könntet ihr bitte einen Beispiellink posten, wo es so umgesetzt wurde? Danke. Vielen Dank, steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
