Re: [Talk-de] name für Seezeichen
Am 14. August 2010 03:10 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Hallo Markus! Hallo Stephan, Die Tonne Kiel 3 hat tatsächlich die Beschriftung K3. Ja, Fahrwassertonnen sind meist einheitlich und durchgehend mit einer Abkürzung (Fahrwasser) und einer Zahl (Reihenfolge der Tonnen) bezeichnet, die Steuerbordseite ungerade, die Backbordseite gerade. Zur besseren Lesbarkeit, sowohl auf See als auch auf der Karte, steht ein Leerzeichen zwischen Buchstaben und Zahl: K 3 Auf der Tonne steht K3 (ohne Leerzeichen), in Karten und Texten meist K 3. Man kann entweder die Definition wählen, dass man immer die Beschriftung der Tonne nimmt, oder die Definition, ein Leerzeichen vor der Zahl zu setzen. Keine der beiden Varianten ist selbstverständlich. Betrachtet ihr euer Datenmodell als privates Schema innerhalb von OSM Nein. Aber wir achten darauf, dass der Namensraum seamark: mit der IHO-S-57 übereinstimmt. seid ihr offen für Änderungen und Ergänzungen Klar :-) Das freut mich. mit dem Ziel eines einheitlichen Schemas für Seezeichen? Es gibt weltweit kein besseres und einheitlichers Schema als die S-57. Sie ist aber sehr umfangreich und komplex, und wir freuen uns über fachliche Unterstützung beim Verstehen und beim Umsetzen in die GUI :-) Deine Antwort steht in einem bemerkenswerten Kontrast zu einer Aussage von Jan Jesse in diesem Thread: Allerdings sehe ich eben auch anderes Nutzerverhalten und bin hier wirklich nicht maßgeblich. S-57 ist sicher ein nützliches Vorbild. Allerdings hat OSM andere Basisobjekte, andere Namenskonventionen und historisch andere Tags. Die von OSeaM verwendeten Tags sind von S-57 inspiriert oder daran angelehnt, aber nicht damit identisch. Für sie meisten in S-57 definierten Objekte kenne ich bislang kein OSM-Tag. Markus, hast du einen Vorschlag, mit welchen OSM-Tags man Sperr-, Warn- und Gefahrengebiete sowie Fahrwasser beschreiben sollte? Zudem wird OSM wohl weniger von der Großschifffahrt sondern eher von Schwimmern, Tauchern, Kajakfahrern, Freizeitskippern, Anglern, etc. benutzt. Für diese Gruppen wichtige Objekte fehlen in S-57. Erst müssen wir die in OSM verwendeten Tags definieren, dann kann man über Editorvorlagen und GUIs sprechen. Viele Grüße, Stephan Hallo an Alle, das Wiki-Proposal zum Marine-Tagging ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/marine-tagging) orientiert sich doch auch an der S-57? vielleicht sollte man da mit den fleißigen Mappern aus Skandinavien und Übersee eine Lösung diskutieren. Die haben da vielleicht auch andere Ideen/Traditionen in Ihren Namensgebungen von Tonnen und Zeichen. Nicht dass wir eine lokale Lösung schwer erdiskutieren und dann feststellen, dass es international nix taugt ;-) (nebensatz: das proposal is zwar noch im Voting, aber mittlerweile sollte es mit 17(+1)YES zu 1(+1)NO mal langsam als approved gelten. wer könnte das veranlassen?) Grüße Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] name für Seezeichen
Moin, ich muß kurz folgende Korrektur zu meinem letzten Posting anbringen: Geheimnisse oder Das MUSS unbedingt so sein-Dinge drin. Jeder kann da rein schauen, jeder kann korrigieren, verändern, ergänzen. Diese Daten Natürlich darf nicht jeder, der mal eben vorbeikommt auch drin rumschreiben. Hier werden zentrale Informationen gesteuert, die auch über die FT hinaus wirken. Wir haben dafür Zugriffsrechte, die wir gern an interessierte geben. Richtig ist, dass wir das komplette von uns genutzte Schema immer aktuell veröffentlicht haben (link unten). Beste Grüße aus Berlin JJ http://www.freietonne.de/index.php?site=31infotyp=1printable=1 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] name für Seezeichen
Hallo Stephan, Die Tonne Kiel 3 hat tatsächlich die Beschriftung K3. Ja, Fahrwassertonnen sind meist einheitlich und durchgehend mit einer Abkürzung (Fahrwasser) und einer Zahl (Reihenfolge der Tonnen) bezeichnet, die Steuerbordseite ungerade, die Backbordseite gerade. Zur besseren Lesbarkeit, sowohl auf See als auch auf der Karte, steht ein Leerzeichen zwischen Buchstaben und Zahl: K 3 Der Name einer Ansteuerungstonne, oder einer anderen herausragenden Tonne ist meist ausgeschrieben: Kiel Wenn Fahrwasser einander kreuzen, dann kann eine Tonne zu beiden Fahrwassern gehören, und hat dann zwei Namen: 18 / K 1 oder 18 / Kiel 1 (je nachdem was auf der Tonne draufsteht). Zusätzliche Aufschriften auf der Tonne (Typnummer, etc) sind meist deutlich vom Namen unterscheidbar (kleinere Schrift), und werden logischerweise nicht in name geschrieben. Gruss, Markus PS zu Deinen Meta-Fragen: Betrachtet ihr euer Datenmodell als privates Schema innerhalb von OSM Nein. Aber wir achten darauf, dass der Namensraum seamark: mit der IHO-S-57 übereinstimmt. Die S-57 ist die internationale Norm zur Bezeichnung von nautischen Objekten in Seekarten. Und weil das alles nicht so ganz einfach ist, unterstützen wir die Skipper mit einem möglichst simpen GUI-Editor. seid ihr offen für Änderungen und Ergänzungen Klar :-) mit dem Ziel eines einheitlichen Schemas für Seezeichen? Es gibt weltweit kein besseres und einheitlichers Schema als die S-57. Sie ist aber sehr umfangreich und komplex, und wir freuen uns über fachliche Unterstützung beim Verstehen und beim Umsetzen in die GUI :-) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] name für Seezeichen
Hallo, seid ihr offen für Änderungen und Ergänzungen Klar :-) mit dem Ziel eines einheitlichen Schemas für Seezeichen? Es gibt weltweit kein besseres und einheitlichers Schema als die S-57. Sie ist aber sehr umfangreich und komplex, und wir freuen uns über fachliche Unterstützung beim Verstehen und beim Umsetzen in die GUI :-) Gruss, Markus Ich hatte Stephans eigentlich etwas anders verstanden. Die Frage scheint ja nicht zu sein, ob man die S-57 nutzt, sondern wie diese Nutzung möglichst einheitlich und effizient in OSM umgesetzt werden kann. JJ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] name für Seezeichen
Hallo Markus! Hallo Stephan, Die Tonne Kiel 3 hat tatsächlich die Beschriftung K3. Ja, Fahrwassertonnen sind meist einheitlich und durchgehend mit einer Abkürzung (Fahrwasser) und einer Zahl (Reihenfolge der Tonnen) bezeichnet, die Steuerbordseite ungerade, die Backbordseite gerade. Zur besseren Lesbarkeit, sowohl auf See als auch auf der Karte, steht ein Leerzeichen zwischen Buchstaben und Zahl: K 3 Auf der Tonne steht K3 (ohne Leerzeichen), in Karten und Texten meist K 3. Man kann entweder die Definition wählen, dass man immer die Beschriftung der Tonne nimmt, oder die Definition, ein Leerzeichen vor der Zahl zu setzen. Keine der beiden Varianten ist selbstverständlich. Betrachtet ihr euer Datenmodell als privates Schema innerhalb von OSM Nein. Aber wir achten darauf, dass der Namensraum seamark: mit der IHO-S-57 übereinstimmt. seid ihr offen für Änderungen und Ergänzungen Klar :-) Das freut mich. mit dem Ziel eines einheitlichen Schemas für Seezeichen? Es gibt weltweit kein besseres und einheitlichers Schema als die S-57. Sie ist aber sehr umfangreich und komplex, und wir freuen uns über fachliche Unterstützung beim Verstehen und beim Umsetzen in die GUI :-) Deine Antwort steht in einem bemerkenswerten Kontrast zu einer Aussage von Jan Jesse in diesem Thread: Allerdings sehe ich eben auch anderes Nutzerverhalten und bin hier wirklich nicht maßgeblich. S-57 ist sicher ein nützliches Vorbild. Allerdings hat OSM andere Basisobjekte, andere Namenskonventionen und historisch andere Tags. Die von OSeaM verwendeten Tags sind von S-57 inspiriert oder daran angelehnt, aber nicht damit identisch. Für sie meisten in S-57 definierten Objekte kenne ich bislang kein OSM-Tag. Markus, hast du einen Vorschlag, mit welchen OSM-Tags man Sperr-, Warn- und Gefahrengebiete sowie Fahrwasser beschreiben sollte? Zudem wird OSM wohl weniger von der Großschifffahrt sondern eher von Schwimmern, Tauchern, Kajakfahrern, Freizeitskippern, Anglern, etc. benutzt. Für diese Gruppen wichtige Objekte fehlen in S-57. Erst müssen wir die in OSM verwendeten Tags definieren, dann kann man über Editorvorlagen und GUIs sprechen. Viele Grüße, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] name für Seezeichen
Am 12. August 2010 01:26 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: - Namen von Fahrwasser, Warn- und Sperrgebieten gehören an ein Objekt, dass die Ecktonnen mit Linien verbindet hört sich vernünftig an, Flächen oder Grenzen (mit mp-relationen) bieten sich da an. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] name für Seezeichen
Hallo, Am 12. August 2010 01:26 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: - Namen von Fahrwasser, Warn- und Sperrgebieten gehören an ein Objekt, dass die Ecktonnen mit Linien verbindet hört sich vernünftig an, Flächen oder Grenzen (mit mp-relationen) bieten sich da an. ich bin jetzt nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, würde hier aber Einschränkungen machen. Es geht ja nicht nur um Tonnen, also Objekte, die zweifelsfrei auf dem Wasser schwimmen, sondern, insbesondere im Binnenbereich und dort sehr wichtig, z.B. auch um Kilometersteine/ -schilder, die immer an Land stehen sollten (sonst ist Hochwasser). Hier ist m.E. ein Bezug auf Gewässernamen wegen der inhaltlich richtigen Zuordnungen (z.B. an Einmündungen und Kreuzungen) durchaus relevant. Der Node, der das Zeichen repräsentiert, wird aber nicht unbedingt sinnvoll in eine entsprechende Relation eingebunden sein. Denke ich jedenfalls. Ob der Gewässername, oder sein amtliches Kürzel im name-tag genannt wird, ist dann die nächste Frage. Hier würde ich ein wenig dem Geschmack des Mappers folgen. So etwas wie OHK km 99 halte ich für möglich. Beste Grüße aus Berlin JJ www.freietonne.de/seekarte ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] name für Seezeichen
Am 12.08.2010 20:10, schrieb Jan Jesse: Am 12. August 2010 01:26 schrieb Stephan Wolffs.wo...@web.de: - Namen von Fahrwasser, Warn- und Sperrgebieten gehören an ein Objekt, dass die Ecktonnen mit Linien verbindet hört sich vernünftig an, Flächen oder Grenzen (mit mp-relationen) bieten sich da an. ich bin jetzt nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, Ich habe gemeint, dass die Tonnen, die ein Fahrwasser oder Sperrgebiet begrenzen nicht durch ähnliche Namen sondern durch ein Polygon identifiziert werden sollten. Ein Computer wird nicht erkennen, dass die Tonnen Haddeby1, Haddeby3, H2 und H4 zusammengehören. Ein Mensch wird es möglicherweise erraten, muss dann aber die Karte absuchen, ob es weitere Objekte mit Namen Haddeby? oder H? gibt. Ein Polygon mit Namen Fahrwasser Haddeby ist für Mensch und Computer eindeutig. Kilometersteine/ -schilder, die immer an Land stehen sollten (sonst ist Hochwasser). Es kommt darauf an, was man ausdrücken will: - hier steht ein Schild. Es markiert den Flusskilometer X. oder - hier ist Flusskilometer X. Der Ort ist durch ein Schild am Ufer markiert. Im ersten Fall gehört der Punkt ans Ufer, im zweiten in die Flussmitte. Ich finde die zweite Aussage wichtiger. Das Problem stellt sich bei fast allen Schildern auch im Straßenverkehr (Ortsschilder, Geschwindigkeitsbegrenzungen, Einbahnstraßenschilder, etc.) Jan, ich kann bei manchen Schildern, die auf http://www.freietonne.de/seekarte/ dargestellt werden, nicht erkennen, ob das Verbot oder die Begrenzung rechts oder links vom Symbol gilt. In der realen Welt wird diese Information über die Orientierung eines Schilds geliefert. Ich finde die Lösung, maxspeed an eine Linie (wie bei Straßen) oder Flächen zu hängen, sinnvoller als Punkte für die Schilder zu erfassen. Manche Schilder stehen übrigens auch im Wasser. :-) Bezug auf Gewässernamen wegen der inhaltlich richtigen Zuordnungen [] durchaus relevant. Wenn ein Seezeichen mit einem Gewässerkürzel beschriftet ist, gehört das Kürzel zum Namen. Der Bezug zum Gewässer sollte aber über eine Relation erfolgen. Anwendungen können einen Bezug über ein Namenskürzel kaum herstellen. Viele Grüße aus Kiel, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] name für Seezeichen
Hallo Stephan, wir verwenden für unsere Seekarten: seamark:name=* (Name / Nummer z.B. Kiel 3) Dabei soll als Name die Bezeichnung genommen werden, die auf dem Objekt steht. Bei Fahrwassertonnen ist das meist eine Nummerierung, oder eine Kombination von Buchstaben und Nummer, manchmal eine Ortsbezeichnung. Das entspricht der Namensgebung in den amtlichen Seekarten. Bei nicht beschrifteten Objekten bleibt name leer. Wenn ein nicht beschriftetes Objekt bei den Seeleuten unter einem verbreiteten Namen bekannt ist, kann dieser eingesetzt werden. Namen werden immer in lateinischen Buchstaben geschrieben (spärlich ergänzt durch Diakritika) und in Landessprache des Landes, in dem das Objekt steht (Endonym). name dient aber nicht als Container für Hinweise oder gar als Ersatz für andere Attribute. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] name für Seezeichen
Moin Markus! Am 13.08.2010 00:23, schrieb Markus: Hallo Stephan, wir verwenden für unsere Seekarten: seamark:name=* (Name / Nummer z.B. Kiel 3) Dabei soll als Name die Bezeichnung genommen werden, die auf dem Objekt steht. Die Tonne Kiel 3 hat tatsächlich die Beschriftung K3. Ihr verwendet auch seamark:name=K3 :-) Die Tonne nördlich davon hat die Beschriftungen 18 und Kiel1 (oder Kiel 1? Ich habe leider kein Foto davon). Welchen Namen bildest du daraus? Ich würde 18 / Kiel1 wählen. Betrachtet ihr euer Datenmodell als privates Schema innerhalb von OSM oder seid ihr offen für Änderungen und Ergänzungen mit dem Ziel eines einheitlichen Schemas für Seezeichen? Viele Grüße, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] name für Seezeichen
Hallo Stephan, ich bin jetzt nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, Ich habe gemeint, dass die Tonnen, die ein Fahrwasser oder Sperrgebiet begrenzen nicht durch ähnliche Namen sondern durch ein Polygon identifiziert werden sollten. Ein Computer wird nicht erkennen, dass die Tonnen Haddeby1, Haddeby3, H2 und H4 zusammengehören. Ein Mensch wird es möglicherweise erraten, muss dann aber die Karte absuchen, ob es weitere Objekte mit Namen Haddeby? oder H? gibt. Ein Polygon mit Namen Fahrwasser Haddeby ist für Mensch und Computer eindeutig. Da hab ich keine andere Meinung, ich wollte nur etwas relativieren, weil ich eben unterschiedliche, sich evtl. auch gerade entwickelnde Gewohnheiten der Mapper beobachte. Kilometersteine/ -schilder, die immer an Land stehen sollten (sonst ist Hochwasser). Es kommt darauf an, was man ausdrücken will: - hier steht ein Schild. Es markiert den Flusskilometer X. oder - hier ist Flusskilometer X. Der Ort ist durch ein Schild am Ufer markiert. Im ersten Fall gehört der Punkt ans Ufer, im zweiten in die Flussmitte. Ich finde die zweite Aussage wichtiger. Das Problem stellt sich bei fast allen Schildern auch im Straßenverkehr (Ortsschilder, Geschwindigkeitsbegrenzungen, Einbahnstraßenschilder, etc.) Ich bin auch hier Deiner Meinung. Allerdings sehe ich eben auch anderes Nutzerverhalten und bin hier wirklich nicht maßgeblich. Zumal in der Kartendarstellung, soweit ich das verfolgen kann, beides plausibel erscheint. Jan, ich kann bei manchen Schildern, die auf http://www.freietonne.de/seekarte/ dargestellt werden, nicht erkennen, ob das Verbot oder die Begrenzung rechts oder links vom Symbol gilt. In der realen Welt wird diese Information über die Orientierung eines Schilds geliefert. Ich finde die Lösung, maxspeed an eine Linie (wie bei Straßen) oder Flächen zu hängen, sinnvoller als Punkte für die Schilder zu erfassen. Hier haben wir das gleiche Problem wie oben. Mancher trägt das Zeichen dort ein, wo es real steht, dann gilt wie im Straßenverkehr das in Fahrtrichtung rechte Zeichen. Mancher trägt eine Geschwindigkeit mitten im See ein, um zu kennzeichnen, wie die Regelung ist, obwohl es gar kein Schild gibt (der Skipper hat sich zu informieren). Ich selbst schwanke manchmal, tendiere aber zu dort wo es steht. Da bin ich jetzt aber ebenfalls nicht der Schiedsrichter. Manche Schilder stehen übrigens auch im Wasser. :-) Bezug auf Gewässernamen wegen der inhaltlich richtigen Zuordnungen [] durchaus relevant. Wenn ein Seezeichen mit einem Gewässerkürzel beschriftet ist, gehört das Kürzel zum Namen. Der Bezug zum Gewässer sollte aber über eine Relation erfolgen. Anwendungen können einen Bezug über ein Namenskürzel kaum herstellen. Ich kann Deiner Meinung in allem folgen. Vermutlich sprichst Du mich namentlich an, weil der Eindruck entsteht, die FT würde hier eine aktive Rolle spielen und versuchen, Entwicklung zu bestimmen. Das stimmt so nicht ganz. Nach den ersten Schritten stagniert ja die Entwicklung auf der Schiene Marinetagging. Wir als FreieTonne sind seither eher defensiv unterwegs. Nach einigem Ärger haben wir uns darauf verlegt, alle strittigen Objekte bis zu einer weiteren Klärung einfach nicht mehr nach OSM zu exportieren. Das hatte ich ja schon angesprochen. Ich persönlich freue mich über die Diskussion, jede Anregung und (auch!) Kritik. Ich versuche auch, alles soweit umzusetzen. Nun haben wir aber unsere Werkzeuge so gebaut, daß da auch andere direkt Hand anlegen können (Eingabemasken für die Definition von Eingabemasken ...), und etwas praktische Hilfe (man muß kein Programmierer sein) könnten wir da schon gebrauchen. Ich dreh das jetzt mal um: Auf unseren Seiten gibt es eine Legende aller Zeichen mit allen von uns geschriebenen und interpretierten Tags (http://www.freietonne.de/index.php?site=31infotyp=1printable=1). Da stecken jede Menge Fehler, Ungereimtheiten, offene Enden, aber keine Geheimnisse oder Das MUSS unbedingt so sein-Dinge drin. Jeder kann da rein schauen, jeder kann korrigieren, verändern, ergänzen. Diese Daten werden dann direkt für alle unsere Im- und Exporte genutzt. ZB speisen sich hier direkt die JOSM-Presets, die unsere Daten auch im Standard-OSM-Editor visualisieren. Wer also hier tatkräftig helfen will, ist willkommen. Wir sind keine geschlossene Gesellschaft. Wie das dann genutzt wird, liegt wirklich nicht in unserer Hand. Ein Großteil der Daten wird von Skippern erfaßt, die überhaupt nichts mit einem Begriff tagging oder JOSM anfangen können. Viele wenden sich an mich, um zu fragen, wie sie es machen sollen. Manche fahren dafür extra nach Berlin ;-). Denen kann ich erklären, wie ich es machen würde. Aber wenn ein 70 Jahre alter Skipper das anders sieht, schweige ich respektvoll, und hoffe auf die Erfahrungen, die jeder so macht bei OSM. Genauso schweige ich respektvoll, wenn mir ein erfahrener OSM-er über die
