Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Am 8. Dezember 2008 10:52 schrieb Garry [EMAIL PROTECTED]: Martin Simon schrieb: r bereits die SRTM-Daten haben. Für ca. 99% der Fläche ist das wesentlich genauer als alle Versuche mit unserem derzeitigen GPS/Barometerequipment. Die SRTM-Daten, in die auch Wälder und Bebauung einfließen (sieh dir mal die Höhenlinien der CycleMap nahe Waldrändern an...) und die die meisten Straßendämme/Einschnitte mit ihrem 50/90 Meter-Raster einfach überspringen? Straßendämme/Einschnitte musst Du eh händisch eintragen mit Strassendamm = yes oder öhnlich. Mit dem GPS (und auch mit dem Barometer) kannst Du realistisch nur linienförmig aufzeichnen. Selbst wenn Du die Höhe dann auf den Millimeter genau hinbekommen würdes fehlt Dir die Umgebungsreferenz. Es bleibt Dir also nichts anderes übrig als per Augenschein die Straßendämme/Einschnitte zu erfassen. Äh... was will mir dieser Beitrag sagen? Natürlich kriege ich nur die Höhen der Stellen, an denen ich auch aufgezeichnet habe. Da wir primär eine Straßenkarte sind interessiert uns auch genau das besonders: die Profile der Straßen, die wir zeichnen. Wenn man jetzt 1 und 1 zusammenzählt und die natürlich tollen, aber in x-y-Richtung arg groben SRTM-Daten mit einigen Höhendaten aus tracks von z.B. einer Straße, die in einen Hügel eingeschnitten ist, zusammen mit der OSM-Information Ja, hier *ist* ein Einschnitt in die umgebende Landschaft (cutting=yes?) kombiniert, sollte man etwas brauchbares herausbekommen. Ich habe auch tracks aus meinem Vista hcx von kompletten Stadtteilen, die in QLandkarte GT in der 3d-Ansicht ein recht eindrucksvolles Höhennetz ergeben. Warum sollte man also im Vorfeld schon die Möglichkeit, mit den Höhendaten etwas anzufangen, ausschließen? Es muß/sollte ja sowieso nicht in derselben Datenbank landen wie die normalen OSM-Daten. Um überhaupt erstmal zu sehen, was möglich wäre, bräuchte man natürlich eine Möglichkeit, per API tracks mit Höheninformation zu erhalten. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Torsten Leistikow schrieb: Aber nicht, weil das GPS die Hoehenmessung verbessert (nochmal zum mitschreiben: das kann es gar nicht, weil die GPS-Hoehe selber viel zu ungenau dafuer ist), sondern weil das Garmin-Geraet beim Aufaddieren der Hoehenmeter einen anderen Algorithmus als die Ciclo-Geraete benutzt. Einen anderen Algorithmus zum Addieren? Da dreht der Ries (vielen durch die Flexionsendung -e als Riese bekannt) sich ja im Grabe um :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Was ich noch nicht verstehe, ist der Unterschied zwischen dem WGS84 Ellipsoid und dem WGS84 EGM96 Geoid. Es wird immer nur von WGS84 als Referenz geredet. Was von beiden meint mann dann? Oder macht das praktisch sowieso keinen grossen Unterschied (wie gross)? Und wie verhaelten sich die bei uns ueblichen NN (oder auch NHN) Werte dazu? Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Um mal die theoretische Diskussion um die Hoehenmessung mit ein paar Daten aus der Praxis zu untermauern, habe ich mal ein paar Profile ins Wiki geladen: A1: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Height_profile_gps_original.png B1: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Height_profile_barometer_original.png Die Profile stammen von zwei Fahrradtouren, leider nicht komplett die identische Strecke aber immerhin sehr aehnlich. Fahrt A ist mit einem Garmin Edge205 aufgezeichnet worden, ein GPS Empfaenger ohne extra Hoehenmesser. Fahrt B ist mit einem Garmin Vista Hcx aufgezeichnet worden, ein GPS Empfaenger mit eingebauten barometrischen Hoehenmesser. Zum Vergleich am interessantesten sind sicher die 15km Flachstrecke, die sowohl auf dem Hin- wie auf dem Rueckweg gefahren wurden. Um die Aufzeichnungen besser bewerten zu koennen, gibt es hier die Profile, die die Top50-Karten fuer die gefahrenen Strecken liefern. A2: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Height_profile_gps_map.png B2: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Height_profile_barometer_map.png Wie man sehen kann, sind die Flachstueck wirklich ganz schoen flach. Die barometrische Messung B1 gibt das auch ganz gut wieder, sie schwankt in dem Abschnitt etwa um 1-2m. Der eine kurze Spitze, die im Flachstueck sowohl auf dem Hinweg als auch auf dem Rueckweg zu sehen ist, gehoert da wirklich hin, da geht es leicht erhoeht ueber eine Bruecke. Da ist die barometrische Messung also sogar besser als die Kartendaten. Die reine GPS-Hoehenmessung ist dagegen deutlich ungenauer, die gemessene Hoehe schwankt auf dem Flachstueck um etwa 5-10m. Das klingt erstmal nicht dramatisch, nur sind auf dem Stueck auch ideale GPS Bedingung. Der Weg fuehrt ueber freie Feldwege, wo keine Berge, Waelder oder Hochhaeuser den Empfang stoeren. Wenn der GPS-Empfang schlechter ist, dann hat man auch ganz schnell mal 50m und mehr Fehler in der GPS-Hoehenmessung. In dem Profil B1 kann man auch gut die Drift des barometrischen Hoehenmessers sehen. Auf dieser etwa 4,5-stuendigen Radtour betraegt sie zwischen Anfang- und Endpunkt 8m, die offensichtlich auch nicht durch das GPS-Signal kompensiert werden. Wie sollten sie auch, die Stoerung des GPS-Signals ist ja in der selben Groessenordnung. Interessante Beobachtung ist auch, dass im Profil A1 ebenfalls eine Drift zu erkennen ist. Keine Ahnung, wo die bei der reinen GPS-Messung her kommt. Das ist aber kein Einzelfall, diese Hoehendrift-Drift findet sich regelmaessig in meinen GPS Aufzeichnungen. Bei der barometrischen Messung habe ich am Anfang die Hoehe nicht sauber kalibriert, bereits der Startwert weicht um 5m vom Kartenwert ab, der Endwert weist aufgrund der Drift 13m Differenz zum Kartenwert auf. Ich habe die Hoehendaten dann so korregiert, dass Anfangs- und Endwert den Kartenwerten entsprechen, dazwischen habe ich eine zeitlich konstante Drift angesetzt. Die selbe Korrektur habe ich auch auf die reinen GPS-Daten angewandt. A3: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Height_profile_gps_corrected.png B3: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Image:Height_profile_barometer_corrected.png Bei den reine GPS-Werten A3 bringt diese Korrektur erwartungsgemaess keine Verbesserung. Wie sollte sie auch, denn es liegt ja kein systematischer Fehler vor, sondern die Werte sind zufaellig gestoert. Bei den barometrisch gemessenen Werten bringt diese Korrektur schon wesentlich mehr. Soweit man das Beurteilen kann, sollten die Hoehenwerte durchgaengig innerhalb von ein paar Metern der Kartenwerte liegen. In meinen Augen ein durchaus akzeptables Ergebnis fuer eine doch recht lange Aufzeichnung. Fuer kuerzere Aufzeichnungen (zwischendurch abgleichen mit Sollwerten) kann man entsprechend bessere Ergebnisse erwarten. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Tobias Wendorff schrieb: Wieso sollte man Höhen von Wetterstation bekommen ??!?!?!? Vergiss doch endlich mal deine Wetterstationen. Es gibt doch genug andere Punkte mit bekannten Hoehen: - Es gibt Vermessungspunkte, von denen man die Hoehe rausbekommen kann. - An Bahn-Masten sind die Hoehennieveaus angeschrieben. - In den Bergen und an Fluessen gibt es haeufig Schilder mit Hoehenangeben. - In den Karten sind Punkte mit einer Hoehenangabe versehen. (Wobei man da wieder das Urheberrecht beachten muss.) Und die Liste laesst sich bestimmt noch weiter fortsetzen. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Hallo Tobias, Ja, das wäre sinnvoll. Ich bezweifle aber, dass ein solches Netz existiert. Das Ding heisst Deutsches haupthöhennetz (DHHN): http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Haupthöhennetz Die Punkte heissen Höhenfestpunkt: http://de.wikipedia.org/wiki/Festpunkt_(Geodäsie) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Markus schrieb: Das Ding heisst Deutsches haupthöhennetz (DHHN): http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Haupthöhennetz Himmel Herrgott ... können die Leute, die sich an der Diskussion beteiligen bitte alle Posts lesen, die zum Thema gemacht wurden? Das DHHN ist 1. nicht frei verfügbar 2. richtig teuer 3. vorläufig nicht für OSM in irgendeiner Weise nutzbar Das regt mich langsam auf, dass ich immer wieder das Gleiche schreiben muss :-( Wieso kopiert es keiner ins Wiki? Okay, würde dann ja eh niemand lesen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Hallo Tobias, bei der Mailflut ist es schwierig, alles zu lesen... Vielleicht wäre (D)eine Zusammenfassung im Wiki sinnvoll? Das DHHN ist 1. nicht frei verfügbar Also in der Schweiz stehen die Triangulationspunkte immer auf dem Berg, sind von weitem sichtbar, und die Höhe ist angeschrieben. In Deutschland nicht? Mach doch mal im Wiki eine Zusammenstellung, was denn nun wie genau funktioniert... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Martin Simon schrieb: r bereits die SRTM-Daten haben. Für ca. 99% der Fläche ist das wesentlich genauer als alle Versuche mit unserem derzeitigen GPS/Barometerequipment. Die SRTM-Daten, in die auch Wälder und Bebauung einfließen (sieh dir mal die Höhenlinien der CycleMap nahe Waldrändern an...) und die die meisten Straßendämme/Einschnitte mit ihrem 50/90 Meter-Raster einfach überspringen? Straßendämme/Einschnitte musst Du eh händisch eintragen mit Strassendamm = yes oder öhnlich. Mit dem GPS (und auch mit dem Barometer) kannst Du realistisch nur linienförmig aufzeichnen. Selbst wenn Du die Höhe dann auf den Millimeter genau hinbekommen würdes fehlt Dir die Umgebungsreferenz. Es bleibt Dir also nichts anderes übrig als per Augenschein die Straßendämme/Einschnitte zu erfassen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Torsten Leistikow schrieb: Johann H. Addicks schrieb: Weil wir bereits die SRTM-Daten haben. Für ca. 99% der Fläche ist das wesentlich genauer als alle Versuche mit unserem derzeitigen GPS/Barometerequipment. Dass das so viel genauer ist, moechte ich mal bezweifeln, aber ich kann jetzt auch nicht das Gegenteil beweisen. Einen grossen Nachteil haben die SRTM-Daten aber: Sin einfach gleichverteilt ueber die Flaeche gemessen. Wenn man also das Hoehenprofil entlang einer Strasse haben will, dann muss man fuer die einezelnen Wegpunkte die naechstgelegenen SRTM-Daten auf den Punkt umrechnen. Das tut der Genauigkeit der Werte nicht sonderlich gut. und wenn die Strasse dann auch noch senkrecht zum Hoehengradienten verlaeuft (Strasse entlang einer Steilwand), dann wird das Ergebniss voellig unbrauchbar. Wenn man aber die Hoehendaten nimmt, die direkt entlang der Strasse gemessen wurden, dann handelt man sich keine weiteren Fehler dabei ein und bekommt am Ende ein brauchbares Profil der Strasse, das den Steigungsverlauf realistisch wiederspiegelt. Das funktioniert aber nur für einzelne Wegeaufzeichnungen, aber nicht in der Fläche! Selbst wenn Du von nur 5m-10m Messtoleranz ausgehst bekommst Du Höhensprungstellen an sich kreuzenden Wegen die es real nicht gibt - also genau das, was Du Du mit Deiner Höhenaufzeichnung eigentlich verhindern wolltest. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
On Sat, 06 Dec 2008 17:31:18 +0100, Torsten Leistikow wrote: Ich fuerchte, dein Test laesst sich nicht in die Praxis uebertragen (wahrscheinlich ist die Oeffnung zur Druckmessdose vom Fahrtwind abgeschirmt): Ist sie nicht, zumindest am 76s. 1. Wenn ich hier am Weserdeich entlang radel, dann ist da nahezu kein Hoehenunterschied. Und genau das misst auch mein Vista Hcx. Wenn der Fahrtwind das Ergebniss signifikant verfaellschen wuerde, dann muesste man ja jeder Pause im Profilerkennen. Der Barometer wird einen Unterschied messen, der aber vom Tiefpass in der Software und von der GPS-Messung wieder korrigiert wird. Genauso in den anderen Fällen. -- Ciao, Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51) 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!) cu @ http://www.issle.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
On 05 Dec 2008 17:14:00 +, (Johann H. Addicks) wrote: Das hilft nur alles nichts bei - Gegenwind auf dem Fahrrad - Autogebläse im Defrostmodus beim Windschutzscheibenhalterung Verursacht alles 10-50m Fehler. [ ] Du hast meine Ausführungen zur Kompensierung dieser Fehler durchs GPS-Signal verstanden. -- Ciao, Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51) 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!) cu @ http://www.issle.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Holger Issle schrieb: Verursacht alles 10-50m Fehler. [ ] Du hast meine Ausführungen zur Kompensierung dieser Fehler durchs GPS-Signal verstanden. Kannst Du mir ein Update für meinen GPSmap60csx besorgen, damit wenigstens er es versteht? -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Der Barometer wird einen Unterschied messen, der aber vom Tiefpass in der Software und von der GPS-Messung wieder korrigiert wird. Genauso in den anderen Fällen. Vergiss die Kompensation mittels GPS. Ich habe zum Vergleich einen EDGE 205, der ueber keinen Druckmesser verfuegt. Das GPS-Hoehen Signal ist bestimmt um den Faktor 10 staerker gestoert. Damit kann man bei einem kalibrierten, barometrischen Hoehenmesser nichts kompensieren, damit koennte man hoechstens was verrauschen. Es gibt ja auch genug Hoehenmesse rohne GPS, die hervorragend funktionieren. Du kannst ja versuchsweise mal dein Geraet in Alufolie einwickeln, damit du kein ordentliches GPS-Signal mehr empfaengst. Dem Hoehenprofil wird das in keinster Weise schade. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Torsten Leistikow schrieb: Temperaturkompensierte, barometrische Hoehenmesser sind seit Jahren ueblich im Fahrradbereich (Ciclosport HAC). Wenn das so dramatische Auswirkungen haette, wie du sie erwartest, meinst du nicht, dass das schon mal jemanden haette auffallen muessen? Als Radler interessiert mich nicht die wissenschaftlich korrekte Höhe, sondern die zurückgelegten, relativen Höhenunterschiede. Ob der Berg jetzt 1012,43 m oder 1028,32 m hoch war, ist da sicherlich egal, wenn die anderen Messungen auch alle 10-15 m danebenliegen. Wenn wir aber schon so umständliche Messungen machen und diese in die Datenbank speichern wollen, dann aber bitte korrekt. Durch Transformation und Rundungsfehler kommen dann noch genug andere Fehler hinzu :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Holger Issle schrieb: [ ] Du hast meine Ausführungen zur Kompensierung dieser Fehler durchs GPS-Signal verstanden. Du scheinst Statistiker zu sein. Wärst Du in der Lage, die Berechnungen durchzuführen, die diesen Kompensierungen entsprechen würden? Das wäre dann wirklich was für's Wiki. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Garry schrieb: So genau muss auch wieder nicht sein bei der zu erwartenden Genauigkeit zumal die Wiederholgenauigkeit eh interessanter ist als der Absolutwert. Ich würde so vorgehen - es werden 2 Barometer / 2 Höhenmesser oder jeweils eins von beidem mit Logging-Funktion benötigt. 1. Referenzpunkt beim VermA erfragen - natürlich am Ort, in dem man die Messungen durchführen möchte. 2. Beide Geräte auf diese Höhe bei dem Druck etc. kalibrieren. 3. Ein Gerät an diesem Ort fixieren (Gartenlaube, Fensterbank etc.). 4. Mit dem anderen Gerät auf Vermessungstour gehen. Bei der Auswertung hat man dann einmal die Luftdruckveränderung am Referenzort mit der Referenzhöhe (hier reicht ein Barometer) und halt die aufgezeichneten Wege. Daraus kann man dann vernünftige Höhe ermitteln. Voraussetzung: Keine Großstadt ... sonst mehr Messstationen. Die meisten größeren Kommunen haben jedoch eigene Wetterstationen mit Luftdruck ... vielleicht könnte man sich mit denen kurzschließen, solange die Werte nicht veröffentlicht werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
On Sun, 07 Dec 2008 11:13:13 +0100, Torsten Leistikow wrote: Es gibt ja auch genug Hoehenmesse rohne GPS, die hervorragend funktionieren. Tun sie solange wie sich das Wetter nicht ändert. Das ist leider nicht die Realität. Theoretisch sollte auf einer 4h Rundtour mit dem Fahrrad dieselbe Anzahl Höhenmeter steigend wie fallend zusammenkommen, oder? Bei mehreren Cyclo-Uhren die ich besessen habe war das nie der Fall, bei ca, 500hm steigend war die fallende stets 30-50 daneben, mal mehr mal weniger. Beim 76s war es stets im Bereich =10m. Deshalb halte ich die Kalibrierung mittels GPS für eine feine Sache! Du kannst ja versuchsweise mal dein Geraet in Alufolie einwickeln, damit du kein ordentliches GPS-Signal mehr empfaengst. Dem Hoehenprofil wird das in keinster Weise schade. Beim Garmin reicht es, den GPS-Empfang abzuschalten. Andere GPSr mit Baro kenne ich nicht. Ich habe derzeit den zumo und damit kann ichs nicht probieren. Das Ergebnis wird aber im Prinzip so sein wie oben beschrieben. -- Ciao, Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51) 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!) cu @ http://www.issle.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Holger Issle schrieb: Theoretisch sollte auf einer 4h Rundtour mit dem Fahrrad dieselbe Anzahl Höhenmeter steigend wie fallend zusammenkommen, oder? Nein. Die absolute Hoehe am Anfang sollte in etwa der absoluten Hoehe am Ende entsprechen. Bei den Hoehenmetern wird nicht einfach stumpf jede Aenderung aufaddiert, da laeuft noch ein Algorithmus drueber, so dass nicht einfach das Rauschen zusammenaddiert wird, sondenr nur signifikante Hoehenaenderungen gezaehlt werden (Ich glaube bei den Ciclo-Geraeten mindestens 5m Hoehenunterschied). Insofern ist es normal, dass die Summe der steigenden Hoehenmetern ungleich der Summe der fallenden Hoehenmeter ist. Beim Garmin reicht es, den GPS-Empfang abzuschalten. Andere GPSr mit Baro kenne ich nicht. Ich habe derzeit den zumo und damit kann ichs nicht probieren. Das Ergebnis wird aber im Prinzip so sein wie oben beschrieben. Aber nicht, weil das GPS die Hoehenmessung verbessert (nochmal zum mitschreiben: das kann es gar nicht, weil die GPS-Hoehe selber viel zu ungenau dafuer ist), sondern weil das Garmin-Geraet beim Aufaddieren der Hoehenmeter einen anderen Algorithmus als die Ciclo-Geraete benutzt. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Tobias Wendorff schrieb: Als Radler interessiert mich nicht die wissenschaftlich korrekte Höhe, sondern die zurückgelegten, relativen Höhenunterschiede. Das ist Ansichtssache. Ich finde eigentlich die absolute Hoehe immer interessanter, damit ich weiss, wie weit es noch bis oben ist. Ob der Berg jetzt 1012,43 m oder 1028,32 m hoch war, ist da sicherlich egal, wenn die anderen Messungen auch alle 10-15 m danebenliegen. Wir haben in X-Y-Richtung genug Daten, bei denen der Fehler wesentlich groesser ist als 10-15 Meter. Warum sollte das fue rhoehendaten nicht mehr reichen? Und warum sollten die gemessenen Hoehenwerte ueberall 10-15 Meter daneben liegen? Wenn man seinen barometrischen Hoehenmesser am Anfang ordentlich kalibriert, dann wird bei den meisten Radtouren (Laenge ein paar Stunden und halbwegs stabile Wetterlage) das Ergebnis deutlich besser sein. Und wie bei den X-Y-koordinaten gilt doch auch in der Hoehe: Wenn es einer mal misst, dann hat man da eine gewisse Ungenauigkeit. Wenn da aber dutzende Leute lang kommen, dann erhaellt man doch einen recht brauchbaren Mittelwert. Wir muessen nur damit Anfangen, die Hoehendaten auch konsequent zu sammeln. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Tobias Wendorff schrieb: Ich würde so vorgehen - es werden 2 Barometer / 2 Höhenmesser oder jeweils eins von beidem mit Logging-Funktion benötigt. 1. Referenzpunkt beim VermA erfragen - natürlich am Ort, in dem man die Messungen durchführen möchte. 2. Beide Geräte auf diese Höhe bei dem Druck etc. kalibrieren. 3. Ein Gerät an diesem Ort fixieren (Gartenlaube, Fensterbank etc.). 4. Mit dem anderen Gerät auf Vermessungstour gehen. Bei der Auswertung hat man dann einmal die Luftdruckveränderung am Referenzort mit der Referenzhöhe (hier reicht ein Barometer) und halt die aufgezeichneten Wege. Daraus kann man dann vernünftige Höhe ermitteln. Naja, wer sagt denn, dass sich der Luftdruck am Referenzpunkt genauso aendert wie unterwegs. Ich wuerde eher vorschlagen: Geraet am Anfang der Messung kalibrieren und am Ende der Messung feststellen, in wie weit die gemessene Hoehe von dem tatsaechlichen Wert abweicht (d.h., um wieviel man den Wert bei einem erneuten Kalibrieren aendern muesste). Ist dieses Delta hinreichend klein = Die Werte koenen so genutzt werden. Ist dieses Delta nicht unerheblich aber auch nicht dramatisch, dann kann man die Hoehenwerte ja so korregieren, dass man eine lineare Aenderung ueber die Zeit annimmt. Das sollte den Fehler erheblich reduzieren. und wenn das Delta sehr gross ist, dann sollte man die Hoehenwerte lieber verwerfen. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Torsten Leistikow schrieb: Bei der Auswertung hat man dann einmal die Luftdruckveränderung am Referenzort mit der Referenzhöhe (hier reicht ein Barometer) und halt die aufgezeichneten Wege. Daraus kann man dann vernünftige Höhe ermitteln. Naja, wer sagt denn, dass sich der Luftdruck am Referenzpunkt genauso aendert wie unterwegs. ?!?!?! Lies den letzten Absatz. Ich wuerde eher vorschlagen: Geraet am Anfang der Messung kalibrieren und am Ende der Messung feststellen, in wie weit die gemessene Hoehe von dem tatsaechlichen Wert abweicht (d.h., um wieviel man den Wert bei einem erneuten Kalibrieren aendern muesste). Ja ganz toll ... und wenn das Tiefdruckgebiet über Dich wegzieht, sind die Werte am Ende genau wie vorher und von den Fehlern mittendrin weißt du nichts. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Torsten Leistikow schrieb: Ob der Berg jetzt 1012,43 m oder 1028,32 m hoch war, ist da sicherlich egal, wenn die anderen Messungen auch alle 10-15 m danebenliegen. Wir haben in X-Y-Richtung genug Daten, bei denen der Fehler wesentlich groesser ist als 10-15 Meter. Warum sollte das fue rhoehendaten nicht mehr reichen? Du vergisst, dass die Höhe vom Geoid noch auf den Ellipsoid umgerechnet werden muss. Da wir den einigermaßen richtigen Geoid aber nicht kennen (die Daten werden vom BKG teuer verkauft), können wir nur von einem schlechteren, aber freien Modell ausgehen. Da kommen nochmal Fehler rein. Und wie bei den X-Y-koordinaten gilt doch auch in der Hoehe: Wenn es einer mal misst, dann hat man da eine gewisse Ungenauigkeit. Wenn da aber dutzende Leute lang kommen, dann erhaellt man doch einen recht brauchbaren Mittelwert. Wir muessen nur damit Anfangen, die Hoehendaten auch konsequent zu sammeln. Können wir nicht, da nicht alle Leute so ein Gerät haben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Torsten Leistikow schrieb: Wir haben in X-Y-Richtung genug Daten, bei denen der Fehler wesentlich groesser ist als 10-15 Meter. Warum sollte das fue rhoehendaten nicht mehr reichen? Weil wir bereits die SRTM-Daten haben. Für ca. 99% der Fläche ist das wesentlich genauer als alle Versuche mit unserem derzeitigen GPS/Barometerequipment. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Tobias Wendorff schrieb: Du vergisst, dass die Höhe vom Geoid noch auf den Ellipsoid umgerechnet werden muss. Muessen wir das wirklich? Man muss sich sicherlich Gedanken darueber machen, welche Referenz man fuer die Hoehndaten nehmen will. Aber ich glaube kaum, dass man da auf ein Ellipsoid zurueck gehen will. Das kann naemlich einerseits keiner eintragen und andererseits kann es am Ende auch keiner Gebrauchen. Die Frage wird also eher sein, welches Geoid man als Referenz nehmen will. Da bin ich aber leider nicht vom Fach. - Ist beim WGS84 nicht auch ein Geoid mitdefiniert? - Worauf beziehen sich die SRTM-Daten? - Worauf bezieht sich ein GPS-Geraet, dass keinen weiteren Hoehenmesser hat? Bei den letzten beiden Fragen kann ich lediglich sagen, dass sie sich nicht auf das WGS84-Ellipsoid beziehen, denn dafuer sind die Werte zu dicht an den hier in Deutschland ueblichen NN-Werten. Können wir nicht, da nicht alle Leute so ein Gerät haben. Es haben auch nicht alle Leute einen GPS-Logger. Also machen wir OSM erstmal dicht und warten, bis jeder Mensch auf der Erde so ein Teil hat. Oder habe ich dein Argument jetzt nicht ganz richtig verstanden ;-) Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Johann H. Addicks schrieb: Weil wir bereits die SRTM-Daten haben. Für ca. 99% der Fläche ist das wesentlich genauer als alle Versuche mit unserem derzeitigen GPS/Barometerequipment. Dass das so viel genauer ist, moechte ich mal bezweifeln, aber ich kann jetzt auch nicht das Gegenteil beweisen. Einen grossen Nachteil haben die SRTM-Daten aber: Sin einfach gleichverteilt ueber die Flaeche gemessen. Wenn man also das Hoehenprofil entlang einer Strasse haben will, dann muss man fuer die einezelnen Wegpunkte die naechstgelegenen SRTM-Daten auf den Punkt umrechnen. Das tut der Genauigkeit der Werte nicht sonderlich gut. und wenn die Strasse dann auch noch senkrecht zum Hoehengradienten verlaeuft (Strasse entlang einer Steilwand), dann wird das Ergebniss voellig unbrauchbar. Wenn man aber die Hoehendaten nimmt, die direkt entlang der Strasse gemessen wurden, dann handelt man sich keine weiteren Fehler dabei ein und bekommt am Ende ein brauchbares Profil der Strasse, das den Steigungsverlauf realistisch wiederspiegelt. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Tobias Wendorff schrieb: Ja ganz toll ... und wenn das Tiefdruckgebiet über Dich wegzieht, sind die Werte am Ende genau wie vorher und von den Fehlern mittendrin weißt du nichts. Du schlaegst vor, innerhalb des Mappinggebietes verschiedene Luftdruckaufzeichnungen zu benutzen, um darueber die Hoehenwerte zu kontrollieren und zu korregieren. Waere es dann nicht einfacher, unterwegs haeufiger mal die Hoehenwerte selber zu kontrollieren? Wenn es dir nicht reicht, am Ende der Tour einen Korrekturwert zu bestimmen, dann kannst du das ja auch mehrfach unterwegs machen. Dann zeichne halt nicht 4 Stunden am Stueck auf, sondern mach da 8 halbstuendige Aufzeichnungen daraus. Durch den Hoehenvergleich unterwegs merkst du ja, ob dein Hoehenmesser noch ordentlich arbeitet, oder ob eine Korrektur notwendig ist. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Torsten Leistikow schrieb: Weil wir bereits die SRTM-Daten haben. Für ca. 99% der Fläche ist das wesentlich genauer als alle Versuche mit unserem derzeitigen GPS/Barometerequipment. wenn die Strasse dann auch noch senkrecht zum Hoehengradienten verlaeuft (Strasse entlang einer Steilwand), dann wird das Ergebniss voellig unbrauchbar. Genau, für 1% der Fläche müssen wir anders Daten beschaffen. Da sind dann auch Talbrücken und spitz aufragende Berge mit auf der Liste. Schau Dir bitte die Cyclemap an und sage mir dann, auf wieviel Prozent der Wege Du Nachbesserungsbedarf siehst. Ich halte 1% für einen schon pessimistischen Wert. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
2008/12/7 Johann H. Addicks [EMAIL PROTECTED]: Torsten Leistikow schrieb: Wir haben in X-Y-Richtung genug Daten, bei denen der Fehler wesentlich groesser ist als 10-15 Meter. Warum sollte das fue rhoehendaten nicht mehr reichen? Weil wir bereits die SRTM-Daten haben. Für ca. 99% der Fläche ist das wesentlich genauer als alle Versuche mit unserem derzeitigen GPS/Barometerequipment. Die SRTM-Daten, in die auch Wälder und Bebauung einfließen (sieh dir mal die Höhenlinien der CycleMap nahe Waldrändern an...) und die die meisten Straßendämme/Einschnitte mit ihrem 50/90 Meter-Raster einfach überspringen? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Torsten Leistikow schrieb: Tobias Wendorff schrieb: Du vergisst, dass die Höhe vom Geoid noch auf den Ellipsoid umgerechnet werden muss. Muessen wir das wirklich? Man muss sich sicherlich Gedanken darueber machen, welche Referenz man fuer die Hoehndaten nehmen will. Aber ich glaube kaum, dass man da auf ein Ellipsoid zurueck gehen will. Das kann naemlich einerseits keiner eintragen und andererseits kann es am Ende auch keiner Gebrauchen. Irgendwer hat ins Wiki geschrieben, dass er WGS84 haben will, daher bin ich davon ausgegangen, dass das irgendwann schonmal besprochen wurde. Ich bin auch dafür, Meter zu speichern, weil es eine SI-Einheit ist. Die Frage wird also eher sein, welches Geoid man als Referenz nehmen will. Da bin ich aber leider nicht vom Fach. - Ist beim WGS84 nicht auch ein Geoid mitdefiniert? Nein, nur ein Referenzellipsoid. Ich würde es gerne zusammenfassen, will aber nichts vergessen: http://de.wikipedia.org/wiki/Geoid http://de.wikipedia.org/wiki/Quasigeoid http://de.wikipedia.org/wiki/Referenzellipsoid - Worauf beziehen sich die SRTM-Daten? auf den WGS84 EGM96 Geoid (den kann man auch im Web kostenfrei erreichen) - Worauf bezieht sich ein GPS-Geraet, dass keinen weiteren Hoehenmesser hat? WGS84 Bei den letzten beiden Fragen kann ich lediglich sagen, dass sie sich nicht auf das WGS84-Ellipsoid beziehen, denn dafuer sind die Werte zu dicht an den hier in Deutschland ueblichen NN-Werten. WGS84 und Bessel liegen ja nicht weit auseinander: http://de.wikipedia.org/wiki/Bessel-Ellipsoid ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Torsten Leistikow schrieb: Johann H. Addicks schrieb: Das hilft nur alles nichts bei - Gegenwind auf dem Fahrrad Wenn das so dramatische Auswirkungen haette, wie du sie erwartest, meinst du nicht, dass das schon mal jemanden haette auffallen muessen? Wenn Du die Höhendiagramme unserer Tracks anschaust, dann sind die allesamt dramatisch... Da bräuchte es zunächst irgendeine Fuzzy-Engine/Heuristik, die zu bestimmen versucht, auf welcher Grundlage die Höhendaten entstanden sind und auf welchen Ellisoiden die bezogen sind. Bei der Höhenangabe scheint da kein Konsenz zu sein, ob WGS84 Anwendung findet oder nicht. Was den Höhenmesser anbelangt: Probiere es aus! Puste Deinen Garmin (oder was auch immer Du nutzt) im Stand aus 10cm Entfernung kräftig an. Der Graph sackt (hier bei mir... Nichtraucher..) um 15m ab. Wenn ich aus 5cm Entfernung puste auch um 50m Welchem Winddruck das entspricht: Keine Ahnung, ich habe es draußen nie zu vermessen versucht. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
[EMAIL PROTECTED] schrieb: Meine Aussagen bezogen sich auf das Vista, da bin ich mir sicher, das der auch einen Temperatursensor hat, und das ist für mich ein Handgerät. Oder wie meinst Du das? Wenn ich das Gerät in der warmen Hosentasche oder jetzt im warmen Bus habe und dann raus gehe ... wie verhält es sich dann? Oder wenn ich es stundenlang in den Händen halte. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Holger Issle schrieb: On Thu, 04 Dec 2008 14:53:20 +0100, Tobias Wendorff wrote: Das scheitert genau dann wenn der Barometer auch grob nicht mehr mit dem GPS zusammenpasst: im Flugzeug mit künstlich erhöhtem Luftdruck in der Kabine. Flugzeuge verwenden ... Relevanz? Information für Leser, die diese Diskussion im Archiv verfolgen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Holger Issle schrieb: Nein. Wie ich schon sagte, und zumindest beim Map76s durch Vergleich mit anderen Geräten bestätigen kann, ist daß die Fehler des Barometer über die GPS-Höhe korrigiert werden. Garmin sagt auch daß man das GPS 1 Stunde eingeschaltet liegen lassen soll, wenn man nur auf GPS-Höhe kalibriert, um einen vernünftigen Startwert zu erreichen. Ein Vergleich mit anderen Geräten sagt nichts aus, da jedes Gerät ja den gleichen Fehler haben könnte. Viel sinnvoller wäre es, die Geräte mit einem Messpunkt oder einer Karte zu vergleichen. Ruf' doch mal beim örtlichen Vermessungsamt oder dem LVermA an und frag, ob sie dir irgendeinen Referenzpunkt mit Koordinate und Höhe in deinem Ort zukommen lassen können. So kleine Dinger machen sie in der Regel kostenfrei. Da fährst Du dann hin und testest oder kalibrierst genau auf Höhe. Hier in Dortmund gibt es z.B. zwei höchst genaue Höhenpunkte, einen davon kann ich Dir direkt geben: LAT: 51,570391 LON: 7,561259 ellipsoide Höhe h (WGS84): 132,54 m Undulation (WGS84): 45,55 m ellipsoide Höhe h (DHDN): 87,35 m Undulation (DHDN): 0,36 m Normalhöhe über Null: 86,99 m ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Hallo Tobias, [EMAIL PROTECTED] schrieb: Meine Aussagen bezogen sich auf das Vista, da bin ich mir sicher, das der auch einen Temperatursensor hat, und das ist für mich ein Handgerät. Oder wie meinst Du das? Wenn ich das Gerät in der warmen Hosentasche oder jetzt im warmen Bus habe und dann raus gehe ... wie verhält es sich dann? Oder wenn ich es stundenlang in den Händen halte. Da sehe ich keine Probleme, solange der Sensor nahe an dem Drucksensor ist, von daher also die Sensortemperatur kennt. Sollte es nun noch eine Abhängigkeit von der Umgebungstemperatur zum Luftdruck geben, dann würde das nichts bringen. Meines Wissens ist aber die Temperatur von dem Sensor wichtig... Gruß Kai -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
[EMAIL PROTECTED] schrieb: Da sehe ich keine Probleme, solange der Sensor nahe an dem Drucksensor ist, von daher also die Sensortemperatur kennt. Sollte es nun noch eine Abhängigkeit von der Umgebungstemperatur zum Luftdruck geben, dann würde das nichts bringen. Meines Wissens ist aber die Temperatur von dem Sensor wichtig... Für die korrekte Berechnung des Drucks ist die Außentemperatur notwendig, da die Luft ja dann anders auf die Erde drückt. Wenn draußen -20 °C sind und das Gerät +10 °C hat, frage ich mich, wie das Ganze funktionieren soll. Der Sensor (egal wo im Gerät er ist) hat falsche Informationen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Mahlzeit, On Fri, 05 Dec 2008 13:57:32 +0100, Tobias Wendorff wrote: Ein Vergleich mit anderen Geräten sagt nichts aus, da jedes Gerät ja den gleichen Fehler haben könnte. Das zu glauben bin ich viel zu sehr selber Statistiker. Was durch GPS beim Barometer ausgeglichen wird, sind langsame Drifts durch Fehler in: - Temperatur - Luftdruckänderungen - Auswerteelektronik Die absolute Höhe muß man ja eh kalibrieren, egal wie das nun geschieht. Viel sinnvoller wäre es, die Geräte mit einem Messpunkt oder einer Karte zu vergleichen. Damit prüfst Du den absoluten Wert (und die konstanz desselben). Meine Methode bewertet die Änderung in Bewegung. Beide Ergebnisse sind meiner Meinung nach nicht vergleichbar. Ruf' doch mal beim örtlichen Vermessungsamt oder dem LVermA an und frag, ob sie dir irgendeinen Referenzpunkt mit Koordinate und Höhe in deinem Ort zukommen lassen können. Solche gibt es hier auch, ja. Hier in Dortmund gibt es z.B. zwei höchst genaue Höhenpunkte Danke, ich bin südlich von Stuttgart daheim und fahre wegen sowas nicht nach Hannover, und außerdem hab ich den 76s schon lang vertickt, kanns also nicht mehr nachprüfen. Aber vielleicht hat in der Gegend ja jemand ein Garmin 60|76csx oder 76s? -- Ciao, Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51) 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!) cu @ http://www.issle.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Der GPSMAP 60CSx beinhaltet außerdem einen barometrischen Höhenmesser, welcher die Höhenbestimmung sehr exakt ermöglicht. Garmin Oregon 400t (rund 450 EUR): barometrischer Höhenmesser Garmin eTrex Vista HCx (rund 200 EUR): barometrische Höhenmessung Das größte Problem des barometrischen Höhenmessers ist, dass es absolut keinen (bekannten) Weg gibt, ihn auszuschalten. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Richtige Höhenmesser muss man auf Temperatur kalibrieren, damit sie einigermaßen genau messen. Zumindest die Systemtemperatur ermittelt der Garmin intern, zumindest zeigt er eine deutlich erhöhte Temperatur auf seiner Statusseite an. Das hilft nur alles nichts bei - Gegenwind auf dem Fahrrad - Autogebläse im Defrostmodus beim Windschutzscheibenhalterung Verursacht alles 10-50m Fehler. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Tobias Wendorff schrieb: Ruf' doch mal beim örtlichen Vermessungsamt oder dem LVermA an und frag, ob sie dir irgendeinen Referenzpunkt mit Koordinate und Höhe in deinem Ort zukommen lassen können. So kleine Dinger machen sie in der Regel kostenfrei. Da fährst Du dann hin und testest oder kalibrierst genau auf Höhe. Hier in Dortmund gibt es z.B. zwei höchst genaue Höhenpunkte, einen davon kann ich Dir direkt geben: LAT: 51,570391 LON: 7,561259 ellipsoide Höhe h (WGS84): 132,54 m Undulation (WGS84): 45,55 m ellipsoide Höhe h (DHDN): 87,35 m Undulation (DHDN): 0,36 m Normalhöhe über Null: 86,99 m _ So genau muss auch wieder nicht sein bei der zu erwartenden Genauigkeit zumal die Wiederholgenauigkeit eh interessanter ist als der Absolutwert. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Johann H. Addicks schrieb: Das hilft nur alles nichts bei - Gegenwind auf dem Fahrrad Temperaturkompensierte, barometrische Hoehenmesser sind seit Jahren ueblich im Fahrradbereich (Ciclosport HAC). Wenn das so dramatische Auswirkungen haette, wie du sie erwartest, meinst du nicht, dass das schon mal jemanden haette auffallen muessen? Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Hallo Holger, Holger Issle schrieb: Ei klar, aber das gilt ja nur für rein barometrische Höhenmesser, nicht für die in Garmin-Geräten verbauten. Die Garmins kalibrieren den Höhenmesser anhand der GPS-Höhe ständig nach und sind deshalb recht genau. Da gleichen sich die Fehler beider Systeme gegenseitig aus. Aus der Beschreibung zum Garmin GPSMAP 60CSx: Der GPSMAP 60CSx beinhaltet außerdem einen barometrischen Höhenmesser, welcher die Höhenbestimmung sehr exakt ermöglicht. Garmin Oregon 400t (rund 450 EUR): barometrischer Höhenmesser Garmin eTrex Vista HCx (rund 200 EUR): barometrische Höhenmessung Und wenn man sich mal die Anleitung genau durchliest: Wenn die Frage angezeigt wird, ob Sie die genaue Höhe wissen, wählen sie 'Ja'. Wenn Sie die Höhe nicht wissen, wählen Sie 'Nein', um die Druckoption zu verwenden. Wenn Sie den Druck nicht wissen, wählen Sie 'Nein', um die standardmäßige GPS-Höhe zu verwenden. Meine Übersetzung: Wenn dem Nutzer die Höhe bekannt ist, kalibriert sich das Gerät auf den aktuellen Luftdruck. Wenn der Luftdruck sich ändert: Pech, Höhe falsch. Wenn dem Nutzer die Höhe nicht bekannt ist, errechnet das Gerät aus dem aktuellen Luftdruck die Höhe (barometrische Höhenformel) und kalibriert sich darauf. Wenn der Luftdruck sich ändert: Pech, ... Wenn dem Nutzer die Höhe und der Druck nicht bekannt sind / bekannt sein wollen, dann geht das Gerät ausschließlich von den GPS-Daten aus. Wenn Störungen vorhanden sind: Pech, Höhe falsch. Ach, wie primitiv die digitale Welt doch manchmal sein kann :-) Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Holger Issle schrieb: Also wird man den Barometer-Mittelwert über Zeit auf den GPS-Mittelwert angleichen, und die kurzfristigen Schwankungen vom Barometer nehmen. Wenn die Werte mit dem GPS-Mittelwert vergleichen werden, erachte ich sie für nutzlos. Stell Dir vor, Du stehst unter einer Regenwolke, dann hast Du einmal die Fehlmessung durch die GPS-Störungen und einmal die Verfälschung durch den Druck. Gerade für Bergsteiger dürfte sowas total fatal sein :-) Das scheitert genau dann wenn der Barometer auch grob nicht mehr mit dem GPS zusammenpasst: im Flugzeug mit künstlich erhöhtem Luftdruck in der Kabine. Flugzeuge verwenden neben barometrischen Messern hauptsächlich Funkhöhenmesser, die über Radarstrahlen und die Echolaufzeit zum Boden ermitteln und dann mit Geländemodellen auf Meeresspiegel rechnen. Richtige Höhenmesser muss man auf Temperatur kalibrieren, damit sie einigermaßen genau messen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
[mailto:[EMAIL PROTECTED] Im Auftrag von Tobias Wendorff Gesendet: Donnerstag, 4. Dezember 2008 14:47 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht) Hallo Holger, Holger Issle schrieb: Ei klar, aber das gilt ja nur für rein barometrische Höhenmesser, nicht für die in Garmin-Geräten verbauten. Die Garmins kalibrieren den Höhenmesser anhand der GPS-Höhe ständig nach und sind deshalb recht genau. Da gleichen sich die Fehler beider Systeme gegenseitig aus. Aus der Beschreibung zum Garmin GPSMAP 60CSx: Der GPSMAP 60CSx beinhaltet außerdem einen barometrischen Höhenmesser, welcher die Höhenbestimmung sehr exakt ermöglicht. Garmin Oregon 400t (rund 450 EUR): barometrischer Höhenmesser Garmin eTrex Vista HCx (rund 200 EUR): barometrische Höhenmessung Und wenn man sich mal die Anleitung genau durchliest: Wenn die Frage angezeigt wird, ob Sie die genaue Höhe wissen, wählen sie 'Ja'. Wenn Sie die Höhe nicht wissen, wählen Sie 'Nein', um die Druckoption zu verwenden. Wenn Sie den Druck nicht wissen, wählen Sie 'Nein', um die standardmäßige GPS-Höhe zu verwenden. und das bedeutet das du zum kallibrieren des höhenmessers entweder die höhe angeben kannst den druck angeben kannst oder die höhe vom GPS benutzten kannst danach wird die höhe immer anhand des druckes bestimmt. in den einstellungen ist standardmäsig auch eingestellt das der höhenmesser nach dem einschalten durch die gps höhe kallibriert wird. gruesse ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Hallo Tobias, Und wenn man sich mal die Anleitung genau durchliest: Wenn die Frage angezeigt wird, ob Sie die genaue Höhe wissen, wählen sie 'Ja'. Wenn Sie die Höhe nicht wissen, wählen Sie 'Nein', um die Druckoption zu verwenden. Wenn Sie den Druck nicht wissen, wählen Sie 'Nein', um die standardmäßige GPS-Höhe zu verwenden. Meine Übersetzung: --snip Wenn dem Nutzer die Höhe und der Druck nicht bekannt sind / bekannt sein wollen, dann geht das Gerät ausschließlich von den GPS-Daten aus. Wenn Störungen vorhanden sind: Pech, Höhe falsch. Ich lese das so: Der Benutzer kennt die Höhe nicht, den Druck nicht, also nehme ich die aktuelle GPS-Höhe und kalibriere den Höhenmesser auf diesen Wert. Nach diesem Kalibrieren wird wieder der Luftdruck für die Höhe verwendet. (Übrigens haben die Garmin ein eingebautes Thermometer, geben die Daten nur nicht aus ;-), da die Daten zu ungenau wären, da im Gerät gemessen und die Benutzer dann wieder maulen würden: Zeigt ja ganz falsche Temperaturen an.) Gruß Kai -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Hallo Kai, [EMAIL PROTECTED] schrieb: Wenn dem Nutzer die Höhe und der Druck nicht bekannt sind / bekannt sein wollen, dann geht das Gerät ausschließlich von den GPS-Daten aus. Wenn Störungen vorhanden sind: Pech, Höhe falsch. Ich lese das so: Der Benutzer kennt die Höhe nicht, den Druck nicht, also nehme ich die aktuelle GPS-Höhe und kalibriere den Höhenmesser auf diesen Wert. Ja klar, das meinte ich doch: Kalibrierung durch GPS. Womit dann schon der erste Fehler reinkommt: GPS-Höhe falsch = alles falsch. Nach diesem Kalibrieren wird wieder der Luftdruck für die Höhe verwendet. Genau - und nach der ersten Temperator- oder Luftdruckveränderung wieder alles für die Tonne. (Übrigens haben die Garmin ein eingebautes Thermometer, geben die Daten nur nicht aus ;-), da die Daten zu ungenau wären, da im Gerät gemessen und die Benutzer dann wieder maulen würden: Zeigt ja ganz falsche Temperaturen an.) Ah, temperaturkompensiert sind sie also? Nur bei einem Handgerät wäre ich immer noch skeptisch. Viele Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Moin! On Thu, 04 Dec 2008 16:39:48 +0100, Tobias Wendorff wrote: Genau - und nach der ersten Temperator- oder Luftdruckveränderung wieder alles für die Tonne. Nein. Wie ich schon sagte, und zumindest beim Map76s durch Vergleich mit anderen Geräten bestätigen kann, ist daß die Fehler des Barometer über die GPS-Höhe korrigiert werden. Garmin sagt auch daß man das GPS 1 Stunde eingeschaltet liegen lassen soll, wenn man nur auf GPS-Höhe kalibriert, um einen vernünftigen Startwert zu erreichen. Ah, temperaturkompensiert sind sie also? Nur bei einem Handgerät wäre ich immer noch skeptisch. Theoretiker! Nach meiner Erfahrung hat das wunderbar funktioniert. -- Ciao, Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100, GRR#51) 90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm 95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!) cu @ http://www.issle.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nachteil barometrischer HXhenmesser // Re: LKW-Routing (TV-Bericht)
Hallo Tobias, (Übrigens haben die Garmin ein eingebautes Thermometer, geben die Daten nur nicht aus ;-), da die Daten zu ungenau wären, da im Gerät gemessen und die Benutzer dann wieder maulen würden: Zeigt ja ganz falsche Temperaturen an.) Ah, temperaturkompensiert sind sie also? Nur bei einem Handgerät wäre ich immer noch skeptisch. Meine Aussagen bezogen sich auf das Vista, da bin ich mir sicher, das der auch einen Temperatursensor hat, und das ist für mich ein Handgerät. Oder wie meinst Du das? Viele Grüße Kai -- Sensationsangebot verlängert: GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 16,37 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K1308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
