Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Am 25. Januar 2011 04:49 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Am 25.01.2011 01:20, schrieb Stephan Wolff: Es gibt afaik keine Entsprechung für das in den Bebauungsplänen so gern gewählte Mischbebauung. ja, leider. Auch sonst lässt sich die BauNVO (Nutzungsverordnung, http://www.gesetze-im-internet.de/baunvo/index.html#BJNR004290962BJNE001002307 ) nur schlecht auf OSM übertragen. Wir haben in den Bereichen, die vor allem vorkommen, (Wohngebiet, Gewerbegebiet, Industriegebiet) kaum Klassen, während einige Spezialfälle schon recht detailliert abgebildet werden. Prinzipiell würde ich der amtlichen deutschen Unterteilung ihren Sinn nicht absprechen, und es wäre nicht schlecht, wenn man bei Bedarf mind. auf diesem Basislevel ankommen könnte. Die BauNVO sieht diese Nutzungsarten vor (in Bebauungsplänen wird das dann z.T. noch deutlich feiner spezifiziert, Freitext ist möglich/üblich): § 2 Kleinsiedlungsgebiete § 3 Reine Wohngebiete § 4 Allgemeine Wohngebiete § 4a Gebiete zur Erhaltung und Entwicklung der Wohnnutzung (besondere Wohngebiete) § 5 Dorfgebiete § 6 Mischgebiete § 7 Kerngebiete § 8 Gewerbegebiete § 9 Industriegebiete § 10 Sondergebiete, die der Erholung dienen § 11 Sonstige Sondergebiete Der Unterschied z.B. zwischen einem reinen Wohngebiet und einem allgemeinen Wohngebiet liegt darin, welche Nicht-wohnnutzungen zusätzlich grundsätzlich erlaubt sind (Erlaubnisse und Befreiungen gibts extra, es können also Ausnahmen entstehen, genauso wie sie auch durch sonstige Sondergebiete möglich sind). Wenn man das mit OSM vergleicht, dann fehlen offenbar derzeit folgende Nutzungsarten, bzw. sind derzeit sehr grob enthalten (dann besser subtagging als neue Klasse): - Dorfgebiete - Mischgebiete - Kerngebiete - Gewerbegebiete (Industry light) und ggf. ein Sondergebiet, welches man durch subtags verfeinern könnte, damit nicht für jede Besonderheit gleich ne neue Klasse entstehen muss. Hat jemand Lust, ein Proposal dazu zu erstellen? Ich komme gerade nicht dazu und habe auch noch ein paar Proposals am Laufen... Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Am 25. Januar 2011 11:46 schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 25. Januar 2011 04:49 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Am 25.01.2011 01:20, schrieb Stephan Wolff: Es gibt afaik keine Entsprechung für das in den Bebauungsplänen so gern gewählte Mischbebauung. ja, leider. Auch sonst lässt sich die BauNVO (Nutzungsverordnung, http://www.gesetze-im-internet.de/baunvo/index.html#BJNR004290962BJNE001002307 ) nur schlecht auf OSM übertragen. Wir haben in den Bereichen, die vor allem vorkommen, (Wohngebiet, Gewerbegebiet, Industriegebiet) kaum Klassen, während einige Spezialfälle schon recht detailliert abgebildet werden. Prinzipiell würde ich der amtlichen deutschen Unterteilung ihren Sinn nicht absprechen, und es wäre nicht schlecht, wenn man bei Bedarf mind. auf diesem Basislevel ankommen könnte. Die BauNVO sieht diese Nutzungsarten vor (in Bebauungsplänen wird das dann z.T. noch deutlich feiner spezifiziert, Freitext ist möglich/üblich): § 2 Kleinsiedlungsgebiete § 3 Reine Wohngebiete § 4 Allgemeine Wohngebiete § 4a Gebiete zur Erhaltung und Entwicklung der Wohnnutzung (besondere Wohngebiete) § 5 Dorfgebiete § 6 Mischgebiete § 7 Kerngebiete § 8 Gewerbegebiete § 9 Industriegebiete § 10 Sondergebiete, die der Erholung dienen § 11 Sonstige Sondergebiete Wer sich damit auskennt kann ja ein residential=de:6_BauNVO etc. verwenden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Am 25. Januar 2011 14:02 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Am 25. Januar 2011 04:49 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Es gibt afaik keine Entsprechung für das in den Bebauungsplänen so gern gewählte Mischbebauung. z.B. für Wohnhäuser mit Geschäften im Erdgeschoss Oder Wohnhaus mit Handwerksbetrieb im Hof Es gibt aber keine Hindernisse, landuse=residential durch ein Subtag residential=[wasauchimmer] insoweit zu erweitern. ja, wobei eine Erweiterung von landuse=residential immer eine Art von Wohngebiet sein sollte. Das für Mischgebiete zu verwenden würde ich eher nicht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Am 25. Januar 2011 14:05 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: § 2 Kleinsiedlungsgebiete § 3 Reine Wohngebiete § 4 Allgemeine Wohngebiete § 4a Gebiete zur Erhaltung und Entwicklung der Wohnnutzung (besondere Wohngebiete) § 5 Dorfgebiete § 6 Mischgebiete § 7 Kerngebiete § 8 Gewerbegebiete § 9 Industriegebiete § 10 Sondergebiete, die der Erholung dienen § 11 Sonstige Sondergebiete Wer sich damit auskennt kann ja ein residential=de:6_BauNVO etc. verwenden. dagegen. Das sind m.E. so elementare Dinge, dass ich mir da international einheitliches Tagging wünschen würde. Sowas wie de:6_BauNVO könnte man in einen legal-tag für Baurecht einsetzen (z.B. mit amtlicher Grundlage, Bebauungs- und Flächennutzungspläne sind ja gemeinfrei), aber nicht als Klassifizierung im landuse-tag. Es fehlen ja auch nur einzelne Werte: * Gewerbegebiet - könnte man als landuse=industrial und Zusatztag light oder so taggen. Auch Lagerhallen und Schrottplätze werden ja als industrial getaggt, eine Unterscheidung von Produktionsflächen wäre da z.B. auch nicht schlecht (subtag). * Sondergebiete werden bisher jeweils einzeln als Hauptklasse definiert, könnte man auch mit subtags regeln, um eine Basiskarte auch schon etwas einfacher herstellen zu können * Dorfgebiete könnte man erfinden, sowas gibt's überall. Evtl. ist das auch eine übergeordnete Einheit, mit der man die einzelnen Landuses wie farmyard zusammenfassen könnte (Multipolygon-Relation). * Mischgebiete fehlen m.E. * Kerngebiete sind bei uns AFAIK commercial/retail, gibt es sowohl mit Wohnnutzungen als auch ohne. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Am 23.01.2011 22:20, schrieb ben: Hallo, wenn wir einmal dabei sind: Ich war mir nie sicher wie ich das hier taggen soll: http://maps.google.com/maps?f=qsource=s_qhl=engeocode=q=gr%C3%A4fenrodaaq=sll=51.318857,12.344019sspn=0.035673,0.090895ie=UTF8hq=hnear=Gr%C3%A4fenroda,+Ilm-Kreis,+Thuringia,+Germanyll=50.75077,10.808696spn=0.002257,0.005681t=hz=18 Einerseits sind das private eingezäunte Gärten ohne wirkliche landwirtschaftliche Nutzung (außer das private Beet ;) ) und dahinter sind Wiesen, die aber auch nicht landwirtschaftlich genutzt werden. Also das sind alles keine Bauern bzw. Bauernhöfe Wäre das auch alles (inklusive den Wiesen) residential? Die Häuser incl. Gärten sind eindeutig residential. Die Wiesen könnte man auch residential tagen. Natural=grass oder scrub ginge auch. Müsste mann aber vor Ort mal ansehen. Wenn man aber mal etwas größer zoomt sieht man, das die Wiesen eigentlich strukturell noch zum residential gerechnet werden können. Ansonsten wie immer bei OSM der Rat: Mach es nach bestem Wissen und Gewissen. Gruß Volker ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Moin! Am 21.01.2011 22:16, schrieb Frederik Ramm: Henning Scholland wrote: und was nimmt man dann für ein definitives Wohngebiet? ;-) Das gleiche. Wem es wichtig ist, der kann ja das nicht-definitive mit einem source oder note verfeinern. Ich empfinde etwas wie landuse=residential, note=Vereinsgelände, keine Wohnungen als falsch. Bis sich etwas besseres ergibt werde ich für bebaute Flächen, die nicht in die üblichen Kategorien passen, landuse=buildings nehmen. Gruß, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Am 25.01.2011 01:20, schrieb Stephan Wolff: Ich empfinde etwas wie landuse=residential, note=Vereinsgelände, keine Wohnungen als falsch. Bis sich etwas besseres ergibt werde ich für bebaute Flächen, die nicht in die üblichen Kategorien passen, landuse=buildings nehmen. Es gibt afaik keine Entsprechung für das in den Bebauungsplänen so gern gewählte Mischbebauung. z.B. für Wohnhäuser mit Geschäften im Erdgeschoss Oder Wohnhaus mit Handwerksbetrieb im Hof -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Hallo, wenn wir einmal dabei sind: Ich war mir nie sicher wie ich das hier taggen soll: http://maps.google.com/maps?f=qsource=s_qhl=engeocode=q=gr%C3%A4fenrodaaq=sll=51.318857,12.344019sspn=0.035673,0.090895ie=UTF8hq=hnear=Gr%C3%A4fenroda,+Ilm-Kreis,+Thuringia,+Germanyll=50.75077,10.808696spn=0.002257,0.005681t=hz=18 Einerseits sind das private eingezäunte Gärten ohne wirkliche landwirtschaftliche Nutzung (außer das private Beet ;) ) und dahinter sind Wiesen, die aber auch nicht landwirtschaftlich genutzt werden. Also das sind alles keine Bauern bzw. Bauernhöfe Wäre das auch alles (inklusive den Wiesen) residential? Grüße, ben 2011/1/23 Stephan Wolff s.wo...@web.de: Am 22.01.2011 14:17, schrieb Robert S.: 2011/1/21 Stephan Wolffs.wo...@web.de Für landuse vermisse ich dagegen einen universellen Wert für Grundstücke mit Gebäuden. Wie setzt ihr landuse bei bebauten Flächen mit uneindeutiger Nutzung? Erfasse es einfach nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn es wie ein Bauernhof aussieht, ist landuse=farmyard ja schonmal nicht grundfalsch. Kannst ja noch FIXME=farmyard oder residential? anfügen. Ja, FIXME=farmyard, residential oder anderes wäre möglich. Und landuse=residential kann nach definition auch einzelne Gewerbebetriebe innerhalb des Wohngebiets enthalten. Mit Hinterhofwerkstätten, Ladengeschäften und Kneipen in Wohngebieten habe ich kein Problem. Aber viele bebaute Flächen fallen auch bei großzügiger Auslegung nicht unter diese Definition. Schwierig einzuordnen sind z.B. - kleinflächige Mischnutzungen - Ausbildungszentren/Lager von THW, DRK, DLRG, DGzRS, ASB, ... - ambulante Gesundheitseinrichtungen - Vereinsgebäude für Versammlung, Schulung, Lager und Werkstatt - großflächige Gastronomie (Landgasthaus mit Kegelbahn ohne Hotel) Viele Grüße, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Am 21.01.2011 18:16, schrieb Stephan Wolff: Moin, für Straßen gibt es in OSM den universellen Typ road. Ich verwende diesen Wert kaum, da man mit Ortskenntnis oder auch aus Luftbildern den Straßentyp meist recht genau bestimmen kann. Im Zweifel kann man den kleineren Straßentyp wählen und richtet dabei kaum Schaden an. Für landuse vermisse ich dagegen einen universellen Wert für Grundstücke mit Gebäuden. Selbst mit Ortskenntnis und Luftbildern Es fehlt ein eigener Schlüssel für bebaut/besiedelt (Gebäude mit Grundstücken insofern es sich nicht um Ackerflächen/Wiesen/Wald im landwirschaftlichen Sinne handelt). Für die Ersterfassung setze ich derzeit auch meist landuse=residential. Dies hat sich so eingbürgt da in OSM leider versäumt wurde solche Geschichten hierachisch aufzubauen, d.h. eine Grobeinteilung mit feineren Unterteilungsmöglichkeiten ohne die Grobeinteilung aufgeben zu müssen. Teilweise wird/wurde landuse bis auf einzelne Grundstücksflächen heruntergebrochen, aber schon die Betrachtung von Strassen führt hier zu konflickten - eine Autobahn gehört sicher nicht mehr zum umgebenden landuse, bei highway=residential ist es sehr mühsam diese auszuklammern, letztenendes aber doch eine interessante Information wie z.B. das Verhältniss von Strassen zu Wohnfläche aussieht... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Am 21.01.2011 21:03, schrieb Frederik Ramm: Stephan Wolff wrote: Ich sehe viele Dörfer, die in OSM als eine Fläche mit landuse=residential eingetragen sind, obwohl große Flächenteile aus ehemaligen oder aktiven Bauernhöfen bestehen. Ja, das ist meist aus der Landsat-Zeit, da konnte man es genauer halt nicht sagen. Auch mit guten Luftbildern ist die Zuordnung nicht einfach. Laut statistischem Bundesamt haben zwischen 1999 und 2007 mehr als 20% der landwirtschaftlichen Betriebe aufgegeben. Die Gebäude dürften meist noch vorhanden sein. Ob eine Scheune noch von einem Bauern genutzt wird oder als Winterlager für Segelboote, Werkstatt eines Motorradclubs etc. dient, ist auf dem Luftbild oder im Vorbeifahren schwer zu unterscheiden. Wie setzt ihr landuse bei bebauten Flächen mit uneindeutiger Nutzung? residential. Schade, landuse kann ein sehr nützliches tag sein (etwa bei Wohnungssuche, Hotelbuchung oder Radtourplanung). Vielleicht sollte man Untertypen für verschiedene Bebauungsformen einführen: residential=single residential=twin residential=row residential=multi-storey und residential=pseudo_for_renderer Viele Grüße, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
2011/1/21 Stephan Wolff s.wo...@web.de Für landuse vermisse ich dagegen einen universellen Wert für Grundstücke mit Gebäuden. Selbst mit Ortskenntnis und Luftbildern kann ich nicht alle Grundstücke zuordnen. Bei manchen Höfen kann ich im Vorbeifahren nicht erkennen, ob es ein aktiver landwirtschaftlicher Betrieb ist oder die Gebäude längst anderen Zwecken dienen. Ehemalige Fabrikgelände werden oftmals in Gewerbehöfe mit einer bunten Mischung aus Handwerk, Einzelhandel, Dienstleistung, Lager, Wohnen und Garagen (mit unbekannter Innennutzung) umgewidmet. Auch um Innenstädte herum gibt es Viertel mit Mischungen von Handel, Wohnen, Ärzten, Büros und Hinterhofwerkstätten. Meist ist keine Nutzungsart sichtbar dominant. Trotzdem unterscheiden sich solche Flächen fundamental von ungenutzten Flächen. Ich sehe viele Dörfer, die in OSM als eine Fläche mit landuse=residential eingetragen sind, obwohl große Flächenteile aus ehemaligen oder aktiven Bauernhöfen bestehen. Wie setzt ihr landuse bei bebauten Flächen mit uneindeutiger Nutzung? Erfasse es einfach nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn es wie ein Bauernhof aussieht, ist landuse=farmyard ja schonmal nicht grundfalsch. Kannst ja noch FIXME=farmyard oder residential? anfügen. Und landuse=residential kann nach definition auch einzelne Gewerbebetriebe innerhalb des Wohngebiets enthalten. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Am 22.01.2011 14:17, schrieb Robert S.: 2011/1/21 Stephan Wolffs.wo...@web.de Für landuse vermisse ich dagegen einen universellen Wert für Grundstücke mit Gebäuden. Wie setzt ihr landuse bei bebauten Flächen mit uneindeutiger Nutzung? Erfasse es einfach nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn es wie ein Bauernhof aussieht, ist landuse=farmyard ja schonmal nicht grundfalsch. Kannst ja noch FIXME=farmyard oder residential? anfügen. Ja, FIXME=farmyard, residential oder anderes wäre möglich. Und landuse=residential kann nach definition auch einzelne Gewerbebetriebe innerhalb des Wohngebiets enthalten. Mit Hinterhofwerkstätten, Ladengeschäften und Kneipen in Wohngebieten habe ich kein Problem. Aber viele bebaute Flächen fallen auch bei großzügiger Auslegung nicht unter diese Definition. Schwierig einzuordnen sind z.B. - kleinflächige Mischnutzungen - Ausbildungszentren/Lager von THW, DRK, DLRG, DGzRS, ASB, ... - ambulante Gesundheitseinrichtungen - Vereinsgebäude für Versammlung, Schulung, Lager und Werkstatt - großflächige Gastronomie (Landgasthaus mit Kegelbahn ohne Hotel) Viele Grüße, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Am 21. Januar 2011 18:16 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Für landuse vermisse ich dagegen einen universellen Wert für Grundstücke mit Gebäuden. Selbst mit Ortskenntnis und Luftbildern kann ich nicht alle Grundstücke zuordnen. Bei manchen Höfen kann ich im Vorbeifahren nicht erkennen, ob es ein aktiver landwirtschaftlicher Betrieb ist oder die Gebäude längst anderen Zwecken dienen. ja, da gibt es bisher nichts, daher wird in der Praxis soweit ich das in Deutschland gesehen habe, meistens residential genommen, obwohl bei naeherem hinsehen alles moegliche dort zu finden ist. M.E. werden wir auch irgendwann die residentials weiter unterteilen, z.B. in dichtere und weniger dichte Gebiete (Einfamilienhaussiedlungen vs. Wohnblocks / Mehrfamilienhaeuser) Ehemalige Fabrikgelände werden oftmals in Gewerbehöfe mit einer bunten Mischung aus Handwerk, Einzelhandel, Dienstleistung, Lager, Wohnen und Garagen (mit unbekannter Innennutzung) umgewidmet. Auch um Innenstädte herum gibt es Viertel mit Mischungen von Handel, Wohnen, Ärzten, Büros und Hinterhofwerkstätten. Meist ist keine Nutzungsart sichtbar dominant. Trotzdem unterscheiden sich solche Flächen fundamental von ungenutzten Flächen. ja, das ist das Mischgebiet, das wir in OSM bisher nicht haben. Ich habe vor Jahren mal einen Versuch unternommen, wenigstens fuer die dichten Gebiete, also Zentren, sowas einzufuehren: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/centre_zone Ich sehe viele Dörfer, die in OSM als eine Fläche mit landuse=residential eingetragen sind, obwohl große Flächenteile aus ehemaligen oder aktiven Bauernhöfen bestehen. Wie setzt ihr landuse bei bebauten Flächen mit uneindeutiger Nutzung? wie Du schon erkannt hast: residential wird gern genommen. Ich wuerde es auch gut finden, da was anderes dafuer zu haben, aber das Taggen fuer die Renderer ist in dem Bereich schon recht weit fortgeschritten. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Hallo, Stephan Wolff wrote: Für landuse vermisse ich dagegen einen universellen Wert für Grundstücke mit Gebäuden. Der universelle ich weiss es nicht besser-Wert ist eigentlich residential. Ich sehe viele Dörfer, die in OSM als eine Fläche mit landuse=residential eingetragen sind, obwohl große Flächenteile aus ehemaligen oder aktiven Bauernhöfen bestehen. Ja, das ist meist aus der Landsat-Zeit, da konnte man es genauer halt nicht sagen. Wie setzt ihr landuse bei bebauten Flächen mit uneindeutiger Nutzung? residential. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Hi, und was nimmt man dann für ein definitives Wohngebiet? ;-) Henning Am 21.01.2011 21:03, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Stephan Wolff wrote: Für landuse vermisse ich dagegen einen universellen Wert für Grundstücke mit Gebäuden. Der universelle ich weiss es nicht besser-Wert ist eigentlich residential. Ich sehe viele Dörfer, die in OSM als eine Fläche mit landuse=residential eingetragen sind, obwohl große Flächenteile aus ehemaligen oder aktiven Bauernhöfen bestehen. Ja, das ist meist aus der Landsat-Zeit, da konnte man es genauer halt nicht sagen. Wie setzt ihr landuse bei bebauten Flächen mit uneindeutiger Nutzung? residential. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] generisches Landuse für bebautes Land
Hallo, Henning Scholland wrote: und was nimmt man dann für ein definitives Wohngebiet? ;-) Das gleiche. Wem es wichtig ist, der kann ja das nicht-definitive mit einem source oder note verfeinern. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
