Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[dcapillae]

Mientras no se establezca otro criterio, elijo seguir las recomendaciones del
wiki. Si el criterio cambia en el futuro, pues seguiremos lo que se
establezca entonces. Para mí un bar en España es, a día de hoy, un
"amenity=bar". 

Las discusiones que mantenemos aquí servirán para cambiar el etiquetado en
el futuro si fuese necesario. Pero mientras esto no ocurra, en caso de
discrepancias con otros colaboradores, la única forma de justificar nuestra
elección es remitiéndola a la documentación existente. Aunque actualmente
nos parezca deficiente, no podemos seguir un criterio distinto al que siguen
el resto de usuarios.



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Daniel Capilla
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Re: [Talk-es] Discusión sobre uso de mayúsculas y minúsculas en los nombres de las calles.

[Alejandro S.]

Buenas tardes,

Creo que hay que seguir un criterio unificado, en primer lugar a nivel
internacional (¿algún país o región pone en minúsculas la primera palabra
del nombre? Se podría buscar y/o preguntar en tagging), en segundo lugar a
nivel nacional (en castellano parce que está claro que se empieza con
mayúscula) y por último a nivel territorial (independientemente de en
Cataluña se empiece por mayúscula o minúscula, queda muy feo que cada uno
lo ponga de una manera distinta sin consensuarlo en la comunidad).

Saludos,
Alejandroscf

On Mon, Jun 19, 2017, 23:04 Javier Sánchez Portero 
wrote:

> Hola
>
> Ayer pregunté en la sala de Telegram cual es el criterio oficial en
> Catalán para el uso de mayúsculas/minúsculas al comienzo del nombre de una
> calle. La cuestión salió al fijarme en las calles de Palma de Mallorca,
> donde existe una mezcolanza de Carrer/carrer y Plaça/plaça [1]
>
> Se comentó que en Catalán es norma[2] poner en la toponimia urbana e
> interurbana la designación genérica del tipo de vía en minúsculas, aunque
> no me queda claro si este documento se refiere al habla coloquial ("Envía
> el paquete a la calle de San Jorge") o a la designación oficial en mapas y
> rótulos.
>
> Mi planteamiento era que la lista talk-cat debería elegir un criterio
> único a aplicar en una zona determinada para evitar esa mezcla y
> documentarlo.
>
> La discusión derivó en si es necesario poner la denominación genérica del
> nombre de la vía al principio de la etiqueta name. Varias personas
> argumentaron a favor de ponerla y se comentó que es la norma aprobada hace
> tiempo en [3].
>
> La charla completa está en [4] y a continuación pongo una selección de los
> mensajes.
>
> [1] http://www.openstreetmap.org/#map=19/39.57134/2.65321
> [2]
> http://www.uoc.edu/portal/ca/servei-linguistic/convencions/majuscules-minuscules/coses/index.html#11
> [3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Normalizaci%C3%B3n
> [4] https://web.telegram.org/#/im?p=@OSMes
>
>
> Javier Sánchez Portero, [17.06.17 12:24]
> ¿Alguien de Mallorca por aquí? Una duda los tipos de vía al principio del
> nombre (como Carrer o Pla¢a) deben ir en mayúscula inicial o en minúscula.
> ¿Cuál es el criterio oficial? Lo digo por que en Palma hay una mezcolanza
> de los dos casos y habría que dejar uno u otro.
> http://www.openstreetmap.org/#map=19/39.57134/2.65321
>
> yopaseopor, [17.06.17 12:25]
> hay debate en la comunidad catalana
> todo esté en si se considera inicio o no de frase
> también en si la misma palabra "calle" o "plaza" forma parte del nombre
> propio
> hay en casos muy claros como una Plaça Catalunya de Barcelona que puedes
> entender que sí
> pero entonces la Plaça Catalunya de mi pueblo, que es pequeña no se merece
> la misma normativa?
>
> Javier Sánchez Portero, [17.06.17 12:26]
> No hay duda de que es inicio de frase, ¿no?
>
> yopaseopor, [17.06.17 12:27]
> [In reply to Javier Sánchez Portero]
> no está tan claro, además debes tener en cuenta que OSM es una base de
> datos y que la palabra calle según cómo pudiere ser muy prescindible, hasta
> el punto de que a veces la quitamos
>
> Jorge Sanz, [17.06.17 12:56]
> En osm siempre hay que poner si es calle plaza o lo que sea
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Normalizaci%C3%B3n
>
> Jorge Sanz, [17.06.17 13:04]
> El ign tiene como norma según pone ahí que sea en mayúsculas. Creo que
> debería ser así siempre. Aunque si en Cataluña deciden que empieza en
> minúsculas no veo problema. Eso sí como dice Javier que se tenga una norma
> fija o mayúscula o minúscula
>
> Jorge Sanz, [17.06.17 13:06]
> Eso sí siempre que sea por cosas de lingüística del catalán no por
> historias de si consideran que es o no principio de frase o cosas así
>
> yopaseopor, [17.06.17 13:11]
> [In reply to Jorge Sanz]
> El ICGC acostumbra a tener lo contrario
>
> Daniel Capilla, [17.06.17 13:11]
> [In reply to Javier Sánchez Portero]
> En español (desconozco cómo será en otras lenguas), las denominaciones de
> espacios urbanos como "calle" o "avenida" son génericas y se escriben en
> minúscula. Por ejemplo, lo correcto sería escribir "Vivo en la calle Puente
> Viejo", mientras que "Vivo en la Calle Puente Viejo" no sería correcto.
> Seguramente de ahí viene la confusión entre uso de mayúsculas y minúsculas.
> Unos escriben "calle" en minúscula porque consideran que es una
> denominación genérica que no forma parte del nombre. Otros piensan que es
> parte del nombre y, por tanto, debe ir en mayúsculas. Por último, habrá
> quien considere que, aun siendo genérica, queda mejor ponerla en mayúsculas
> como si formara parte del nombre. A mí me gusta más esta tercera opción y
> es la que más suelo encontrar representada en el mapa. Respecto a la
> supresión de la denominación del tipo de espacio urbano, esto es, respecto
> a si hay que usar siempre "calle", "avenida", "plaza", etc., como prefijo
> del nombre, entiendo que dependerá de las costumbres del lugar y del idioma
> que se emplee. Yo 

Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[Alejandro S.]

Hola,
Como ya argumenté en su día cuando cree este hilo (espero que lo hayáis
leído antes de empezar a discutir de nuevo dando vueltas a lo mismo) y
corrobora en parte andrzej.
No os confundáis, el texto de las claves y valores de las etiquetas es un
mero código, casualmente esta en inglés y lo entendemos (la mayoría) porque
tenemos la fortuna de entender ese idioma, pero la relación entre lo que
está escrito y lo que representa no tiene porqué estar relacionado
(natural=water representa cualquier cuerpo de agua, aunque no sea de origen
natural). Por tanto que haya un cartel que indique que el nombre del sitio
es "Bar water" no quiere decir que tenga que etiquetarse con "amenity=bar"
ni con "natural=water", serán las características del lugar las que
indicaran que etiqueta utilizar: Si es un sitio tranquilo, sin música
fuerte, donde te puedes sentar y comer algo "amenity=pub", si es una gran
masa de agua "natural=water" y si es un establecimiento con música fuerte,
sin asientos ni mesas y donde se venden cocteles "amenity=bar".

Respondiendo a Javier Sánchez Portero, es la herramienta de edición la que
debe abstraer al usuario novel de las etiquetas de manera correcta, al
igual que en la etiqueta "waterway=stream" podrá "Arroyo" y no
"Retransmisión" para la etiqueta "amenity=pub" podría poner "Bar" y para la
etiqueta "amenity=bar" podría poner "Bar de copas". De esta forma el
usuario novel que no se ha leído la wiki (mal hecho) no caerá en errores
por hacer traducciones literales.

No estoy de acuerdo con la excepción en la página de la wiki sobre la
etiqueta "amenity=bar" en la zona mediterránea, no está consensuada y no
aporta nada, solo resta información, gracias a ese párrafo, en la zona
mediterránea no puedes distinguir un sitio tranquilo donde tomar una tapa
sentado de un garito con música  y bebidas fuertes, porque todo puede estar
bajo la etiqueta "amenity=bar". Creo que aporta mucho más al proyecto
concretar que tipo de establecimiento estás mapeando utilizando
"amenity=bar", "amenity=pub", "amenity=cafe" o "amenity=restaurant".
Además siempre se pueden refinar aún más las características con etiquetas
como "cuisine" por ejemplo.

Esto se ha consultado también en la lista de tagging pero se fueron por las
ramas desviándose de la pregunta y son llegar a ninguna conclusión.

Saludos,
Alejandro

On Tue, Jun 20, 2017, 23:53 andrzej zaborowski  wrote:

> Este paragrafo de la wiki parece ser un comentario linguistico sobre
> una coincidencia de palabras, no veo que invite a usar la etiqueta
> amenity=bar para los bares "mediterraneos".
>
> Entiendo lo que dices de que el hecho de que el etiquetado generalice
> un poco la informacion sobre los puntos de interes es una ventaja, y
> tampoco estoy seguro si es buena idea crear un valor de amenity=
> completamente nuevo.  Pero en este caso, el de los cuatro o cinco
> tipos de amenities donde puedes tomarte una cerveza, hay ya un sistema
> de etiquetado algo detallado y bien establecido (porque para los
> britanicos que crearon el proyecto era importante) y hay que seguirlo.
> Los bares españoles tambien se pueden dividir en varios subtipos y
> cada uno de ellos mas o menos corresponde con alguna de las etiquetas
> ya existentes.
>
> La pagina de wiki citada incluso dice que el cafe juega un papel mas
> importante que la cerveza en muchos de los bares y muchos de ellos
> realmente son medio amenity=cafe y personalmente he usado esta
> etiqueta en algunos casos y todavia lo veo correcto.  Otros bares
> corresponden con amenity=restaurant o pub (que en general tienen
> bastante en comun y creo que hay alguna ambiguedad en todo el mundo),
> y otros, los bares de copas, con amenity=bar.
>
> El hecho de que la etiqueta sea textual en vez de ser un numero como
> en los mapas antiguos para Garmin, y que justo diga "bar" no deberia
> influir en su uso.  Por otro lado conviene tener una definicion simple
> de lo que esta etiqueta significa y asumir que corresponde con la
> palabra española bar lo simplifica bastnate.  En fin no una solucion
> perfecta.
>
> Saludos
>
> 2017-06-20 20:51 GMT+02:00 dcapillae :
> > La página en inglés para "amenity=bar", en su edición actual
> (20/06/2017),
> > dice que:
> >
> > «En los países mediterráneos, la palabra "bar" tiene un significado
> > diferente (aunque esto no significa necesariamente que la etiqueta deba
> > aplicarse de forma diferente). Allí un bar es parte integral del estilo
> de
> > vida. Se va por la mañana a desayunar, en el almuerzo sirven comidas
> > sencillas, durante todo el día (si no se cierra después del almuerzo) la
> > gente lo usa para tomar un café rápido y por la noche es un lugar de
> > encuentro para tomar un aperitivo antes de la cena. Algunos abren por la
> > tarde y durante la noche, aunque la mayoría cierran por la noche, algunos
> > venden también tabaco, caramelos y sellos. A diferencia de un /pub/, este
> > tipo de bar está abierto para el desayuno y el 

Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[dcapillae]

En la documentación del wiki relativa a "amenity=bar", dice:

«En los países mediterráneos, la palabra "bar" tiene un significado
diferente (aunque esto no significa necesariamente que la etiqueta deba
aplicarse de forma diferente)».

Parece bastante claro. Yo entiendo que quiere decir exactamente lo que dice:
que en los bares mediterráneos no hay necesidad de usar la etiqueta de un
modo diferente a como se usa en otras partes del mundo.



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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[andrzej zaborowski]

Este paragrafo de la wiki parece ser un comentario linguistico sobre
una coincidencia de palabras, no veo que invite a usar la etiqueta
amenity=bar para los bares "mediterraneos".

Entiendo lo que dices de que el hecho de que el etiquetado generalice
un poco la informacion sobre los puntos de interes es una ventaja, y
tampoco estoy seguro si es buena idea crear un valor de amenity=
completamente nuevo.  Pero en este caso, el de los cuatro o cinco
tipos de amenities donde puedes tomarte una cerveza, hay ya un sistema
de etiquetado algo detallado y bien establecido (porque para los
britanicos que crearon el proyecto era importante) y hay que seguirlo.
Los bares españoles tambien se pueden dividir en varios subtipos y
cada uno de ellos mas o menos corresponde con alguna de las etiquetas
ya existentes.

La pagina de wiki citada incluso dice que el cafe juega un papel mas
importante que la cerveza en muchos de los bares y muchos de ellos
realmente son medio amenity=cafe y personalmente he usado esta
etiqueta en algunos casos y todavia lo veo correcto.  Otros bares
corresponden con amenity=restaurant o pub (que en general tienen
bastante en comun y creo que hay alguna ambiguedad en todo el mundo),
y otros, los bares de copas, con amenity=bar.

El hecho de que la etiqueta sea textual en vez de ser un numero como
en los mapas antiguos para Garmin, y que justo diga "bar" no deberia
influir en su uso.  Por otro lado conviene tener una definicion simple
de lo que esta etiqueta significa y asumir que corresponde con la
palabra española bar lo simplifica bastnate.  En fin no una solucion
perfecta.

Saludos

2017-06-20 20:51 GMT+02:00 dcapillae :
> La página en inglés para "amenity=bar", en su edición actual (20/06/2017),
> dice que:
>
> «En los países mediterráneos, la palabra "bar" tiene un significado
> diferente (aunque esto no significa necesariamente que la etiqueta deba
> aplicarse de forma diferente). Allí un bar es parte integral del estilo de
> vida. Se va por la mañana a desayunar, en el almuerzo sirven comidas
> sencillas, durante todo el día (si no se cierra después del almuerzo) la
> gente lo usa para tomar un café rápido y por la noche es un lugar de
> encuentro para tomar un aperitivo antes de la cena. Algunos abren por la
> tarde y durante la noche, aunque la mayoría cierran por la noche, algunos
> venden también tabaco, caramelos y sellos. A diferencia de un /pub/, este
> tipo de bar está abierto para el desayuno y el café juega un papel mucho más
> importante que la cerveza».
>
> La documentación de la etiqueta invita a usarla indistintamente para bares
> en cualquier parte del mundo. Además, relaciona las diferencias existentes
> en los países mediterráneos con nuestro "estilo de vida", esto es, con
> nuestra cultura y nuestras costumbres. Yo comparto esta forma de verlo, y
> creo que resulta muy útil para resolver problemáticas semejantes con otros
> tipos de etiquetas que estén relacionadas con costumbres culturales.
>
> Sinceramente, no veo la necesidad de crear algo nuevo. Todos sabemos que un
> bar en España es diferente de un bar en Inglaterra. Los ingleses también lo
> saben. Nadie debería extrañarse si al entrar en un local etiquetado con
> "amenity=bar" en España no encuentra el típico bar inglés. Lo contrario
> sería lo extraordinario.
>
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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[Javier Sánchez Portero]

Aquí en Tenerife los comercios de restauración y alojamientos llevan por
fuera una placa de unos 20x20 centímetros (aprox.) con una letra para
indicar si son R (Restaurante), B (Bar), C (Cafetería), y otras varias. más
un código de colores. Existen combinaciones de letras, por ejemplo, Bc es
Bar-Cafetería. No controlo muy bien como es la norma, pero lo que quiero
decir es que está regulado. Luego aparte, los rótulos suelen tener
combinaciones de hasta tres y cuatro designaciones "Bar Restaurante
Pizzería Pepe" ¡¡¡¿cómo demonios se etiqueta eso?!!!

https://www.mapillary.com/map/im/RHob-9_qVbqoe-DU8jxIzA

El 20 de junio de 2017, 22:31, dcapillae  escribió:

> Hola, Pedro.
>
> Efectivamente, nuestros bares se parecen casi más a los cafés que a los
> bares propiamente dichos (esto es, a los del resto del mundo, no a los
> nuestros), aunque tampoco son exactamente lo mismo. Muchos bares españoles
> adornan sus letreros con las palabras "Café Bar lo_que_sea", para recoger
> un
> poco de ambos tipos de establecimientos y llegar a más público, tanto a los
> que buscan un bar como a los que buscan un café.
>
>
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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[dcapillae]

Hola, Pedro.

Efectivamente, nuestros bares se parecen casi más a los cafés que a los
bares propiamente dichos (esto es, a los del resto del mundo, no a los
nuestros), aunque tampoco son exactamente lo mismo. Muchos bares españoles
adornan sus letreros con las palabras "Café Bar lo_que_sea", para recoger un
poco de ambos tipos de establecimientos y llegar a más público, tanto a los
que buscan un bar como a los que buscan un café.



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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[Pedro Juan]

y amenity=cafe
   ??
No encajaría mejor con el típico bar/cafetería mediterraneo?Sobretodo su icono 
sobre el mapa...



  De: dcapillae 
 Para: talk-es@openstreetmap.org 
 Enviado: Martes 20 de junio de 2017 21:43
 Asunto: Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?
   
Si se considera necesario, un etiquetado tipo "amenity=bar", como etiqueta
principal, junto con la subetiqueta "bar=mediterranean" (o alguna otra
etiqueta que cumpla una función parecida), no me parece mala solución.
Seguimos usando la etiqueta general que usa todo el mundo para etiquetar los
bares y, a un tiempo, recogemos la especificidad propia de nuestros bares.

Personalmente no lo veo necesario, lo que no significa que me oponga si
alguien decide proponerlo. Lo comentaba el otro día vía Telegram, si critico
las innovaciones es porque sigo el criterio de no crear nada nuevo si no es
estrictamente necesario. Con cada nueva etiqueta, complicamos el etiquetado,
pero si hace falta, se crea y listo.



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Re: [Talk-es] Discusión sobre uso de mayúsculas y minúsculas en los nombres de las calles.

[Pedro Juan]

Lo mismo ocurre en castellano (entrada 
4.10):http://lema.rae.es/dpd/srv/search?id=BapzSnotjD6n0vZiTp




  De: Javier Sánchez Portero 
 Para: "Discusi, n en Espa, ol de OpenStreetMap" 
 
 Enviado: Lunes 19 de junio de 2017 23:04
 Asunto: [Talk-es] Discusión sobre uso de mayúsculas y minúsculas en los 
nombres de las calles.
   
Hola

Ayer pregunté en la sala de Telegram cual es el criterio oficial en Catalán 
para el uso de mayúsculas/minúsculas al comienzo del nombre de una calle. La 
cuestión salió al fijarme en las calles de Palma de Mallorca, donde existe una 
mezcolanza de Carrer/carrer y Plaça/plaça [1]

Se comentó que en Catalán es norma[2] poner en la toponimia urbana e 
interurbana la designación genérica del tipo de vía en minúsculas, aunque no me 
queda claro si este documento se refiere al habla coloquial ("Envía el paquete 
a la calle de San Jorge") o a la designación oficial en mapas y rótulos.

Mi planteamiento era que la lista talk-cat debería elegir un criterio único a 
aplicar en una zona determinada para evitar esa mezcla y documentarlo.

La discusión derivó en si es necesario poner la denominación genérica del 
nombre de la vía al principio de la etiqueta name. Varias personas argumentaron 
a favor de ponerla y se comentó que es la norma aprobada hace tiempo en [3].

La charla completa está en [4] y a continuación pongo una selección de los 
mensajes.

[1] http://www.openstreetmap.org/#map=19/39.57134/2.65321
[2] 
http://www.uoc.edu/portal/ca/servei-linguistic/convencions/majuscules-minuscules/coses/index.html#11
[3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Normalizaci%C3%B3n
[4] https://web.telegram.org/#/im?p=@OSMes


Javier Sánchez Portero, [17.06.17 12:24]
¿Alguien de Mallorca por aquí? Una duda los tipos de vía al principio del 
nombre (como Carrer o Pla¢a) deben ir en mayúscula inicial o en minúscula. 
¿Cuál es el criterio oficial? Lo digo por que en Palma hay una mezcolanza de 
los dos casos y habría que dejar uno u otro. 
http://www.openstreetmap.org/#map=19/39.57134/2.65321

yopaseopor, [17.06.17 12:25]
hay debate en la comunidad catalana
todo esté en si se considera inicio o no de frase
también en si la misma palabra "calle" o "plaza" forma parte del nombre propio
hay en casos muy claros como una Plaça Catalunya de Barcelona que puedes 
entender que sí
pero entonces la Plaça Catalunya de mi pueblo, que es pequeña no se merece la 
misma normativa?

Javier Sánchez Portero, [17.06.17 12:26]
No hay duda de que es inicio de frase, ¿no?

yopaseopor, [17.06.17 12:27]
[In reply to Javier Sánchez Portero]
no está tan claro, además debes tener en cuenta que OSM es una base de datos y 
que la palabra calle según cómo pudiere ser muy prescindible, hasta el punto de 
que a veces la quitamos

Jorge Sanz, [17.06.17 12:56]
En osm siempre hay que poner si es calle plaza o lo que sea
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Normalizaci%C3%B3n

Jorge Sanz, [17.06.17 13:04]
El ign tiene como norma según pone ahí que sea en mayúsculas. Creo que debería 
ser así siempre. Aunque si en Cataluña deciden que empieza en minúsculas no veo 
problema. Eso sí como dice Javier que se tenga una norma fija o mayúscula o 
minúscula

Jorge Sanz, [17.06.17 13:06]
Eso sí siempre que sea por cosas de lingüística del catalán no por historias de 
si consideran que es o no principio de frase o cosas así

yopaseopor, [17.06.17 13:11]
[In reply to Jorge Sanz]
El ICGC acostumbra a tener lo contrario

Daniel Capilla, [17.06.17 13:11]
[In reply to Javier Sánchez Portero]
En español (desconozco cómo será en otras lenguas), las denominaciones de 
espacios urbanos como "calle" o "avenida" son génericas y se escriben en 
minúscula. Por ejemplo, lo correcto sería escribir "Vivo en la calle Puente 
Viejo", mientras que "Vivo en la Calle Puente Viejo" no sería correcto. 
Seguramente de ahí viene la confusión entre uso de mayúsculas y minúsculas. 
Unos escriben "calle" en minúscula porque consideran que es una denominación 
genérica que no forma parte del nombre. Otros piensan que es parte del nombre 
y, por tanto, debe ir en mayúsculas. Por último, habrá quien considere que, aun 
siendo genérica, queda mejor ponerla en mayúsculas como si formara parte del 
nombre. A mí me gusta más esta tercera opción y es la que más suelo encontrar 
representada en el mapa. Respecto a la supresión de la denominación del tipo de 
espacio urbano, esto es, respecto a si hay que usar siempre "calle", "avenida", 
"plaza", etc., como prefijo del nombre, entiendo que dependerá de las 
costumbres del lugar y del idioma que se emplee. Yo suelo usar siempre la 
denominación "calle" como prefijo cuando doy una dirección, así que entiendo 
que lo más adecuado es ponerla siempre como parte del nombre. Existe una 
etiqueta "sorting_name=*" que se emplea precisamente para ordenar los nombres 
alfabéticamente eludiendo los posibles prefijos que se usan en cierto idiomas: 
calles, avenidas, etc.

Daniel Capilla, 

Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[dcapillae]

Si se considera necesario, un etiquetado tipo "amenity=bar", como etiqueta
principal, junto con la subetiqueta "bar=mediterranean" (o alguna otra
etiqueta que cumpla una función parecida), no me parece mala solución.
Seguimos usando la etiqueta general que usa todo el mundo para etiquetar los
bares y, a un tiempo, recogemos la especificidad propia de nuestros bares.

Personalmente no lo veo necesario, lo que no significa que me oponga si
alguien decide proponerlo. Lo comentaba el otro día vía Telegram, si critico
las innovaciones es porque sigo el criterio de no crear nada nuevo si no es
estrictamente necesario. Con cada nueva etiqueta, complicamos el etiquetado,
pero si hace falta, se crea y listo.



-
Daniel Capilla
OSM user: dcapillae 
--
View this message in context: 
http://gis.19327.n8.nabble.com/Bar-tradicional-amenity-pub-o-amenity-bar-tp5876448p5898176.html
Sent from the Spain mailing list archive at Nabble.com.

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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[dcapillae]

OSM tiene connotaciones culturales y sociales muy potentes. Técnicamente
hablando, es sólo una base de datos con información geográfica. Sin embargo,
aun reconociendo la importancia de ser rigurosos en este punto, entiendo que
la realidad a la que hace referencia desborda las rígidas limitaciones que
nos imponen los datos. Hay que complementar éstos con otras informaciones.
De hecho, resulta absolutamente necesario si queremos ser justos con la
realidad cultural, física y social que describen algunos de esos datos.

Lo que quiero decir es que los campos de la base de datos no son nada por sí
mismos, necesitan de la información del wiki para saber lo que significan.
Si la documentación para "amenity=bar" recoge la variante mediterránea de un
bar, no veo la necesidad de cambiar nada. Un bar mediterráneo queda
perfectamente descrito colocando una etiqueta "amenity=bar" y conociendo
dónde se encuentra.

Los bares son un buen ejemplo de cómo la realidad cuestiona los significados
que damos a los datos. El dato es "amenity=bar". Su significado, su realidad
física, social y cultural, varia según donde te encuentres. Otro ejemplo
pudieran ser los lugares de duelo que comentaba antes.



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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[Javier Sánchez Portero]

A ver si lo entiendo... Supongamos una persona completamente nueva que va a
hacer su primera edición en OSM con un editor en su teléfono. Son las 11 de
la mañana y está sentado en un bar_ES taking a relaxing cup of café con
leche... Mira el rótulo del establecimiento y pone Bar Manolo. Enfrente
tiene un establecimiento que está cerrado cuyo rótulo pone Yorkshire Owl.
Se trata de una persona que no ha leído la wiki de OSM, ni la wikipedia y
no ha salido mucho de viaje. En su cabeza un bar es un bar_de_la_RAE y un
pub una cosa donde van los guiris. ¿Lo que pretendéis es que cuando salga
el desplegable de amenity y mire los rótulos al etiquetar el Bar Manolo
ponga amenity=pub y al etiquetar el Yorkshire Owl ponga amenity=bar?

Lo veo una tarea bastante ardua. Yo mismo he etiquetado los bares como
amenity=bar hasta... bueno, hasta hoy. Entiendo perfectamente el criterio
de que una misma etiqueta debe tener un significado claro, pero al mismo
tiempo se han citado como los criterios se flexibilizan para definir las
carreteras en zonas del tercer mundo (que es la porción mayor del mapa, no
sólo África), que el concepto de tanatorio varía mucho según la cultura, y
yo añadiría la etiqueta place, que flexibiliza los criterios de población
según las zonas del mundo (no es lo mismo Australia que Zuiza, y España se
sale de la norma general).

Personalmente no veo mal una subetiqueta tipo bar=mediterranean_bar (o
similar). Si se hace una propuesta y sale adelante no sería muy complicado
que los programas editores adaptaran sus plantillas. Es lo que se hace con
amenity=place_of_worship y si existen tantos tipos distintos de lugares
para ir a rezar, por que va a existir un único tipo de bar en todo el mundo
mundial. Creo que el debate es interesante y no veo por que se reirían de
nosotros en tagging, sería bueno llevarlo allí.

Un saludo.
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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[Diego García]

Yo no comparto esa forma de verlo, creo necesario e incuestioble que un
mismo valor para un campo tenga el mismo significado en cualquier registro
de una base de datos. Y no veo la necesidad de crear una etiqueta nueva,
con lo que tenemos es suficiente.


Un cordial saludo,



El mar., 20 jun. 2017 a las 20:52, dcapillae ()
escribió:

> La página en inglés para "amenity=bar", en su edición actual (20/06/2017),
> dice que:
>
> «En los países mediterráneos, la palabra "bar" tiene un significado
> diferente (aunque esto no significa necesariamente que la etiqueta deba
> aplicarse de forma diferente). Allí un bar es parte integral del estilo de
> vida. Se va por la mañana a desayunar, en el almuerzo sirven comidas
> sencillas, durante todo el día (si no se cierra después del almuerzo) la
> gente lo usa para tomar un café rápido y por la noche es un lugar de
> encuentro para tomar un aperitivo antes de la cena. Algunos abren por la
> tarde y durante la noche, aunque la mayoría cierran por la noche, algunos
> venden también tabaco, caramelos y sellos. A diferencia de un /pub/, este
> tipo de bar está abierto para el desayuno y el café juega un papel mucho
> más
> importante que la cerveza».
>
> La documentación de la etiqueta invita a usarla indistintamente para bares
> en cualquier parte del mundo. Además, relaciona las diferencias existentes
> en los países mediterráneos con nuestro "estilo de vida", esto es, con
> nuestra cultura y nuestras costumbres. Yo comparto esta forma de verlo, y
> creo que resulta muy útil para resolver problemáticas semejantes con otros
> tipos de etiquetas que estén relacionadas con costumbres culturales.
>
> Sinceramente, no veo la necesidad de crear algo nuevo. Todos sabemos que un
> bar en España es diferente de un bar en Inglaterra. Los ingleses también lo
> saben. Nadie debería extrañarse si al entrar en un local etiquetado con
> "amenity=bar" en España no encuentra el típico bar inglés. Lo contrario
> sería lo extraordinario.
>
>
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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[dcapillae]

La página en inglés para "amenity=bar", en su edición actual (20/06/2017),
dice que:

«En los países mediterráneos, la palabra "bar" tiene un significado
diferente (aunque esto no significa necesariamente que la etiqueta deba
aplicarse de forma diferente). Allí un bar es parte integral del estilo de
vida. Se va por la mañana a desayunar, en el almuerzo sirven comidas
sencillas, durante todo el día (si no se cierra después del almuerzo) la
gente lo usa para tomar un café rápido y por la noche es un lugar de
encuentro para tomar un aperitivo antes de la cena. Algunos abren por la
tarde y durante la noche, aunque la mayoría cierran por la noche, algunos
venden también tabaco, caramelos y sellos. A diferencia de un /pub/, este
tipo de bar está abierto para el desayuno y el café juega un papel mucho más
importante que la cerveza». 

La documentación de la etiqueta invita a usarla indistintamente para bares
en cualquier parte del mundo. Además, relaciona las diferencias existentes
en los países mediterráneos con nuestro "estilo de vida", esto es, con
nuestra cultura y nuestras costumbres. Yo comparto esta forma de verlo, y
creo que resulta muy útil para resolver problemáticas semejantes con otros
tipos de etiquetas que estén relacionadas con costumbres culturales.

Sinceramente, no veo la necesidad de crear algo nuevo. Todos sabemos que un
bar en España es diferente de un bar en Inglaterra. Los ingleses también lo
saben. Nadie debería extrañarse si al entrar en un local etiquetado con
"amenity=bar" en España no encuentra el típico bar inglés. Lo contrario
sería lo extraordinario.



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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[Diego García]

Sigue sin ser (para mí) un planteamiento válido.

Lo que hacemos en España en un "amenity=bar" es lo mismo que hacen en el
resto del mundo: tomarnos dos cubatas con los amigos el fin de semana
mientras nos machacan con música de esta que ponen los jóvenes ahora. A mí
me van más los "amenity=pub", donde me tomo una cañita y un par de pinchos
los viernes al salir de trabajar, con los compañeros de trabajo, sin música
ni flautas, y a ser posible sentado, que ya no está el cuerpo como antes.

No hablamos de costumbres, sino del significado de un dato, y ese dato debe
significar lo mismo vayas donde vayas.


Un cordial saludo,



El mar., 20 jun. 2017 a las 19:36, dcapillae ()
escribió:

> Comprendo a qué te refieres, Diego, y me hago cargo del problema. Una
> etiqueta debe referirse inequívocamente a una característica, sin confusión
> posible y siempre la misma para todo el mundo. Del todo razonable.
>
> Ahora bien, algunas características cuestionan esta uniformidad impuesta
> debido a su propia naturaleza o a la imbricación que la propia
> característica tiene respecto a las costumbres o cultura locales. Para las
> funerarias, por ejemplo, existe una única etiqueta (perdón si no estoy en
> lo
> cierto) que se usa indistintamente para funerarias, tanatorios, centro
> conmemorativos de difuntos, etc., de todo el mundo. Las costumbres respecto
> al duelo, sin embargo, pueden ser notablemente distintas en función de la
> cultura y el lugar, y los espacios habilitados para velar al muerto diferir
> notablemente unos de otros según donde nos encontremos.
>
> Si fuese necesario, creo más adecuado utilizar alguna clase de subetiqueta
> que complemente a la etiqueta principal de "amenity=bar".
>
>
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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[dcapillae]

Como complemento a mi anterior mensaje, y aunque resulte paradójico,
convendría reflexionar si la falta de precisión de una etiqueta, su
calculada ambigüedad o, si se prefiere, su capacidad de dar cobertura a
múltiples variantes de una misma característica, no es más una ventaja que
un inconveniente a la hora de imponer su uso universal y uinforme por todo
el mundo, además de redundar en la simplicidad de etiquetado.

La etiqueta "amenity=bar" puede funcionar de ese modo si se quiere,
complementándola con alguna otra si fuese necesario. Imagino que el término
"bar" es universal, o está cerca de serlo. Todo el mundo sabe qué puede
esperar de un bar en el entorno de su cultura inmediata.



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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[dcapillae]

Comprendo a qué te refieres, Diego, y me hago cargo del problema. Una
etiqueta debe referirse inequívocamente a una característica, sin confusión
posible y siempre la misma para todo el mundo. Del todo razonable.

Ahora bien, algunas características cuestionan esta uniformidad impuesta
debido a su propia naturaleza o a la imbricación que la propia
característica tiene respecto a las costumbres o cultura locales. Para las
funerarias, por ejemplo, existe una única etiqueta (perdón si no estoy en lo
cierto) que se usa indistintamente para funerarias, tanatorios, centro
conmemorativos de difuntos, etc., de todo el mundo. Las costumbres respecto
al duelo, sin embargo, pueden ser notablemente distintas en función de la
cultura y el lugar, y los espacios habilitados para velar al muerto diferir
notablemente unos de otros según donde nos encontremos.

Si fuese necesario, creo más adecuado utilizar alguna clase de subetiqueta
que complemente a la etiqueta principal de "amenity=bar".



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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[Diego García]

Yo sigo manteniendo la idea que expuso msevilla hace un año. Entre comillas
las etiquetas de OSM "bar" y "pub", para no crear confusión. Cuando hable
de bares españoles lo haré tal cual, sin entrecomillar.

Si se mira la wiki en inglés se puede ver qué significa la etiqueta "bar" y
qué significa la etiqueta "pub" en OSM. La página en español
correspondiente a "bar" no es una traducción de la primera, y la de "pub"
ni siquiera existe. El argumento de que está recogido el significado de bar
en la wiki para la etiqueta "bar" no es válido, porque sólo aparece en la
página española.

Estamos tratando con una base de datos, y en una base de datos el mismo
valor para un campo debe tener el mismo significado en cualquier registro,
eso es incuestionable.

Yo no argumento que para un inglés un "bar" sea un bar de copas. Lo que
digo es que para OSM la etiqueta "bar" *es* un bar de copas.



Un cordial saludo,




El mar., 20 jun. 2017 a las 11:14, dcapillae ()
escribió:

> Comparto esta última línea de opinión: los bares son conocidos como tales
> en
> todo el mundo, lo que los diferencian son las costumbres locales. En una
> conversación vía Telegram comentaba los siguiente:
>
> /No veo la necesidad de crear una etiqueta específica para el bar
> mediterráneo. Los bares ingleses y los bares españoles son esencialmente lo
> mismo, aunque tengan sus diferencias. Las diferencias se dan incluso dentro
> de un mismo país, a nivel regional. Lo que uno espera encontrar en un bar
> de
> Euskadi no lo va a encontrar igual en un bar de Sevilla, por ejemplo. Todos
> son bares, los ingleses, los españoles, los vascos y los sevillanos. Las
> costumbres propias del país crean las diferencias. Entiendo, por tanto, que
> la etiqueta "amenity=bar" junto con la ubicación del bar son suficiente
> para
> saber qué puedes esperar del establecimiento. Si buscas un bar en
> Inglaterra, ya sabes lo que te vas a encontrar, algo ciertamente distinto
> al
> bar español./
>
> Yo dejaría el etiquetado tal como está, no añadiría ninguna etiqueta
> específica para los bares españoles. Así lo hace Wikipedia, por ejemplo,
> tienen una única página donde explican qué es un bar, y recogen en ella sus
> posibles variantes.
>
> Todo el mundo en España sabe, más o menos, lo que puede esperar encontrar
> en
> un local etiquetado con "amenity=bar", al igual que todo el mundo en
> Inglaterra sabe lo que va a encontrar en sus bares. Si se quieren
> documentar
> las particularidades locales de cada país en la página del wiki, me parece
> perfecto, pero no veo la necesidad de crear una etiqueta específica.
>
>
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[Talk-es] Grupos de usuarios en España

[dcapillae]

Estoy traduciendo la página del wiki dedicada a  grupos de usuarios
  . Aparecen sólo dos grupos
de usuarios en España, el grupo Mapeado Colaborativo de Zaragoza y un grupo
de usuarios en Catalunya, del que no tengo ninguna información.

Respecto al grupo de Catalunya, me parece que no es exactamente un grupo,
sino que alguien ha colocado indebidamente la plantilla de "grupo de
usuarios" en la página de Catalunya. Si no existe tal grupo, no deberíamos
usar la plantilla. Los "grupos de usuarios" no se refieren a todos los
potenciales usuarios que existen, sino a grupos de personas que se organizan
a nivel local y celebran reuniones periódicamente sobre temas relacionados
con OSM. ¿Existe un grupo tal en Catalunya? ¿En qué localidad se encuentra?

¿Conocéis algún otro grupo de usuarios en España que podamos añadir al mapa? 
http://usergroups.openstreetmap.de/   




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Daniel Capilla
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Re: [Talk-es] Bar tradicional -> ¿ amenity=pub o amenity=bar ?

[dcapillae]

Comparto esta última línea de opinión: los bares son conocidos como tales en
todo el mundo, lo que los diferencian son las costumbres locales. En una
conversación vía Telegram comentaba los siguiente:

/No veo la necesidad de crear una etiqueta específica para el bar
mediterráneo. Los bares ingleses y los bares españoles son esencialmente lo
mismo, aunque tengan sus diferencias. Las diferencias se dan incluso dentro
de un mismo país, a nivel regional. Lo que uno espera encontrar en un bar de
Euskadi no lo va a encontrar igual en un bar de Sevilla, por ejemplo. Todos
son bares, los ingleses, los españoles, los vascos y los sevillanos. Las
costumbres propias del país crean las diferencias. Entiendo, por tanto, que
la etiqueta "amenity=bar" junto con la ubicación del bar son suficiente para
saber qué puedes esperar del establecimiento. Si buscas un bar en
Inglaterra, ya sabes lo que te vas a encontrar, algo ciertamente distinto al
bar español./

Yo dejaría el etiquetado tal como está, no añadiría ninguna etiqueta
específica para los bares españoles. Así lo hace Wikipedia, por ejemplo,
tienen una única página donde explican qué es un bar, y recogen en ella sus
posibles variantes.

Todo el mundo en España sabe, más o menos, lo que puede esperar encontrar en
un local etiquetado con "amenity=bar", al igual que todo el mundo en
Inglaterra sabe lo que va a encontrar en sus bares. Si se quieren documentar
las particularidades locales de cada país en la página del wiki, me parece
perfecto, pero no veo la necesidad de crear una etiqueta específica. 



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