[OSM-talk-fr] Figurer le siège d'un EPCI (était : Numéro de rue ?)
De : Christian Quest Le 4 janvier 2013 12:00, Philippe Verdy a écrit : Qu'est-ce qui empêche de positionner un noeud admin_centre dans une relation d'EPCI, ce noeud portant alors l'adresse de l'hôtel de communauté ou d'agglomération ? Oui, un noeud de ce type me semble une bien meilleure solution qui ne crée par d'info ambigüe ! Par analogie, le rôle admin_centre dans une relation départementale pointe vers le node place de la localité chef-lieu du département, pas vers les bâtiments de la préfecture. Du coup s'il devait y avoir un rôle admin_centre, pour moi il devrait pointer vers le node place=* correspondant à l'admin_centre de la commune hébergeant le siège de l'EPCI. Mais je ne suis pas pour, car dans les faits je n'ai pas l'impression qu'on a une 'capitale', un 'chef-lieu' d'EPCI. En revanche s'il s'agit de pointer directement vers un bâtiment à l'adresse du siège, je verrais plutôt un rôle 'office', ou 'headquarter' (= 'siège'), inclus dans la relation boundary, et s'appuyant sur un node ou way ayant les attributs qui vont bien : building ,addr:housenumber, addr:street, name. vincent Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous tente ? Je crée ma boîte mail www.laposte.net ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Figurer le siège d'un EPCI (était : Numéro de rue ?)
Par analogie, le rôle admin_centre dans une relation départementale pointe vers le node place de la localité chef-lieu du département, pas vers les bâtiments de la préfecture. La dernière fois que j'ai regardé pour quelques départements et régions, c'était loin d'être le cas et on trouvait un peu de tout, y compris les bâtiments de la préfecture. Faudrait peut-être qu'on s'accorde à ce niveau là avant de passer aux EPCI. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Figurer le siège d'un EPCI (était : Numéro de rue ?)
Sauf que admin_centre ne signifie pas réellement chef-lieu ou capitale mais bien centre administratif, ce qui est tout à fait approprié. Maintenant on a le problème que admin_centre est majoritairement utilisé pour désigner un seul noeud, alors que même la notion de capitale ou de chef-lieu ne désigne PAS un noeud, et en tout cas PAS celui de la mairie, SAUF dans les communes. Le cas de Paris est édifiant : la capitale de la France n'est PAS le nœud positionné à l'Hôtel de Ville mais bien la TOTALITE de la ville de Paris (le département 75 en entier). Pour moi admin_centre devrait pointer réellement sur le nœud du siège administratif (et dans une même ville il y a souvent plusieurs sièges : la mairie (siège de la commune, ce nœud pouvant avoir un nom différent de celui de la commune, on devrait pouvoir directement utiliser un nœud nommé Mairie ou Hôtel de Ville sans rien d'autre en précision), l'Hôtel du conseil général (pour le département), l'Hôtel de région (pour la région). On a aussi une autre structure (hors collectivité locale) pour les préfectures et sous-préfectures (qui mériteraient aussi d'avoir dans les régions, départements et arrondissements, un autre nœud pointant vers la préfecture ou sous-préfecture). Un canton a bien un chef-lieu aussi, mais pas d'autre siège que la mairie désignée pour gérer les services du canton au nom de l'Etat (c'est un service délégué par la préfecture ou sous-préfecture). Ensuite que reste-t-il ? Des noeuds place qui n'ont pas à être sur le POI de la mairie, mais je me demande quelle est la pertinence de ces noeuds qui ne sont rien d'autre que des membres de type label (pour les communes). Et tous les chef-lieux ou capitales devraient indiquer la relation de la commune entière dans un rôle capital (inutile de désigner un point précis dans la commune). Bref pour moi on devrtait avoir dans les relations : - un rôle capital référençant la relation de la commune capitale/chef-lieu dans toutes les relations de niveau 2 à 7. - un rôle admin_center référençant le lieu (noeud ou polygone ou relation multipolygone) du siège administratif propre à chaque entité. Ce lieu n'est une mairie QUE dans les communes, il est une mairie d'arrondissement pour les arrondissements de commune ; sinon c'est l'hôtel de département (dans une relation niveau 6) ou de région (dans une relation niveau 4) ; sinon pour un EPCI c'est l'hôtel d'agglomération ou de communauté (là encore nœud, ou polygone ou multipolygone) ; sinon la France elle-même n'a pas d'admin_center unique (Est-ce l'Elysée, une des deux assemblées parlementaires, ou le Conseil Constitutionnel, ou le siège du Premier ministre ? Difficile de décider.) - un rôle comme state_center pour les préfectures ou sous-préfectures (de région, département ou d'arrondissement départemental) pointant sur un noeud, ou un chemin polygone ou une relation multipolygone autour des bâtiments du siège de la (sous-)préfecture. Les noeuds place=* sont là pour compatibilité (pour remplacer le polygone par un seul point bien positionné permettant en faible niveau de zoom de positionner un symbole sur la carte quand les frontières ne sont pas affichées) mais ne servent que comme rôle label dans les communes (parce que le nœud admin_centre d'une commune pointera en fait sur la mairie (avec un autre nom, et peut être plus grand qu'un noeud et être un polygone, voire un multipolygone entourant tous les bâtiments administratifs de la commune ; si c'est un multipolygone, rien n'interdit encore d'ajouter en plus un noeud dedans pour positionner le POI pour l'adresse principale de la mairie, c'est-à-dire l'entrée de son point d'accueil public, mais il portera lui aussi le nom Mairie ou Hôtel de Ville et non le nom de la commune porté par le membre label qui sera un place=*). Je ne vois pas l'intérêt en revanche d'un headquarter. Que mettre pour les EPCI qui n'ont pas d'hôtel de communauté ou d'agglomération ou de métropole propre ? Dans ce cas, regarder l'adresse postale pour voir où on tombe : ce sera souvent une des mairies membres qui inclue un service pour gérer administrativement les affaires de la communauté, et là encore ce sera le noeud, ou le polygone ou multipolygone de cette mairie (qui restera libellé Mairie ou Hôtel de Ville) Le 4 janvier 2013 13:25, Vincent de Chateau-Thierry v...@laposte.net a écrit : De : Christian Quest Le 4 janvier 2013 12:00, Philippe Verdy a écrit : Qu'est-ce qui empêche de positionner un noeud admin_centre dans une relation d'EPCI, ce noeud portant alors l'adresse de l'hôtel de communauté ou d'agglomération ? Oui, un noeud de ce type me semble une bien meilleure solution qui ne crée par d'info ambigüe ! Par analogie, le rôle admin_centre dans une relation départementale pointe vers le node place de la localité chef-lieu du département, pas vers les bâtiments de la préfecture. Du coup s'il devait y avoir un rôle admin_centre, pour moi il devrait pointer vers le node place=* correspondant
Re: [OSM-talk-fr] Figurer le siège d'un EPCI (était : Numéro de rue ?)
De : Pieren 2013/1/4 Philippe Verdy : Le cas de Paris est édifiant : la capitale de la France n'est PAS le nœud positionné à l'Hôtel de Ville mais bien la TOTALITE de la ville de Paris (le département 75 en entier). Ben, si c'est le cas, c'est une erreur. L'idée de départ du rôle admin_centre était de lier les polygones boundary=administrative (qui étaient nouveaux) avec les noeuds place=* (plus anciens). La solution était élégante car elle fonctionnait pour tous les niveaux administratifs. Malheureusement, cela n'a pas empêché la création de doublons comme le tag capital=yes qui est plus simple à exploiter dans les logiciels consommateurs de données OSM (ça évite d'examiner toutes les relations auquel l'élément place appartient). Rien n'empêche d'utiliser ce rôle dans d'autres types de relations. Ou de lui donner un autre nom... Au passage, impossible de remettre la main dans le wiki sur une page décrivant l'intention du rôle admin_centre. J'ai l'impression que ta page de proposition a été effacée mais sans transfert du contenu ailleurs contrairement au commentaire ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/add_admin_centre_in_Relation:bounda ry vincent Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous tente ? Je crée ma boîte mail www.laposte.net ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Figurer le siège d'un EPCI (était : Numéro de rue ?)
Oui, un effacement franchement mal fait : la proposition aurait du être au moins intégrée aux discussions comme ici: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Relation:boundary#Label_role Il y a peut-être moyen de récupérer cela dans les archives car sur MediaWiki une suppression n'est pas un réel effacement mais un masquage, encore consultable par un admin du wiki. Les propositions même rejetées devraient être gardées, avec le statu mentionnant le rejet et les raisons. afin de pouvoir les réanalyser plus tard. Parfois des propositions sont faites trop tôt ou posent encore des problèmes de compatibilité, ou d'ambiguité avec l'existant, mais de nombreuses ambiguités disparaissent petit à petit, ou on trouve des règles pour les lever et des outils d'analyse développés pour traiter les derniers cas problématiques. Les façon de taguer évoluent, souvent on a des solutions simples quasi automatiques (certaines faites directement et silencieusement par les éditeurs comme JOSM). Osmose et OSMI ont permis d'en lver bon nombre et permis ensuite de faire évoluer le schéma, les moteurs de rendus, les éditeurs, et permis de nouveaux contrôles de cohérence et vérification des données, ou ont facilité l'utilisation des données d'OSM avec d'autres bases de données. Le 4 janvier 2013 15:18, Vincent de Chateau-Thierry v...@laposte.net a écrit : De : Pieren 2013/1/4 Philippe Verdy : Le cas de Paris est édifiant : la capitale de la France n'est PAS le nœud positionné à l'Hôtel de Ville mais bien la TOTALITE de la ville de Paris (le département 75 en entier). Ben, si c'est le cas, c'est une erreur. L'idée de départ du rôle admin_centre était de lier les polygones boundary=administrative (qui étaient nouveaux) avec les noeuds place=* (plus anciens). La solution était élégante car elle fonctionnait pour tous les niveaux administratifs. Malheureusement, cela n'a pas empêché la création de doublons comme le tag capital=yes qui est plus simple à exploiter dans les logiciels consommateurs de données OSM (ça évite d'examiner toutes les relations auquel l'élément place appartient). Rien n'empêche d'utiliser ce rôle dans d'autres types de relations. Ou de lui donner un autre nom... Au passage, impossible de remettre la main dans le wiki sur une page décrivant l'intention du rôle admin_centre. J'ai l'impression que ta page de proposition a été effacée mais sans transfert du contenu ailleurs contrairement au commentaire ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/add_admin_centre_in_Relation:bounda ry vincent Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous tente ? Je crée ma boîte mail www.laposte.net ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Figurer le siège d'un EPCI (était : Numéro de rue ?)
Il me semble qu'il y a eu fusion en partie vers http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Region mais que cette proposition aussi a été abandonnée (mais la page wiki a tout de même été conservée ! Le 4 janvier 2013 15:18, Vincent de Chateau-Thierry v...@laposte.net a écrit : Au passage, impossible de remettre la main dans le wiki sur une page décrivant l'intention du rôle admin_centre. J'ai l'impression que ta page de proposition a été effacée mais sans transfert du contenu ailleurs contrairement au commentaire ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/add_admin_centre_in_Relation:boundary Bref on est dans le flou total maintenant concernant les admin_centre ! Là où c'est cohérent en revanche c'est en Belgique et en Espagne (ce dernier utilise aussi le tag capital=*). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Figurer le siège d'un EPCI (était : Numéro de rue ?)
2013/1/4 Vincent de Chateau-Thierry v...@laposte.net: Au passage, impossible de remettre la main dans le wiki sur une page décrivant l'intention du rôle admin_centre. J'ai l'impression que ta page de proposition a été effacée mais sans transfert du contenu ailleurs contrairement au commentaire ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/add_admin_centre_in_Relation:bounda ry Si on cherche admin_centre dans le wiki, on est redirigé vers cette page: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary où l'admin_centre est brièvement décrit: Node representing the administrative centre, usually a town, city or village (depending of the boundary level, see place=*) C'est suffisament précis pour être compris et vague pour être utilisé à toutes les sauces administratives ;) Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Figurer le siège d'un EPCI (était : Numéro de rue ?)
Pas vraiment. Le fait que ce soit un nœud uniquement est stupide et conduit à une définition arbitraire du noeud. La capitale de la France n'est pas un noeud placé à l'Hôtel de ville de Paris (où ça d'ailleurs ?). C'est de là ensuite que viennent les différences d'interprétation entre le placement sur une place centrale, ou quelquepart dans la commune à un carrefoiur ou au milieu de la place de la Mairie ou dans un parking, ou devant la porte d'entrée du bâtiment, ou au point d'entrée depuis la rue, ou qulequpart à la préfecture. Ces noeud admin_center ici ne sert finalement que pour placer un label pouvant se substituer tout seul à la représentation de toute la surface de la commune mais il ne permet même pas de trouver la mairie ou les bâtiments administratifs municipaux et ne fait aucune distinction sur ce que cela doit être. Si on tague une commune pourtant son admi_center devrait être la mairie et rien d'autre. Mais pour un arrondissement, un département ou une région pourquoi est-ce la mairie ? Ce nœud devrait aller sur la préfecture ou sous-préfecture (dans la relation de niveau 7 pour l'arrondissement). Mais où entre la préfecture ou le conseil général ou le Conseil de Paris (pour le niveau 6) ? Où entre la préfecture de région et le conseil régional (pour le niveau 4) ? Et quoi alors pour le niveau 2 (pays) alors que c'est toute la ville qui est capitale pour y inclure les institutions nationales (la présidence à l'Elysée, les deux chambres du parlement, le conseil constitutionnel, la Cour des Comptes, le palais Bourbon pour le cabinet du Premier ministre, seuls les autres différents ministères et secrétariat d'Etat pouvant avoir leur siège situé hors de Paris : ces institutions ne sont PAS dans la compétence de la Ville de Paris qui ne gère rien au niveau national, donc n'a rien à faire à l'Hôtel de Ville de Paris) ? C'est pour ça que je pense que le membre de rôle admin_centre ne devrait pas être restreint à un nœud et devrait pouvoir référencer une autres subdivision administrative. Si on y met un nœud, il n'a de sens que comme label mais ne doit pas être lié à quelquechose de physique, donc pas à la Mairie (il me semble que pour Paris, ce noeud devrait être à la borne kilométrique zéro devant Notre-Dame). Mais ce nœud utiliser pour se substituer à la surface représentée par las relation (quand on ne peut pas la représenter elle-même) n'a rien à voir avec un admin_centre, ce n'est qu'un label. admin_centre devrait en revanche être plus précis et couvrir ce qu'il faut et sera souvent plus grand qu'un seul nœud. Mais comme on ne va pas tout changer, laissons admin_centre en tant que noeud non attaché à un objet (en tout cas pas à la mairie) mais il nous restera alors le besoin de référencer les rôles pertinents pour les batiments adminsitratifs de la mairie, ou pour toute la ville d'une capitale ou d'un chef-lieu. Et il nous faudra plusieurs membres pour la préfecture ou sous-préfecture d'une part (rôle executive_center que je propose), et d'autre part (le rôle capital) la capitale, le conseil général, le conseil régional ou la mairie selon le niveau (et ces deux membres ne sont pas des nœuds et peuvent être une autre subdivision administrative ou politique). Le 4 janvier 2013 17:43, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/1/4 Vincent de Chateau-Thierry v...@laposte.net: Au passage, impossible de remettre la main dans le wiki sur une page décrivant l'intention du rôle admin_centre. J'ai l'impression que ta page de proposition a été effacée mais sans transfert du contenu ailleurs contrairement au commentaire ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/add_admin_centre_in_Relation:bounda ry Si on cherche admin_centre dans le wiki, on est redirigé vers cette page: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary où l'admin_centre est brièvement décrit: Node representing the administrative centre, usually a town, city or village (depending of the boundary level, see place=*) C'est suffisament précis pour être compris et vague pour être utilisé à toutes les sauces administratives ;) Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
