Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

[Marc Mongenet]

Le dim. 6 nov. 2022 à 16:17, Eric SIBERT  a écrit :

>
> En marge de la discussion sur la vitesse des voies de sortie, je me pose
> des questions sur la modélisation fine des bretelles d'entrée/sortie et
> des échangeurs d'autoroutes et autres voies express. À l'heure du GNSS
> centimétrique, on peut savoir dans quelle voie on circule... si on sait
> où est la voie.
>
> On a des premiers éléments ici:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Lanes#Autoroute
>
>
Sinon en anglais, qui illustre en plus change:lanes=* pour exprimer les
restrictions imposées par les lignes blanches continues:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lanes#Motorway_with_lanes_and_destinations


> Mais ça ne parle pas de où on met le(s) way(s).


Il existe déjà la règle générale qui dit de ne dessiner 2 routes qu'en cas
de séparation physique.
Reste effectivement la question de centrage du segment dans la partie voie
voie de présélection. En général on continue de centrer par rapport aux
voies principales, c'est plus simple. Et un moteur de rendu qui voudrait
être précis pourrait deviner que la voie de présélection se greffe à droite.


> J'avais tendance à
> mettre la voie de sortie dès le début de l'apparition de la voie de
> sortie mais j'accepte le modèle où on ne fait apparaître la nouvelle
> voie que quand commence la ligne continue comme ça:
>
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Lane_Placement_Aerial_Example_1.jpeg
>
>
Faire apparaître une nouvelle route quand commence la ligne continue viole
aussi la règle de ne tracer 2 routes qu'en cas de séparation physique.
Je n'interprète cependant pas
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Lane_Placement_Aerial_Example_1.jpeg
ainsi. Je dirais plutôt qu'une tangente à la fin de la courbe de la
bretelle a été tracée. On peut aussi penser que ceux qui ont tracé la ligne
blanche sur le terrain se sont aussi basés sur cette tangente.

Je ne vois pas de raison de faire des sorties d'autoroute un cas spécial.
On est dans un cas d'intersection avec une voie de présélection comme il
existe un peu partout: sur autoroute, sur nationale, en ville.

Marc Mongenet
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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

[Christian Perrier]

>
> En plus, la voie de gauche a l'air d'avoir récupéré une nouvelle
> fonctionnalité. Si vous arrivez à décoder le panneau à gauche :
>
> https://www.mapillary.com/app/?pKey=1108846552996175
>
>
Sauf erreur de ma part, c'est une voie réservée aux "*véhicules
transportant un nombre minimal d'occupants* " (terminologie officielle
française : dans les pays anglo-saxons, c'est "HOV" : High Occupancy
Vehicles). Il y a les mêmes sur l'A1 Nord-Sud avant St-Denis. Le symbole du
losange est le symbole utilisé relativement universellement pour ça. En
général, ces voies n'ont cette restriction qu'aux heures de pointe de
trafic.
A priori, on a le tag pour ça : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:hov
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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

[Eric SIBERT]

Le 08/11/2022 à 21:44, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


Le 08/11/2022 à 19:10, Eric SIBERT - courr...@eric.sibert.fr a écrit :

Dans certains cas, il y a une zone sans marquage :

https://www.mapillary.com/app/?pKey=368476664619944


Ça c'est facile :

lane = 1

;-)


lane_markings=no

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:lane_markings



Toujours à l'entrée de Grenoble, sur l'A48, la BAU se transforme en
voie de bus quand il y a embouteillage.


C'est là:

https://www.mapillary.com/app/?pKey=1314859295592200



De facto ou affichage dynamique ? Info accessible par TMC ?


C'était affichage dynamique mais l'affichage en question a été supprimé.

2015 : https://www.mapillary.com/app/?pKey=1314859295592200
2021 : https://www.mapillary.com/app/?pKey=518079659705764

En plus, la voie de gauche a l'air d'avoir récupéré une nouvelle 
fonctionnalité. Si vous arrivez à décoder le panneau à gauche :


https://www.mapillary.com/app/?pKey=1108846552996175

Mais, dans tous les cas, on a quand même tendance à mettre le way au 
milieu de la voie centrale d'une autoroute considérée comme à trois 
voies (en attendant de gérer la voie de bus).


Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

[osm . sanspourriel]

Le 08/11/2022 à 19:10, Eric SIBERT - courr...@eric.sibert.fr a écrit :

Dans certains cas, il y a une zone sans marquage :

https://www.mapillary.com/app/?pKey=368476664619944


Ça c'est facile :

lane = 1

;-)


Disons que si on a une façon non équivoque de placer le way, derrière,
width:lanes devrait suffire. Déjà, j'aurais tendance à modifier ta
proposition en moins KISS textuellement parlant mais pouvant tenir
compte du fait que toutes les voies n'ont pas la même largeur:
- si nombre pair de voies, tracer le way sur la ligne médiane;
- si nombre impair de voies, tracer le way au milieu de la voie médiane.


+1, reste à voir ce qu'on entend par voie. J'ai tendance à penser voie
"", "none", "through".

Question subsidiaire : que les voies tous véhicules ? Si on exclut les
voies bus, ne faut-il pas exclure les voies 2+ (interdites aux personnes
seules) ?

Donc je mettrais l'ensemble des voies "permanentes" allant tout droit. KISS.

Question subsidiaire : allant exclusivement tout droit ? KISS : les deux
sont aussi simples mais je n'ai pas de réponse sûre.


Toujours à l'entrée de Grenoble, sur l'A48, la BAU se transforme en
voie de bus quand il y a embouteillage.


De facto ou affichage dynamique ? Info accessible par TMC ?

Mais je ne le compterais pas car pas une voie permanente (shoulder=right
avec des règles éventuelles pour en faire une voie bus mais je vois mal
le critère dans OSM - on a bien les route=detour
 mais là on ne
change guère le trajet pour les usagers du bus).

Espérons pour les urgences que les hélicoptères sont en nombre suffisant.

Pour les largeurs de voies des nationales, quelqu'un a jeté un œil sur
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/largeur-de-routes-sur-le-reseau-routier-national/
? Et surtout regardé si un import (projet du mois, Osmose...) serait
possible et intéressant ?

Je ne suis pas convaincu mais si d'autres trouvent ça bien, let's go.

La largeur est centimétrique (de 2,5 à 50 m) mais largeur de quoi ?
https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/largeur-de-routes-sur-le-reseau-routier-national/#discussion-62559acd28fdada464c15297
il va falloir regarder soi-même ! Et si le producteur ne répond pas
c'est peut-être que suivant le concessionnaire la réponse varie.

Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

[Stéphane Péneau]

Le 08/11/2022 à 19:10, Eric SIBERT a écrit :



Il faut anticiper même si, actuellement, il n'y a pas d'usage.

.


Ou d'avoir, avec l'affichage tête haute de mon véhicule, en réalité 
augmentée, le tracé en vert des voies à suivre et en rouges celles à 
éviter.




Osmand affiche déjà les voies à suivre, et je pense que ce n'est pas le 
seul.


Stf


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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

[osm . sanspourriel]

Attention ici la modélisation n'est pas correctement, ce ne sont pas des
chaussées séparées :

https://www.openstreetmap.org/#map=18/45.20626/5.79256

Ici on a déjà une solution pour le marquage au sol : change = no.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:change

Mieux que overtake = no

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:overtaking

Jean-Yvon

Le 08/11/2022 à 19:25, Eric SIBERT - courr...@eric.sibert.fr a écrit :

https://www.mapillary.com/app/?pKey=2822941664665018

Si on est sur la file de droite et qu'on veut aller à gauche, on n'a
pas le droit même si on est loin de la séparation des deux branches et
de la ligne continue qui la précède.

Il va falloir modéliser le marquage au sol. Un peu de lecture sur la
signalisation routière horizontale :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Signalisation_routi%C3%A8re_horizontale_en_France


Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

[Eric SIBERT]

Le 08/11/2022 à 01:11, Marc Mongenet a écrit :

Le dim. 6 nov. 2022 à 16:17, Eric SIBERT  a écrit :


On a des premiers éléments ici:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Lanes#Autoroute

(Et aussi, dans les voies d'autoroute proposées plus haut, on a la zone
5 avec ligne continue au milieu mais un seul way.)



Je ne connaissais pas cet exemple.
J'ai un doute quant aux tags destination qui ne figurent pas dans les
segments 2 et 5. Les destinations restent-elles implicitement tant qu'il y
a le même nombre de lanes? Ou bien est-ce une indication qui n'est que
ponctuellement utile?
Le manque de tag turn:lanes dans le segment 5 ne pourrait-il laisser
faussement penser que tout le monde peut à nouveau aller où il veut, et
donc passer la double ligne blanche continue?



Déjà, je pense qu'il faudrait ajouter au schéma le tracé des ways.

Le segment 5 fait ressortir la question de la gestion des lignes 
continues sur séparation/fusion de voie. Mais on d'autres cas de lignes 
continues qui peuvent avoir une influence sur le guidage:


https://www.mapillary.com/app/?pKey=2822941664665018

Si on est sur la file de droite et qu'on veut aller à gauche, on n'a pas 
le droit même si on est loin de la séparation des deux branches et de la 
ligne continue qui la précède.


Il va falloir modéliser le marquage au sol. Un peu de lecture sur la 
signalisation routière horizontale :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Signalisation_routi%C3%A8re_horizontale_en_France

Eric


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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

[Eric SIBERT]

Je suis personnellement pour une représentation la plus simple possible 
(KISS). Les clés lanes et turn:lanes auxquelles on peut éventuellement 
ajouter width:lanes me semblent permettre une représentation extrêmement 
fine de la géométrie des voies. Cela suppose de tracer le highway au 
milieu de la chaussée principale (bande de roulement sans les voies de 
sortie/entrée, d'arrêt d'urgence ou autres), 


Disons que si on a une façon non équivoque de placer le way, derrière, 
width:lanes devrait suffire. Déjà, j'aurais tendance à modifier ta 
proposition en moins KISS textuellement parlant mais pouvant tenir 
compte du fait que toutes les voies n'ont pas la même largeur:

- si nombre pair de voies, tracer le way sur la ligne médiane;
- si nombre impair de voies, tracer le way au milieu de la voie médiane.

Il faudrait aussi se mettre d'accord sur

> bande de roulement sans les voies de
> sortie/entrée, d'arrêt d'urgence ou autres

À Grenoble, l'A480 est en train de passer à trois voies, dont celle de 
droite réservée aux transports en commun, covoiturage et véhicules 
"propres". La voie spéciale est-elle dans la catégorie "autre" ou pas?


Toujours à l'entrée de Grenoble, sur l'A48, la BAU se transforme en voie 
de bus quand il y a embouteillage.




Le seul cas à l'heure actuelle, où je n'ai pas de solution élégante, est 
l'arrivée sur un péage d'autoroute, où on passe graduellement à 12 ou 15 
voies... sachant en plus que sur certains péages, cela change entre les 
départs en vacances et les retours :-)


Dans certains cas, il y a une zone sans marquage :

https://www.mapillary.com/app/?pKey=368476664619944

(et testé de nuit avec un brouillard épais, il y a une zone de doute 
avant d'apercevoir les stroboscopes de la barrière de péage.)


On note aussi qu'à l'approche de la barrière, certaines voies 
recommencent à être tracées avant d'autres, avec au début des 
pointillés, ensuite des lignes continues et enfin des raquettes.


Si on veut rejoindre l'aire de repos après le péage, il faut 
nécessairement prendre la voie tout à droite (qui a une séparation 
physique après le péage).


Le 07/11/2022 à 13:45, Marc_marc a écrit :
>> Est-ce qu'on aurait pas plutôt intérêt à partir sur du quantitatif,
>> genre :
>> width:lanes=*|*|* : la largeur de chaque voie
>
> c'est évidement toujours possible voir utile (encore faut-il
> une app qui l'utilise)

Il faut anticiper même si, actuellement, il n'y a pas d'usage.


> mais je considère la largeur comme la dernière infos [1]
> cad bien après les modélisaitons plus simple (nombre de bande,
> direction/destination des bandes).
> quand j'écoute une aide à la navigationn, ce qui me manque
> n'est pas "déplacez-vous de 17cm vers la droite"
> c'est plutot tout simplement "prenez la bande de droite direction xyz"

Ça pourrait être "Vous n'êtes pas sur la bonne voie, décalez vous d'une 
voie à gauche/droite".


Ou d'avoir, avec l'affichage tête haute de mon véhicule, en réalité 
augmentée, le tracé en vert des voies à suivre et en rouges celles à éviter.


Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

[Marc Mongenet]

Le lun. 7 nov. 2022 à 12:34, Georges Dutreix via Talk-fr <
talk-fr@openstreetmap.org> a écrit :

>
> Je suis personnellement pour une représentation la plus simple possible
> (KISS). Les clés lanes et turn:lanes auxquelles on peut éventuellement
> ajouter width:lanes me semblent permettre une représentation extrêmement
> fine de la géométrie des voies. Cela suppose de tracer le highway au
> milieu de la chaussée principale (bande de roulement sans les voies de
> sortie/entrée, d'arrêt d'urgence ou autres),


Pareil.


> et de faire démarrer les
> sorties/entrées à l'extrémité de la ligne continue.
>

Ça dépend. Parfois  la ligne continue s'étend sur bien plus de cent mètres.
La carte montre alors deux chaussées alors qu'il n'y en a qu'une, et elle
introduit une erreur de plus de cents mètres quant à la position de la
séparation des chaussées sur le terrain. Ça commence à faire beaucoup (trop
pour moi qui tique dès qu'il y a plus de quelques décamètres d'imprécision).


> Le seul cas à l'heure actuelle, où je n'ai pas de solution élégante, est
> l'arrivée sur un péage d'autoroute, où on passe graduellement à 12 ou 15
> voies... sachant en plus que sur certains péages, cela change entre les
> départs en vacances et les retours :-)
>
>
Ah oui, les péages, je n'ai jamais su comment faire.

Marc Mongenet
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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

[Marc Mongenet]

Le dim. 6 nov. 2022 à 16:17, Eric SIBERT  a écrit :

> On a des premiers éléments ici:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Lanes#Autoroute
>
> (Et aussi, dans les voies d'autoroute proposées plus haut, on a la zone
> 5 avec ligne continue au milieu mais un seul way.)
>
>
Je ne connaissais pas cet exemple.
J'ai un doute quant aux tags destination qui ne figurent pas dans les
segments 2 et 5. Les destinations restent-elles implicitement tant qu'il y
a le même nombre de lanes? Ou bien est-ce une indication qui n'est que
ponctuellement utile?
Le manque de tag turn:lanes dans le segment 5 ne pourrait-il laisser
faussement penser que tout le monde peut à nouveau aller où il veut, et
donc passer la double ligne blanche continue?

Marc Mongenet
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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

[Marc_marc]

Le 06.11.22 à 16:14, Eric SIBERT a écrit :

Est-ce qu'on aurait pas plutôt intérêt à partir sur du quantitatif, genre :
width:lanes=*|*|* : la largeur de chaque voie


c'est évidement toujours possible voir utile (encore faut-il
une app qui l'utilise)

mais je considère la largeur comme la dernière infos [1]
cad bien après les modélisaitons plus simple (nombre de bande,
direction/destination des bandes).
quand j'écoute une aide à la navigationn, ce qui me manque
n'est pas "déplacez-vous de 17cm vers la droite"
c'est plutot tout simplement "prenez la bande de droite direction xyz"

[1] cela se retrouve dans mes choix StreetComplete lorsque je l'utilise: 
j'active les quêtes de largeur quand le reste est fait




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Re: [OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

[Georges Dutreix via Talk-fr]

Le 06/11/2022 à 16:14, Eric SIBERT a écrit :

Je regarde aussi aussi la proposition "placement" (endormie depuis 2015):

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/placement

Est-ce qu'on aurait pas plutôt intérêt à partir sur du quantitatif, 
genre :

width:lanes=*|*|* : la largeur de chaque voie
lane_center:lanes=*|*|* : la position du centre de la voie par par 
rapport au way (perpendiculairement au way, compté dans le sens 
trigonométrique direct).



Bonjour,

Je suis personnellement pour une représentation la plus simple possible 
(KISS). Les clés lanes et turn:lanes auxquelles on peut éventuellement 
ajouter width:lanes me semblent permettre une représentation extrêmement 
fine de la géométrie des voies. Cela suppose de tracer le highway au 
milieu de la chaussée principale (bande de roulement sans les voies de 
sortie/entrée, d'arrêt d'urgence ou autres), et de faire démarrer les 
sorties/entrées à l'extrémité de la ligne continue.


Je ne vois alors pas la valeur ajoutée des clés placement ou 
lane_center, et c'est plus facile à maintenir. Mais je suis prêt à 
changer d'avis si je m’aperçois me tromper ;-)


Le seul cas à l'heure actuelle, où je n'ai pas de solution élégante, est 
l'arrivée sur un péage d'autoroute, où on passe graduellement à 12 ou 15 
voies... sachant en plus que sur certains péages, cela change entre les 
départs en vacances et les retours :-)




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[OSM-talk-fr] Bretelles d'autoroutes

[Eric SIBERT]

Bonjour,

En marge de la discussion sur la vitesse des voies de sortie, je me pose 
des questions sur la modélisation fine des bretelles d'entrée/sortie et 
des échangeurs d'autoroutes et autres voies express. À l'heure du GNSS 
centimétrique, on peut savoir dans quelle voie on circule... si on sait 
où est la voie.


On a des premiers éléments ici:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Lanes#Autoroute

Mais ça ne parle pas de où on met le(s) way(s). J'avais tendance à 
mettre la voie de sortie dès le début de l'apparition de la voie de 
sortie mais j'accepte le modèle où on ne fait apparaître la nouvelle 
voie que quand commence la ligne continue comme ça:


https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Lane_Placement_Aerial_Example_1.jpeg

C'est ce qui a été fait vers chez moi mais sans rajouter de voie 
supplémentaire dans la zone de transition :-(.


(Et aussi, dans les voies d'autoroute proposées plus haut, on a la zone 
5 avec ligne continue au milieu mais un seul way.)


Je regarde aussi aussi la proposition "placement" (endormie depuis 2015):

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/placement

Est-ce qu'on aurait pas plutôt intérêt à partir sur du quantitatif, genre :
width:lanes=*|*|* : la largeur de chaque voie
lane_center:lanes=*|*|* : la position du centre de la voie par par 
rapport au way (perpendiculairement au way, compté dans le sens 
trigonométrique direct).


Il y a encore la question des voies transitoires, qui apparaissent ou 
disparaissent et donc changent de largeur dans le tronçon.


Vous en pensez quoi globalement?

Eric







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