Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Oups, 280 messages sur la liste, ne pourrais pas lire tout ça avant de repartir en chantier :-( Ça fait longtemps que je fais plus dans la géologie. De mon temps, les cartes géologiques consistaient en trois parties : Un dessin sur fond de carte (l'épaisseur du trait pouvait être très large, approximatif, voire impossible), une livre (ou un carnet d'extrait concernant juste cette feuille) comprenant la légende des couleurs et des sigles, et un livret explicatif des observations sur cette feuille, endroit par endroit. Le dessin sur la carte n'était qu'un support approximatif pour les détails décrits dans le livret (Un peu comme le cadastre : Le plan cadastral n'est qu'un support graphique pour tout ce qui figure dans les parties écrites). Le 25 mai 09 à 23:45, Emilie Laffray a écrit : Il faudrait voir si le BRGM (si ca existe toujours) OUI. Peut-être qu'il y a des gens du BRGM parmi les osm'eurs, qui pourraient fouiller en ce sens ?... n'a pas des cartes Ils en ont, et pas des moindres. Je crains, que le fond de cartes actuelles soit IGN :-( Mais, 'faudrait voir... : Dans le temps, certaines des cartes géologiques étaient sur un fond de carte, qui paraissait dater de Mathusalem, d'avant-guerre. J'en ai vu, qui semblaient être sur fond des anciennes cartes d'Etat Major (même allemands, Alsace/Moselle) : Est-ce que dans ces anciens fonds de cartes il y en aurait, qui seraient tombés dans le domaine public, depuis ? Je ne sais pas (question à spécialistes...). Pour les voies de circulation ces cartes sont out, mais ça pourrait être intéressant pour la topographie, pour le relief, dans osm ! qui trainent et qui pourraient etre utilisees. J'en doute un peu : Le BRGM se fait payer chaque trait de crayon, commercial (Même, si une quantité énorme des données géologiques de ces cartes ont été crées par des géologues, gemmologues ou paléontologues amateur bénévoles). Ils ont beaucoup de cartes geologiques mais ils peuvent avoir des donnees du type Corine etc Je suppose qu'ils aient tout ça en interne sur sig, ils sont high-tech un max. Mais dans les études que j'ai vu d'eux, ils rarement mettent un extrait de carte géo, comme s'ils ne s'engageaient pas sur la formation géologique, sur la précision des indications (ça se comprendrait), ou que ça contienne des infos sensibles type cogemanu/défense, câbles et pipe-lines inexistants, images sat haute rés, reliefs IR, radar et laser, et autres champs magnétiques / résonances / sonars / profondeurs. Je pense, que si on leur demande, on devrait commencer en bas, leur demander de regarder s'ils auraient des vieilleries derrière les fagots, à nous filer. Si quelqu'un a des contacts chez eux, il serait intéressant, de leur demander : - S'ils ont de vieux fonds de cartes topo out, (ce qui pourrait aider osm pour la topographie), et/ou - S'ils n'auraient pas de vieilles cartes géologiques, commercialement périmées, invendables commercialement, mais qui pourraient garnir osm... Ce serait un beau geste de leur part. Et bien sûr , on se devra de mentionner la provenance des données géolo par un tag sur les ways, et sur une page dans le wiki, ça va de soi. Amicalement Gerhard (P.s. : Mes contacts perso au BRGM et dans les Geologiqsche Landesämter allemands datent de trente-cinq ans et plus, je crains qu'ils soient au champ carré maintenant.) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Tu sembles avoir raison... ...au premier abord... mais pas avoir saisi le jeu. La question n'est pas, quelle alti a un sommet, mais QUI a déterminé cette alti, et QUI l'a publié. Gerhard Le 26 mai 09 à 16:43, sly (sylvain letuffe) a écrit : Mesurer les altitudes des sommets est similaire, à mon avis, à lire la séquence d'un gène. Oui et non, pareillement : Un sommet est ce qu'il est, il n'a pas besoin de copyright pour exister. Mais le boulot des gens, qui ont positionné et géoréférencé ce sommet, par rapport à un référentiel, ce boulot-LA est une propriété intellectuelle. Le boulot d'intégrer ces données dans des référentiels aussi est un travail. Et le boulot de éditer/publier ça, est encore un autre travail, protégé lui aussi. Le travail intellectuel est la propriété intellectuelle de celui qui l'a fait. Ça vaut aussi pour des publications au Scientific American, des thèses, des rapports de recherche : Ce sont des communications, mondiales oui, mais ils sont loin d'être dans le domaine public (c'est pourquoi figurent les adresses des auteurs/contacts, à la fin). Le fait de publier un travail, une thèse, un livre, une page, par quel moyen que ce soit (payant ou pas, internet ou pas internet), autorisé ou non, n'enlève en aucune façon le droit intellectuel de l'auteur. Na. --- Maintenant retour aux sommets : Ce qui est enseigné dans l'enseignement public peut (et doit) être réutilisé à tout bout de champs, sans être obligé de se référer nominativement aux Maîtres Enseignants. C'est cela, le sens de l'enseignement Public : Rendre le savoir indépendant de ceux, qui le détiennent. (Hihihi, récupérer les vieilles cartes murales des écoles publiques... ?) --- Là aussi, il y a un débat éternel : Les infos sont libres, mais l'édition est protégée, elle est le travail de l'éditeur, donc interdit de photocopier le livre tel quel : Sinon, pourquoi il se ferait le travail pour éditer ?! Il pourrait créer un seul exemplaire (lequel ensuite serait diffusé par copie) ! Cet exemplaire aura coûté quelques dizaines de milliers d'€, QUI lui remboursera ces dépenses ?. Donc si on note sur osm l'alti du Mont Blanc comme elle figure dans l'enseignement public, je pense qu'il n'y ait pas de blème. Par contre, si on y mettait les derniers résultats par les réflecteurs laser via la lune, d'hier, live, au fraction de millimètre, je pense, qu'on s'attirerait des emmerdes. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Je connaissais du monde au BRGM mais malheureusement ces personnes sont a la retraite depuis quelques annees. Je viens d'Orleans et un des gros centres du BRGM n'etait pas loin de la fac d'Orleans ou j'allais (un de mes profs de geo etait justement au BRGM). Je vais voir si je ne peux pas trouver des contacts via mon ancienne fac, mais je doute que ca soit un enorme succes. Emilie Laffray 2009/5/29 g.d g...@wanadoo.fr: Oups, 280 messages sur la liste, ne pourrais pas lire tout ça avant de repartir en chantier :-( Ça fait longtemps que je fais plus dans la géologie. De mon temps, les cartes géologiques consistaient en trois parties : Un dessin sur fond de carte (l'épaisseur du trait pouvait être très large, approximatif, voire impossible), une livre (ou un carnet d'extrait concernant juste cette feuille) comprenant la légende des couleurs et des sigles, et un livret explicatif des observations sur cette feuille, endroit par endroit. Le dessin sur la carte n'était qu'un support approximatif pour les détails décrits dans le livret (Un peu comme le cadastre : Le plan cadastral n'est qu'un support graphique pour tout ce qui figure dans les parties écrites). Le 25 mai 09 à 23:45, Emilie Laffray a écrit : Il faudrait voir si le BRGM (si ca existe toujours) OUI. Peut-être qu'il y a des gens du BRGM parmi les osm'eurs, qui pourraient fouiller en ce sens ?... n'a pas des cartes Ils en ont, et pas des moindres. Je crains, que le fond de cartes actuelles soit IGN :-( Mais, 'faudrait voir... : Dans le temps, certaines des cartes géologiques étaient sur un fond de carte, qui paraissait dater de Mathusalem, d'avant-guerre. J'en ai vu, qui semblaient être sur fond des anciennes cartes d'Etat Major (même allemands, Alsace/Moselle) : Est-ce que dans ces anciens fonds de cartes il y en aurait, qui seraient tombés dans le domaine public, depuis ? Je ne sais pas (question à spécialistes...). Pour les voies de circulation ces cartes sont out, mais ça pourrait être intéressant pour la topographie, pour le relief, dans osm ! qui trainent et qui pourraient etre utilisees. J'en doute un peu : Le BRGM se fait payer chaque trait de crayon, commercial (Même, si une quantité énorme des données géologiques de ces cartes ont été crées par des géologues, gemmologues ou paléontologues amateur bénévoles). Ils ont beaucoup de cartes geologiques mais ils peuvent avoir des donnees du type Corine etc Je suppose qu'ils aient tout ça en interne sur sig, ils sont high-tech un max. Mais dans les études que j'ai vu d'eux, ils rarement mettent un extrait de carte géo, comme s'ils ne s'engageaient pas sur la formation géologique, sur la précision des indications (ça se comprendrait), ou que ça contienne des infos sensibles type cogemanu/défense, câbles et pipe-lines inexistants, images sat haute rés, reliefs IR, radar et laser, et autres champs magnétiques / résonances / sonars / profondeurs. Je pense, que si on leur demande, on devrait commencer en bas, leur demander de regarder s'ils auraient des vieilleries derrière les fagots, à nous filer. Si quelqu'un a des contacts chez eux, il serait intéressant, de leur demander : - S'ils ont de vieux fonds de cartes topo out, (ce qui pourrait aider osm pour la topographie), et/ou - S'ils n'auraient pas de vieilles cartes géologiques, commercialement périmées, invendables commercialement, mais qui pourraient garnir osm... Ce serait un beau geste de leur part. Et bien sûr , on se devra de mentionner la provenance des données géolo par un tag sur les ways, et sur une page dans le wiki, ça va de soi. Amicalement Gerhard (P.s. : Mes contacts perso au BRGM et dans les Geologiqsche Landesämter allemands datent de trente-cinq ans et plus, je crains qu'ils soient au champ carré maintenant.) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Bonjour, j'ai eus une breve discussion avec une amie juriste, Christelle Tuaillon dont un des interets est le droit de la propriete intellectuelle. Voila quelques extraits un peu edite: Emilie: la seule chose qu'on veut c'est d'etre sure que les donnees des altitudes qui sont lues (pas de copier coller) et ensuite dans la base de donnee ne sont pas affectees par des droits Kriss: bah si ce sont des données de ce type réutilisées mais pas copy/pasted sans aucune action intellectuelle, ça ne pose aucun problème. Emilie: et donc au final x y z Kriss: tout dépend des éléments que vous prendrez dans ce cas là. Si ce sont des éléments naturels, c'est bno, si ce sont des bâtiments publics, ça pourrait être source d'éléments casse-pieds si jamais ce n'est pas exactement la même chose sur une carte non-IGN. Sinon, pas de problème. Disons que pour éviter tous les problèmes, il vaut mieux vérifier sur deux cartes, une IGN, une michelin ou club vosgien, ce que vous voulez, mais comme ça ça rend la démarche objective et on ne pourra pas vous reprocher d'avoir fait une oeuvre dérivée de leur carte Kriss: bah tu peux même leur dire que s'ils ont un problème par rapport à ce que j'ai dit et qu'il y a une action en justice, je me propose pour organiser leur défense. Emilie Laffray 2009/5/29 g.d g...@wanadoo.fr: Oups, 280 messages sur la liste, ne pourrais pas lire tout ça avant de repartir en chantier :-( Ça fait longtemps que je fais plus dans la géologie. De mon temps, les cartes géologiques consistaient en trois parties : Un dessin sur fond de carte (l'épaisseur du trait pouvait être très large, approximatif, voire impossible), une livre (ou un carnet d'extrait concernant juste cette feuille) comprenant la légende des couleurs et des sigles, et un livret explicatif des observations sur cette feuille, endroit par endroit. Le dessin sur la carte n'était qu'un support approximatif pour les détails décrits dans le livret (Un peu comme le cadastre : Le plan cadastral n'est qu'un support graphique pour tout ce qui figure dans les parties écrites). Le 25 mai 09 à 23:45, Emilie Laffray a écrit : Il faudrait voir si le BRGM (si ca existe toujours) OUI. Peut-être qu'il y a des gens du BRGM parmi les osm'eurs, qui pourraient fouiller en ce sens ?... n'a pas des cartes Ils en ont, et pas des moindres. Je crains, que le fond de cartes actuelles soit IGN :-( Mais, 'faudrait voir... : Dans le temps, certaines des cartes géologiques étaient sur un fond de carte, qui paraissait dater de Mathusalem, d'avant-guerre. J'en ai vu, qui semblaient être sur fond des anciennes cartes d'Etat Major (même allemands, Alsace/Moselle) : Est-ce que dans ces anciens fonds de cartes il y en aurait, qui seraient tombés dans le domaine public, depuis ? Je ne sais pas (question à spécialistes...). Pour les voies de circulation ces cartes sont out, mais ça pourrait être intéressant pour la topographie, pour le relief, dans osm ! qui trainent et qui pourraient etre utilisees. J'en doute un peu : Le BRGM se fait payer chaque trait de crayon, commercial (Même, si une quantité énorme des données géologiques de ces cartes ont été crées par des géologues, gemmologues ou paléontologues amateur bénévoles). Ils ont beaucoup de cartes geologiques mais ils peuvent avoir des donnees du type Corine etc Je suppose qu'ils aient tout ça en interne sur sig, ils sont high-tech un max. Mais dans les études que j'ai vu d'eux, ils rarement mettent un extrait de carte géo, comme s'ils ne s'engageaient pas sur la formation géologique, sur la précision des indications (ça se comprendrait), ou que ça contienne des infos sensibles type cogemanu/défense, câbles et pipe-lines inexistants, images sat haute rés, reliefs IR, radar et laser, et autres champs magnétiques / résonances / sonars / profondeurs. Je pense, que si on leur demande, on devrait commencer en bas, leur demander de regarder s'ils auraient des vieilleries derrière les fagots, à nous filer. Si quelqu'un a des contacts chez eux, il serait intéressant, de leur demander : - S'ils ont de vieux fonds de cartes topo out, (ce qui pourrait aider osm pour la topographie), et/ou - S'ils n'auraient pas de vieilles cartes géologiques, commercialement périmées, invendables commercialement, mais qui pourraient garnir osm... Ce serait un beau geste de leur part. Et bien sûr , on se devra de mentionner la provenance des données géolo par un tag sur les ways, et sur une page dans le wiki, ça va de soi. Amicalement Gerhard (P.s. : Mes contacts perso au BRGM et dans les Geologiqsche Landesämter allemands datent de trente-cinq ans et plus, je crains qu'ils soient au champ carré maintenant.) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Si tu as besoin de contacts, je peux peut-être te trouver ça, faut que je vois ce soir. Je te les donnerais car perso je ne saurais pas quoi leur dire à ces gens là :) Sinon, http://www.brgm.fr/ ? ;) Yann Le 29 mai 09 à 15:03, Emilie Laffray a écrit : Je connaissais du monde au BRGM mais malheureusement ces personnes sont a la retraite depuis quelques annees. Je viens d'Orleans et un des gros centres du BRGM n'etait pas loin de la fac d'Orleans ou j'allais (un de mes profs de geo etait justement au BRGM). Je vais voir si je ne peux pas trouver des contacts via mon ancienne fac, mais je doute que ca soit un enorme succes. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Nous avons l'accord de Swisstopo pour diffuser ces coordonnées sous licence libre : On doit pouvoir importer les sommets Suisse alors, non ? Concernant le placage des points avec l'aide de la NASA, je suis d'accord, cela peut aider. Un plugin pour JOSM serait le bienvenue peut-être. On en a parlé du début du fil. Cela serait utile pour voir si les routes ont bien placés en regardant si la forme colle avec le relief. Bien sur, à prendre avec modération à mon avis : les données SRTM nesont pas toujours précise. Mais c'est mieux que rien pour aider. Je préfere la carte http://opencyclemap.org/?zoom=10lat=46.04953lon=6.96464layers=000B00 beaucoup moins pixelisé que la version Hiking ;-) --- En date de : Mar 26.5.09, Stéphane Brunner stephane.brun...@gmail.com a écrit : De: Stéphane Brunner stephane.brun...@gmail.com Objet: Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagne pour bientôt À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Date: Mardi 26 Mai 2009, 9h11 Hello ! On peut aussi les placer d'après les donnée SRTM, cela prend un peux de temps à trouver le sommet, mais cela doit être assez précis ! http://beta.letuffe.org/?zoom=10lat=46.04953lon=6.96464layers=000B00 CU Stéphane 2009/5/25 Pieren pier...@gmail.com: 2009/5/25 Frédéric Bunoz frederic.bu...@camptocamp.org: Les coordonnées des sommets suisses ont été relevées pour la plupart sur les cartes Swisstopo. Nous avons l'accord de Swisstopo pour diffuser ces coordonnées sous licence libre : Vous pouvez utiliser et publier sans outre les coordonnées de points des Cartes nationales. Ces données sont libres de droits et aucune autorisation n'est nécessaire. Ca fait rêver ;-) Malheureusement, en France, l'IGN n'a pas le même altruisme (ni peut-être les moyens) qu'en Suisse. Je pense aussi que les altitudes sont du domaine public mais quid des positions ? Si vous les placez à partir d'images yahoo et/ou des lignes de contours, pourquoi pas. Mais je ne pense pas qu'on puisse utiliser les cartes de l'IGN pour ça. Sinon pourquoi se l'autoriser pour les sommets et pas pour les routes, les lacs, etc ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Stéphane Brunner mail : stephane.brun...@gmail.com messageries instantanées : stephane.brun...@gmail.com (http://talk.google.com) -- Un peu d'espace qui vous suis partout - https://www.getdropbox.com/referrals/NTk2OTU2Mjk -- http://framasoft.net - Annuaire de logiciel libre ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Une relecture du Code de la Propriété Intellectuelle s'impose. (...) Dire, dans OSM, que le Mont-Blanc est situé à 4810 m. d'altitude n'est pas un violation du droit d'auteur de l'IGN (quand bien même il est seul habilité à en déterminer l'altitude) Oui, mais au regard du droit sur les constitutions de bases de donnée, c'est déjà plus délicat. Tous ceux qui ont tenté de pomper la base des pages jaunes par exemple pour obtenir les adresses et nom, certes, il aurait été possible de le faire sur le terrain, mais le résultat est que ça c'est mal fini. on revient sur l'histoire de citation, je publie un bouquin et dedans j'indique la position et l'alti données par IGN de 50 sommets, je pense que tout ira bien. Maintenant je duplique la base sommet de l'IGN sur toute la france et... je publie une carte de substitution (au hasard, osm) et ça risque d'aller beaucoup moins bien. La parano me semble alors assez justifiée dans l'état actuel de notre fonctionnement en société au regard du droit et du nombre de dossier traités par les magistrats sur ce thème ! -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
From: Dani Bach : Salut à tous. Je ne sais pas si ce que je vais dire peut contribuer ou débat ou pas... mais je me lance: Dans le domaine de la propriété intellectuelle, toute découverte, nouvelle information...etc est protégéable par un brevet, uniquement à condition que cette information n'aie pas été divulguée avant de la dépose du brevet! que cette nouvelle information, découverte... etc ne soit pas évidente - il doit avoir un composant d'originalité, de nouveauté. Exemple: un scientifique découvre une molécule pour traiter le cancer. s'il publie l'information avant de déposer le brevet (structure de la molécule, effets contre les tumeurs... etc) cette information n'est plus patentable Elle devienne ce que l'on appel domaine publique et ni lui (l'inventeur) ni personne d'autre peut bloquer qui ce soit de copier ou même exploiter commercialement l'invention. Exemple2: je ne peux pas déposer un brevet pour patenter une mélange de citron + miel en tant que thérapie pour les maux de gorge, parce que c'est quelque chose du domaine publique. Je ne peux pas bloquer qui que ce soit de préparer des mélanges citron+miel et de les vendre en tant que thérapie. Exemple3: je ne peux pas breveter la séquence d'un gène que j'ai découvert. Parce qu'il n'y a aucune originalité à lire la séquence d'un gène, même si personne ne l'a fait avant, si ça m'a coûté beaucoup d'efforts et si le produit de ce travail a beaucoup d'utilités possibles. Et je ne peux pas empêcher la copie et distributions de cette information une foi je l'ai publiée. Mesurer les altitudes des sommets est similaire, à mon avis, à lire la séquence d'un gène. Au début de la génomique (dans les années 80) c'était la mode de patenter les gènes, et au passage tout usage que l'on pouvait faire de cette information. Et les bureaux de patentes jouaient le jeu. Maintenant ce n'est plus possible et les anciens brevets autrefois acceptés ne sont pas reinforceables (en anglais). La séquence des gènes est considéré comme des informations qui sont dans la nature et que la seule mensuration ne justifie pas en avoir l'exclusivité de son usage. Il n'y a aucune invention en cela. Tout comme les altitudes des sommets, à mon avis. Autre que les brevets il y a le code de la propriété intellectuelle, qui empêche la copie des créations artistiques (créations de l'esprit). Évidement mesurer l'altitude d'un sommet n'est pas une création artistique. Voir quel genre d'ouvres est protégé par le droit d'auteur et voir aussi les commentaires. Par exemple celui-ci (mettez-le dans le contexte de la lecture des gènes ou des altitudes) L'Expansion industrielle / Coprosa, C.Cass., 1ère ch. civile, 2 mai 1989, DIT 1990/2, p. 38, note Ph. Gaudrat. Un travail de compilation d'informations n'est pas protégé en soi par le droit d'auteur. L'effort de recherche et la composition nouvelle ne suffisent pas pour prétendre à la protection. D. -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
J'ai mis des sommets dans osm, sur lesquels je n'étais pas allé moi-même avec le gps : J'ai fait les positionnements x/y par visée croisée depuis deux points gps (mon vieux Magellan de mathusalem permet ça), et y avais reporté les z's (altis) affichés sur les pancartes et textes affichées aux syndicats d'initiative et offices de tourisme, sur la voie publique, à l'extérieur, pas de copyright affiché. J'avais pris ces papiers et pancartes en photo, pour ma bonne foi. Maintenant, si eux mêmes ont escamoté un © dans le cadre du truc, ou ont oublié d'en mettre, j'estime qu'en cas de litige ce n'est pas moi qui serait en cause (pour la transmission d'une donné d'altitude), mais eux. D'autre part, des données d'altitude de sommets français aussi figurent dans le Webster's, et dans des dépliants de gîtes, sans mentions de ©. Aussi, pour le moins en ce qui concerne les sommets majeurs d'un patelin, je pense qu'il ne peut pas y avoir de © sur l'alti (sauf si on irait chercher dans les décimètres) car ces altis métriques sont enseignées publiquement déjà aux élèves de primaire, du coin... (et pour les sommets d'importance nationale, sont enseignés au niveau national...). Peut-être j'ai eu tort ? Par les temps qui courent, où même des des plantes sauvages peuvent être brevetés, on doit s'attendre à tout, même à un copyright sur des montagnes... Dites. Gerhard --- Le 23 mai 09 à 17:11, sylvain letuffe a écrit : Mais les autres sommets dans OSM, ce sont surement les altitudes de l'IGN.(par exemple pour reprendre le Crêt de la neige : 1720 mètres dans OSM et sur l'IGN). C'est hélas ce que je crains aussi, ce qui fait de la base OSM des sommets une donnée un poil litigieuse ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Stéphane Brunner a écrit : Hello ! Sur les histoire de copyright je pense que tu a tore car sauf erreur de ma part le copyright est implicite :( Sans mention une information : - n'a pas le droit d'être copiée (copyright des droits anglo-saxons) - appartient à son auteur (droit d'auteur du droit français) -- Etienne ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
J'ai un vieil atlas de 1692... Le 25 mai 09 à 14:48, Stéphane Brunner a écrit : Hello ! Sur les histoire de copyright je pense que tu a tore car sauf erreur de ma part le copyright est implicite :( Par contre es-ce qu'il n'existe tout simplement une vielle carte avec les altitude qui ne sois plus couverte par le copyright ? Il me semble que de tel source doive exister ? CU Stéphane 2009/5/25 g.d g...@wanadoo.fr: J'ai mis des sommets dans osm, sur lesquels je n'étais pas allé moi-même avec le gps : J'ai fait les positionnements x/y par visée croisée depuis deux points gps (mon vieux Magellan de mathusalem permet ça), et y avais reporté les z's (altis) affichés sur les pancartes et textes affichées aux syndicats d'initiative et offices de tourisme, sur la voie publique, à l'extérieur, pas de copyright affiché. J'avais pris ces papiers et pancartes en photo, pour ma bonne foi. Maintenant, si eux mêmes ont escamoté un © dans le cadre du truc, ou ont oublié d'en mettre, j'estime qu'en cas de litige ce n'est pas moi qui serait en cause (pour la transmission d'une donné d'altitude), mais eux. D'autre part, des données d'altitude de sommets français aussi figurent dans le Webster's, et dans des dépliants de gîtes, sans mentions de ©. Aussi, pour le moins en ce qui concerne les sommets majeurs d'un patelin, je pense qu'il ne peut pas y avoir de © sur l'alti (sauf si on irait chercher dans les décimètres) car ces altis métriques sont enseignées publiquement déjà aux élèves de primaire, du coin... (et pour les sommets d'importance nationale, sont enseignés au niveau national...). Peut-être j'ai eu tort ? Par les temps qui courent, où même des des plantes sauvages peuvent être brevetés, on doit s'attendre à tout, même à un copyright sur des montagnes... Dites. Gerhard --- Le 23 mai 09 à 17:11, sylvain letuffe a écrit : Mais les autres sommets dans OSM, ce sont surement les altitudes de l'IGN.(par exemple pour reprendre le Crêt de la neige : 1720 mètres dans OSM et sur l'IGN). C'est hélas ce que je crains aussi, ce qui fait de la base OSM des sommets une donnée un poil litigieuse ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Stéphane Brunner mail : stephane.brun...@gmail.com messageries instantanées : stephane.brun...@gmail.com (http:// talk.google.com) -- Un peu d'espace qui vous suis partout - https://www.getdropbox.com/referrals/NTk2OTU2Mjk -- http://www.ubuntu-fr.org - Distribution Linux ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Précision, c'est à dire : en mètre, décamètre... Si on a ± 5m en xy et ±5m en altitude... C'est cohérent... Vincent Ce n'est malheureusement pas le cas apparement comme cela a été évoqué dans le fil quelques topics plus haut. Les GPS sont optimisés pour déterminer leur position en x et y, mais pas vraiment dans l'espace (z) (altitude). C'était pas le but premier du GPS. Il faudrai faire des mesures pour voir. Donc, si les données sans mentions sont implicitement sous copyright, on a donc aucune donnée à mettre dans OSM qui soit vraiment fiables ? Il y a pas des personnes connaissant bien c2c pouvant nous dire d'ou viennent les informations de la base de CampToCamp ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
g.d a écrit : J'ai un vieil atlas de 1692... On devrait être tranquille avec les ayant-droits ;-) Mais la précision vaut elle le GPS ? Et l'érosion ? Vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Wow, chapeau, ton Papa ! On en rêvait, de ça... Et à défaut de science, pour pas trop se planter, nous, (eh on fait confiance aux scientifiques, mais rien ne vaut ses propres précautions...) on pendouillait des cordelettes de longueurs différentes avec des plombs à pèche sous les Sykorsky, en traîne, en décalé, dans la brume, fabriqués main avec du fil de bobinage isolé soie (récupéré dans des vieux postes de radio) pour savoir quand réellement on approchait le sol. J'avais onze ans quand j'ai tricoté ça pour la première fois. Le 25 mai 09 à 16:49, Vincent Pottier a écrit : C'est pour ça que mon père avait bossé sur les premiers radio- altimètres avec les vieux hélicos bananes et des cordes à nœuds. La première fois qu'une caravelle s'est posé aux instruments, rideaux sur le cockpit, elle s'est posée 50 cm au dessus de la piste... On avait récupéré un barographe de la Météo Nationale pour ballon stratosphérique. Ça nous faisait rêver... ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
:p Ca doit être pas mal de pouvoir voir la différence ! Avec ça, tu dois pouvoir aider à cartographier les voies romaines. --- En date de : Lun 25.5.09, g.d g...@wanadoo.fr a écrit : De: g.d g...@wanadoo.fr Objet: Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagne pour bientôt À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Date: Lundi 25 Mai 2009, 20h35 J'ai un vieil atlas de 1692... Le 25 mai 09 à 14:48, Stéphane Brunner a écrit : Hello ! Sur les histoire de copyright je pense que tu a tore car sauf erreur de ma part le copyright est implicite :( Par contre es-ce qu'il n'existe tout simplement une vielle carte avec les altitude qui ne sois plus couverte par le copyright ? Il me semble que de tel source doive exister ? CU Stéphane 2009/5/25 g.d g...@wanadoo.fr: J'ai mis des sommets dans osm, sur lesquels je n'étais pas allé moi-même avec le gps : J'ai fait les positionnements x/y par visée croisée depuis deux points gps (mon vieux Magellan de mathusalem permet ça), et y avais reporté les z's (altis) affichés sur les pancartes et textes affichées aux syndicats d'initiative et offices de tourisme, sur la voie publique, à l'extérieur, pas de copyright affiché. J'avais pris ces papiers et pancartes en photo, pour ma bonne foi. Maintenant, si eux mêmes ont escamoté un © dans le cadre du truc, ou ont oublié d'en mettre, j'estime qu'en cas de litige ce n'est pas moi qui serait en cause (pour la transmission d'une donné d'altitude), mais eux. D'autre part, des données d'altitude de sommets français aussi figurent dans le Webster's, et dans des dépliants de gîtes, sans mentions de ©. Aussi, pour le moins en ce qui concerne les sommets majeurs d'un patelin, je pense qu'il ne peut pas y avoir de © sur l'alti (sauf si on irait chercher dans les décimètres) car ces altis métriques sont enseignées publiquement déjà aux élèves de primaire, du coin... (et pour les sommets d'importance nationale, sont enseignés au niveau national...). Peut-être j'ai eu tort ? Par les temps qui courent, où même des des plantes sauvages peuvent être brevetés, on doit s'attendre à tout, même à un copyright sur des montagnes... Dites. Gerhard --- Le 23 mai 09 à 17:11, sylvain letuffe a écrit : Mais les autres sommets dans OSM, ce sont surement les altitudes de l'IGN.(par exemple pour reprendre le Crêt de la neige : 1720 mètres dans OSM et sur l'IGN). C'est hélas ce que je crains aussi, ce qui fait de la base OSM des sommets une donnée un poil litigieuse ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Stéphane Brunner mail : stephane.brun...@gmail.com messageries instantanées : stephane.brun...@gmail.com (http:// talk.google.com) -- Un peu d'espace qui vous suis partout - https://www.getdropbox.com/referrals/NTk2OTU2Mjk -- http://www.ubuntu-fr.org - Distribution Linux ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Etienne T a écrit : Précision, c'est à dire : en mètre, décamètre... Si on a ± 5m en xy et ±5m en altitude... C'est cohérent... Vincent Ce n'est malheureusement pas le cas apparement comme cela a été évoqué dans le fil quelques topics plus haut. Les GPS sont optimisés pour déterminer leur position en x et y, mais pas vraiment dans l'espace (z) (altitude). C'était pas le but premier du GPS. Il faudrai faire des mesures pour voir. Donc, si les données sans mentions sont implicitement sous copyright, on a donc aucune donnée à mettre dans OSM qui soit vraiment fiables ? Il y a le 'manuel du parfait osmeur' datant de 1692... Je vais faire un petit test de différents relevés d'altitude au même point pour tester la variation. Comme on a un repère géodésique au dessus de la tête, je vais m'amuser : http://geodesie.ign.fr/fiche_geodesie.asp?num_site=25410AX=930500Y=6684200 http://geodesie.ign.fr/fiche_point.asp?num_site=25410Ano_ptg=01 Il va falloir que je calcule l'altitude au sol. Au fait, je lis sur la fiche ; Reproduction autorisée avec mention ©IGN 2009 dans le cadre de la cartographie réglementaire. OSM, c'est de la cartographie réglementaire ? Autre réflexion : Quand on importera les fiches géodésiques, il faudra prévoir comment indiquer l'altitude du repère, l'altitude au sol... Vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Etienne Chové a écrit : Stéphane Brunner a écrit : Hello ! Sur les histoire de copyright je pense que tu a tore car sauf erreur de ma part le copyright est implicite :( Sans mention une information : - n'a pas le droit d'être copiée (copyright des droits anglo-saxons) - appartient à son auteur (droit d'auteur du droit français) Une relecture du Code de la Propriété Intellectuelle s'impose. - notamment sur les conditions d'originalité pour le droit à la protection - notamment sur le caractère substantiel de la violation de copyright - notamment sur le droit à la citation - etc. Dire, dans OSM, que le Mont-Blanc est situé à 4810 m. d'altitude n'est pas un violation du droit d'auteur de l'IGN (quand bien même il est seul habilité à en déterminer l'altitude) pas plus que de dire que M. Sarkozy est l'actuel président de la République française alors que c'est le Conseil Constitutionnel qui a l'exclusivité de la publication des résultats d'élections. Arrêtons cette paranose Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Bonjour, Un membre de OSM a signal cette discussion au conseil d'administration de camptocamp, dont je fais partie. Pour reprendre l'exemple de mon Crt de la neige qui est mal plac 371m dans la base c2c, comment est-il arriv la ? Bonne question, car sur c2c ce sommet n'a jamais t 371m, et a toujours t plac au bon endroit depuis qu'il est gorfrenc. Vous pouvez consulter la carte disponible sur la page du sommet, et l'historique du sommet pour vrifier : http://www.camptocamp.org/summits/41969/fr/cret-de-la-neige Peut tre qu'il existait un doublon comportant ces erreurs et qui a t supprim depuis. Malgr tout, il peut y avoir de grosses erreurs sur certains sommets, car le gorfrencement est utilis pour dterminer le massif et rgions dans lesquels un sommet se situe. Donc pour que les documents associs un sommet soient aussi gorfrencs, et puissent tre filtrs selon ses prfrences, il est prfrable de gorfrencer approximativement un sommet (mme qq km prs) que de ne pas le gorfrencer du tout. Mais bon normalement c'est rapidement corrig, et je vous invite trouver de telles erreurs sur c2c et nous les signaler, a nous permettra de les corriger :-)) OSM a depuis le dbut t trs vigilant sur l'origine des donnes. De nombreuses sources ont t rejetes parce qu'il y avait des problmes de droit d'auteur. Et c'est justement parce qu'il y avait tous ces problmes de droits qu'OSM a t cr... A ce titre, ce projet est sans-doute le plus parano de tous les projets collaboratifs et a serait bien que a reste comme a. Sur c2c, il n'y a aucune garantie d'origine des donnes : un contributeur peut saisir les coordonnes d'un sommet la main (issues d'un relev GPS ou sur une carte), ou en cliquant sur une carte OSM, mais en fin de compte on ne sait pas d'o a vient (l'origine n'est pas enregistre). De toute faon, les coordonnes trop prcises sont arrondies (dgr 6 dcimales il me semble). Par ailleurs, je ne vois pas comment sur OSM vous garantissez plus l'origine des donnes ??? Si je saisis une trace d'un chemin sur Cartoexplorer par exemple, en vrifiant sur une photo arienne que la carte est juste (pas de grosse erreur), et que je l'enregistre sur OSM en disant qu'elle provient de GPS, comment pouvez vous dtecter la supercherie ? Les coordonnes des sommets suisses ont t releves pour la plupart sur les cartes Swisstopo. Nous avons l'accord de Swisstopo pour diffuser ces coordonnes sous licence libre : Vous pouvez utiliser et publier sans outre les coordonnes de points des Cartes nationales. Ces donnes sont libres de droits et aucune autorisation n'est ncessaire. Pour les sommets franais, une partie a pu tre releve sur le goportail : c'est en effet le moyen le plus simple et accessible en ligne pour des relevs de prcision, avec vrification sur photo arienne. Pour les autres sommets, a peut tre sur google map. Il y a aussi des relevs GPS. Mais impossible de garantir l'origine encore une fois ! (je me demande vraiment comment vous faites). Donc concernant l'import des donnes de c2c, je ne peux pas vous aider, vous faites comme vous voulez. En tout cas, nous remercions OSM pour ses cartes que nous mettons disposition pour la saisie des coordonnes. Par ailleurs, qqun demandait s'il y avait des cols sur c2c : oui, sur c2c un "sommet" peut tre un point culminant (sommet, parfois antcime), un col (ou brche), mais aussi un lac, ou un point remarquable dans un vallon ou une falaise (ce dernier cas est surtout utilis pour les secteurs de cascade de glace et de grandes voies). Concernant les altitudes, on peut dj copier sans scrupule les altitudes des cartes qui ont plus de 70 ans :-)) Personnellement (ce n'est pas l'avis du CA de c2c), je prfre bien plus un sommet avec une altitude juste mais limite du point du vue licence, qu'avec une altitude fausse mais bien dans les clous (alors que tout a devrait tre publique sans condition ! et quid du droit de citation ?). En effet, dans la culture montagnarde, l'altitude d'un sommet, col, refuge est importante et fait quasiment partie du nom du sommet : on mmorise souvent en mme temps le nom et l'altitude d'un sommet. Lorsque depuis un sommet on fait le tour du panorama, on essaie souvent de trouver le nom des sommets et leur altitude, et on corrige en regardant une carte ou en demandant qqun. Si cet apprentissage de base (car j'estime que c'est la base, comme l'orthographe pour une langue) peut tre fait sur c2c, c'est trs bien. Mais si on inculque des altitudes fausses ceux qui apprennent les sommets sur c2c, a ne va pas le faire. Ca reviendrait ce que moi (nous), qui ai profit de sources fiables d'infos pour acqurir rapidement cette culture de base, je mette en place une source d'infos qui se voudrait quivalente, mais qui en faite serait toute errone, afin que ceux qui viennent aprs moi se trompent ds le dpart, et se prennent des buts en montagne, permettant qu'il y ait moins de monde en montagne en fin de compte : c'est une ide, mais je ne cautionne pas cette hypocrisie. Vous
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
2009/5/25 Frédéric Bunoz frederic.bu...@camptocamp.org: Les coordonnées des sommets suisses ont été relevées pour la plupart sur les cartes Swisstopo. Nous avons l'accord de Swisstopo pour diffuser ces coordonnées sous licence libre : Vous pouvez utiliser et publier sans outre les coordonnées de points des Cartes nationales. Ces données sont libres de droits et aucune autorisation n'est nécessaire. Ca fait rêver ;-) Malheureusement, en France, l'IGN n'a pas le même altruisme (ni peut-être les moyens) qu'en Suisse. Je pense aussi que les altitudes sont du domaine public mais quid des positions ? Si vous les placez à partir d'images yahoo et/ou des lignes de contours, pourquoi pas. Mais je ne pense pas qu'on puisse utiliser les cartes de l'IGN pour ça. Sinon pourquoi se l'autoriser pour les sommets et pas pour les routes, les lacs, etc ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Le 25 mai 2009 23:30, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Ca fait rêver ;-) Malheureusement, en France, l'IGN n'a pas le même altruisme (ni peut-être les moyens) qu'en Suisse. Je pense aussi que les altitudes sont du domaine public mais quid des positions ? Si vous les placez à partir d'images yahoo et/ou des lignes de contours, pourquoi pas. Mais je ne pense pas qu'on puisse utiliser les cartes de l'IGN pour ça. Sinon pourquoi se l'autoriser pour les sommets et pas pour les routes, les lacs, etc ? Pieren Je pense que le droit d'auteur des bases de données s'applique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:FAQ/juridique/Bases_de_donn%C3%A9es et http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT06069414idArticle=LEGIARTI06279252dateTexte=20090525 « Lorsqu'une base de données est mise à la disposition du public par le titulaire des droits, celui-ci ne peut interdire : 1. L'extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle, appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la base, par la personne qui y a licitement accès ; 2. [...] » Donc on a le droit de réutiliser une partie non substantielle de la base de données de l'IGN. -- Guillaume DELUGEARD ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Il faut voir. La future license de OSM est basee sur le droit des bases de donnee aussi; il faudrait voir si potentiellement ca clashe. Je verrais si une amie a le temps de regarder ca un peu, mais je ne peux rien promettre. Je pense que de toute facon on entendra bientot parler de la nouvelle license. La liste de discussion legale est en plein buzz sur comment definir certains elements de la future license sur par exemple qu'est ce qui constituent un derived work ou un produced work. Donc on verra si c'est compatible ou pas. Il faudrait voir si le BRGM (si ca existe toujours) n'a pas des cartes qui trainent et qui pourraient etre utilisees. Ils ont beaucoup de cartes geologiques mais ils peuvent avoir des donnees du type Corine etc Emilie Laffray tiot wrote: Le 25 mai 2009 23:30, Pieren pier...@gmail.com mailto:pier...@gmail.com a écrit : Ca fait rêver ;-) Malheureusement, en France, l'IGN n'a pas le même altruisme (ni peut-être les moyens) qu'en Suisse. Je pense aussi que les altitudes sont du domaine public mais quid des positions ? Si vous les placez à partir d'images yahoo et/ou des lignes de contours, pourquoi pas. Mais je ne pense pas qu'on puisse utiliser les cartes de l'IGN pour ça. Sinon pourquoi se l'autoriser pour les sommets et pas pour les routes, les lacs, etc ? Pieren Je pense que le droit d'auteur des bases de données s'applique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:FAQ/juridique/Bases_de_donn%C3%A9es et http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT06069414idArticle=LEGIARTI06279252dateTexte=20090525 http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT06069414idArticle=LEGIARTI06279252dateTexte=20090525 « Lorsqu'une base de données est mise à la disposition du public par le titulaire des droits, celui-ci ne peut interdire : 1. L'extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle, appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la base, par la personne qui y a licitement accès ; 2. [...] » Donc on a le droit de réutiliser une partie non substantielle de la base de données de l'IGN. -- Guillaume DELUGEARD ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Bonjour, Le 25 mai 2009 23:30, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Je pense aussi que les altitudes sont du domaine public mais quid des positions ? Si vous les placez à partir d'images yahoo et/ou des lignes de contours, pourquoi pas. Une fois identifié sur le site Camptocamp.org, un contributeur a plusieurs moyens pour saisir les coordonnées d'un objet ponctuel : - depuis une carte OpenStreetMap (pratique pour saisir un point de départ de rando comme fin de route par exemple) - depuis une carte OpenAerialMap (ces données raster sont sous CreativeCommons Attribution License ou dans le domaine public): ceci peut etre utile pour un lac, un col ... - depuis un formulaire. Une note préliminaire demande aux contributeurs de respecter les droits d'auteur. Cette manière de faire ne diffère en rien de la pratique sur OpenStreetMap. Lors de la conception du site camptocamp, nous avons bien réfléchi à ce widget de saisie de coordonnées, de telle sorte que les données saisies soient libres. Il serait dommage de tourner leur dos, à mon avis. Cordialement, F. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Le 26 mai 2009 07:44, Francois Van Der Biest francois.vanderbi...@camptocamp.com a écrit : Il serait dommage de tourner leur dos, à mon avis. ... de leur tourner le dos, pardon ;-) F. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Mais cette discussion sur l'altitude me rappel une discussion d'il y a peu sur cette liste, la conclusion avait été (mais je me rappel plus comment on y est arrivé) : si si on peut copier. c'est par là : http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-March/007495.html Belle discution sur la mailing list au mois de mars que je n'avais pas lu. Concernant l'altitude donné par un GPS, j'avais complétement zapé. Il parait qu'un GPS peut-être bon pour déterminer la latitude/longitude à +/- 5m, mais qu'il était en revanche assez mauvais pour déterminer l'altitude. Je ne me suis jamais penché sur la question. C'est vrai ? Ou alors faut-il indiquer sur le wiki que l'étalonnage de son altimètre se fait, par des soucis de licence sur l'élévation GPS (pour comparer ensuite comment evoluent les 2 valeurs). Pour les panneaux indiquant l'altitude, je prends moi aussi la valeur qui est marqué. Le cas de l'altitude et le fait que ce soit arrondi au mètre, fait qu'un avocat spécialisé qui aura pris la peine de relever 30 altitudes identiques entre OSM et IGN ne devrait pas avoir de mal à prouver la copie, étant donné que les mesures IGN ne sont pas non plus fiables au mètre. On fait un random +/- 5m sur les valeurs ! :p Je vais mener quelques observations sur les données c2c pour sentir la proportion de copie IGN J'ai comparé quelques sommets avec la base c2c et la base wikipedia : j'ai trouvé les mêmes altitudes (au mètres près), mais pas les mêmes coordonnées. Je ne pense pas que l'IGN a plusieurs points possibles pour un seul et même sommet, donc un des sites ne s'est pas basé directement sur l'ign (pour les coordonnées). Pour reprendre l'exemple de mon Crêt de la neige qui est mal placé à 371m dans la base c2c, comment est-il arrivé la ? Je ne pense pas que cela soit une copie de l'ign (le sommet est bien placé sur une carte IGN 1/25000). Quelqu'n qui s'est rendu sur place, et qui avait soit un GPS très défaillant, ou alors soit il a pensé atteindre le sommet ? Quelqu'un qui a pointé sur google earth ? Tel est la question. Un champ sur l'origine de l'information comme sur refuges.info est appréciable. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Pour ceux qui n'ont pas d'altimetre, y a le GPS qui doit pouvoir donner l'altitude. Malheureusement, c'est de loin la valeur la moins precise du fait des optimisations des GPS qu'on trouve sur le marche. Toutefois, au boulot, on a remarque que globalement l'altitude obtenue par un produit etait globalement pas mauvaise. Donc, si votre GPS affiche une altitude (ils gerent tous l'altitude meme s'ils ne le montrent pas), vous pouvez mettre la valeur avec le caveat: attention donnee GPS. Emilie Laffray Etienne wrote: signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Etienne T wrote: Mais cette discussion sur l'altitude me rappel une discussion d'il y a peu sur cette liste, la conclusion avait été (mais je me rappel plus comment on y est arrivé) : si si on peut copier. c'est par là : http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2009-March/007495.html Belle discution sur la mailing list au mois de mars que je n'avais pas lu. Concernant l'altitude donné par un GPS, j'avais complétement zapé. Il parait qu'un GPS peut-être bon pour déterminer la latitude/longitude à +/- 5m, mais qu'il était en revanche assez mauvais pour déterminer l'altitude. Je ne me suis jamais penché sur la question. C'est vrai ? Ou alors faut-il indiquer sur le wiki que l'étalonnage de son altimètre se fait, par des soucis de licence sur l'élévation GPS (pour comparer ensuite comment evoluent les 2 valeurs). Pour les panneaux indiquant l'altitude, je prends moi aussi la valeur qui est marqué. Oui les GPS sont moins bons pour donner l'altitude, car ils ont ete optimises cote algorithme a obtenir une latitude/longitude. Le cas de l'altitude et le fait que ce soit arrondi au mètre, fait qu'un avocat spécialisé qui aura pris la peine de relever 30 altitudes identiques entre OSM et IGN ne devrait pas avoir de mal à prouver la copie, étant donné que les mesures IGN ne sont pas non plus fiables au mètre. On fait un random +/- 5m sur les valeurs ! :p Ou tu peux faire une correction sur les altitudes via les donnees d'altitude de la NASA. Ca ne doit pas marcher forcement genial pour les sommets mais c'est un moyen de faire des corrections via extrapolation. Emilie Laffray signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
sylvain letuffe a écrit : c) se re-re-re-re-pose à nouveau la question de la responsabilité OSM vis à vis du respect de la licence en aval chez celui qui annonce faire du cc alors qu'il est fortement probable qu'une grande partie de leur base de coordonnées+alti soit, à la manière de wikipedia, en provenance directe d'une copie IGN Un avocat au barreau de Rennes vu la semaine dernière avec Yoann nous a répondu à la question : il n'y a pas de problème à partir du moment où on est capable de prouver que les données on été prises sur leur site et que le site les donnaient en CC by SA au moment de l'import (tout comme des données prises sur wikipedia). Seule leur responsabilité est engagée et nous n'avons pas à vérifier leurs sources même si elles nous paraissent douteuses. Cet avocat viendra aux RMLL pour parler des licences libres ;-) -- Etienne ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
2009/5/24 Etienne Chové ch...@crans.org: Un avocat au barreau de Rennes vu la semaine dernière avec Yoann nous a répondu à la question : il n'y a pas de problème à partir du moment où on est capable de prouver que les données on été prises sur leur site et que le site les donnaient en CC by SA au moment de l'import (tout comme des données prises sur wikipedia). Seule leur responsabilité est engagée et nous n'avons pas à vérifier leurs sources même si elles nous paraissent douteuses. Cet avocat viendra aux RMLL pour parler des licences libres ;-) Mouais. Un avocat n'est pas un juge. Il donne son interprétation de la loi. Des fois, il gagne. Des fois, il perd. Si je veux une donnée protégée, il suffirait que je la publie d'abord sur wikipedia pour ensuite la copier dans OSM alors ? Wikipedia, la machine à laver les droits d'auteurs... On peut bien-sûr plaider la bonne foi (puisque c'est publié sur wikipedia et que personne ne râle, etc). Mais si quelqu'un trouve un message d'archive de cette liste de diffusion : attention, les données wikipédia sont pompées de l'IGN sans autorisation, on aura plus de mal à jouer l'ingénu. Une discussion similaire a eu lieu sur la ML anglaise à propos des nombreux POI géoréférencés dans wikipedia et tirés de google maps ou satellite. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Comme Sly, j'émets des doutes sur l'origine sous-jacente des données disponibles sur les sites externes... voir même dans OSM quand je vois qu'un gars nous a récemment mis tous les sommets des Écrins sans apparemment avoir été sur le terrain. Aussi, je ne suis pas trop favorable à de l'importation massive qui par définition est fait sans discernement. Par contre, de l'importation assisté dans JOSM style tu peux faire apparaître une couche Camp2Camp et choisir manuellement quels sont les points que tu importes, ça me paraîtrait beaucoup plus sain. Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Il y a plusieurs choses à savoir, a) tout d'abord une bonne partie de la base OSM france des sommets provient déjà d'un import c2c (camptocamp). Il faut pas trop le crier, car c'était un peu limite avec la licence de l'époque, ce changement à justement pour but de clarifier. b) comme tu as pu le remarquer, la qualité n'est pas toujours au rendez vous, j'en ai personnellement bougé pas mal déjà. Mais cet état est inhérent à un système style wiki. La base c2c est faussé ? Pourtant tellement connu et utilisé. Le sommet que je parlais était déplacé de 1500 mètres (et non pas 400 mètres comme je le croyais de mémoire. Je viens de regarder sur une carte IGN). Surtout que j'étais avec un pro-IGN, donc c'était moyen pour la pub d'OSM une telle erreur. Un sommet déplacé de quelques dizaines de mètres, je veux bien, mais 1500 mètres, c'est énorme. Mais importer des données légerement faussées, n'est-ce pas mieux que rien ? Tout dépend l'erreur. c) se re-re-re-re-pose à nouveau la question de la responsabilité OSM vis à vis du respect de la licence en aval chez celui qui annonce faire du cc alors qu'il est fortement probable qu'une grande partie de leur base de coordonnées+alti soit, à la manière de wikipedia, en provenance directe d'une copie IGN On la déjà fait avec les villes/villages. Aussi, je ne suis pas trop favorable à de l'importation massive qui par définition est fait sans discernement. Par contre, de l'importation assisté dans JOSM style tu peux faire apparaître une couche Camp2Camp et choisir manuellement quels sont les points que tu importes, ça me paraîtrait beaucoup plus sain. Ok pour contrôler les données avant de l'importer dans la base. Mais cela revient alors au même pour l'origine des données. C'est sur, à mon avis que toutes les altitudes présentes dans c2c proviennent de l'IGN. Dans OSM, le Mont-Blanc est marqué à 4810.90 m ! Quelle précision ! Je suis sur que c'est une source de l'IGN pour donner une telle valeur. Il y a une note sur le node du Mont-Blanc disant qu'il était pas sur de la position de ce dernier. Je mettrais presque : et l'altitude aussi. --- En date de : Sam 23.5.09, Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr a écrit : De: Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr Objet: Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagne pour bientôt À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Date: Samedi 23 Mai 2009, 15h16 Comme Sly, j'émets des doutes sur l'origine sous-jacente des données disponibles sur les sites externes... voir même dans OSM quand je vois qu'un gars nous a récemment mis tous les sommets des Écrins sans apparemment avoir été sur le terrain. Aussi, je ne suis pas trop favorable à de l'importation massive qui par définition est fait sans discernement. Par contre, de l'importation assisté dans JOSM style tu peux faire apparaître une couche Camp2Camp et choisir manuellement quels sont les points que tu importes, ça me paraîtrait beaucoup plus sain. Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
2009/5/23 Etienne gustrimai...@yahoo.fr: Est-ce que avec la libéralisation de la base de c2c, OSM va faire l'enfant sage sous pretexte qu'on ne connait pas exactement l'origine des informations ? alors que c2c passe en licence libre, et qu'elle ne se soucie pas le moins du monde si les origines de ses données sont libres. Je n'ai pas d'avis sur les données de rando, c2c et sommets mais... OSM a depuis le début été très vigilant sur l'origine des données. De nombreuses sources ont été rejetées parce qu'il y avait des problèmes de droit d'auteur. Et c'est justement parce qu'il y avait tous ces problèmes de droits qu'OSM a été créé... A ce titre, ce projet est sans-doute le plus parano de tous les projets collaboratifs et ça serait bien que ça reste comme ça. Oui, il faut nettoyer les données d'origine douteuse. Oui, Wikipedia n'est ni une source fiable, ni une source garantie sans violations de droits. Oui, il vaut mieux pas de données que des données volées. C'est uniquement grâce à ces principes qu'OSM pourra devenir une source de référence en matière de données géographiques (et pas un destinataire). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Et il n'y a pas des panneaux sur ces sommets qui serviraient de source ? ce qui pourrait expliquer les valeurs similaires, non ? Yann Et comme je l'ai déjà dis, 95% des OSMeurs reprennent l'altitude sur une carte IGN à mon avis. Le cas de l'altitude et le fait que ce soit arrondi au mètre, fait qu'un avocat spécialisé qui aura pris la peine de relever 30 altitudes identiques entre OSM et IGN ne devrait pas avoir de mal à prouver la copie, étant donné que les mesures IGN ne sont pas non plus fiables au mètre. De mon coté, je ne relève pas l'altitude sur une carte IGN, je la mesure moi même ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
2009/5/23 sylvain letuffe sylv...@letuffe.org: Et comme je l'ai déjà dis, 95% des OSMeurs reprennent l'altitude sur une carte IGN à mon avis. Le cas de l'altitude et le fait que ce soit arrondi au mètre, fait qu'un avocat spécialisé qui aura pris la peine de relever 30 altitudes identiques entre OSM et IGN ne devrait pas avoir de mal à prouver la copie, étant donné que les mesures IGN ne sont pas non plus fiables au mètre. On peut ensuite voir dans quelle mesure l'altitude des sommets français est une information qui appartient à l'IGN ou si cela fait partie des missions de service public de cet organisme. Le plus simple, là encore, serait peut-être de les contacter et de leur demander s'ils voient un inconvénient à ce que les altitudes et les positions des sommets français soient repris dans OSM. Peut-être qu'à force de recevoir des courriers d'OSMeurs, ils vont répondre favorablement ;-) Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Effectivement, quand il y a panneau au sommet, je prends le panneau plus que mon alti et mon GPS... sans me poser la question de savoir si le panneau a utilisé des données libres ou s'il a recopié l'IGN. Quant à la position horizontale, si c'est un simple décalquage de la carte IGN, il va y avoir une certaine erreur qui va rendre difficile la preuve de l'origine des données. Par contre, si c'est extrait des fiches de repères géodésiques, ça va être plus facile. Enfin, concernant les affaires de piratage de listing, en général, on ne cherche pas les éléments communs mais les erreurs communes. Par exemple, l'IGN trouve dans sa base une série de sommets mal positionnés (typiquement, sur une crête, l'IGN a mis le sommet à un endroit sur la carte d'après vue aérienne alors que le sentier du coin arrive ailleurs. S'il y a la même erreur dans OSM, ça serait un mauvais point. Reste à l'IGN à trouver ses erreurs...). Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Des données libres pour la montagn e pour bientôt
Etienne a écrit : Ou sinon, ne pas obliger l'altitude pour les données d'OSM : http://osmose.openstreetmap.fr/ParTypeErreur/Altitude%20manquante.html car ca oblige les OSMeurs à copier indirectement des sources non libres. +1 jusqu'à introduction des repères géodésiques... puisqu'on pourra prendre l'altitude... sur OSM. Vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
