Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
6 jours plus tard, je débarque ;-) Pieren wrote A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Étant bien en peine pour répondre à ces questions, je préfère en ajouter une: Et à partir de quand un endroit anciennement nommé ne devient plus un lieu-dit ? Quand la dernière personne capable de l'othographier correctement est morte ? 50 ans après qu'il fût écrit pour la dernière fois par quelqu'un ? Les deux questions se téléscopent, elles traitent d'une notion subjective d'importance et je pense qu'il va devenir intéressant d'y réfléchir puisque la règle : - doit être vérifiable sur le terrain par un panneau ne suffit pas - le cadastre permettant d'exporter/ré-importer des paquets de toponyme parfois oublié depuis longtemps risque d'aider à leur débarquement en masse. Je pense que traiter ces questions en cercle restreint sur notre petite liste de francophone est insuffisant, et qu'utiliser une liste de diffusion pour ça n'est pas forcément le bon outil avec pérennité dans le temps. Une proposition sur le wiki, avec un lien depuis http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name (car je ne pense pas que la question s'arrête au place=locality ) aurait tout mon support et j'aurais plaisir à compléter un tableau de scoring : - attesté depuis plus de 100 ans : 10 points - attesté depuis plus de 30 ans : 5 points - aucun panneau sur place : -5 points - par panneau sur place : +5 points / panneau - panneau en papier : -2 points - panneau en bois : +2 points - panneau chromé et jantes en alu : +5 points - connu de plus de 100 personnes : 10 points - Avis négatifs sur talk-fr : -1 points par avis - présent sur IGN : +4 points - présent sur le cadastre : +2 points - lu sur un local il y a moins de 10 ans : +5 points Paris score : 1780 points required : 20 Test : PASSED -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/A-partir-de-quand-un-lieu-dit-existe-tp5822308p5823417.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
pourquoi plus de points pour les panneaux en alu que ceux en bois ? N'importe qui peut en faire faire dans tout supermarché au même endroit que pour faire des plaques d'immatriculation. C'est pas cher et plus facile que le panneau en bois soigné par un artisan. Matériau très courant dans les réserves naturelles et en montagne plus résistant à l'humidité et la glace Et que dire des noms gravés dans la pierre à la sueur du front du cariste qui y a consacré plusieurs heures patiemment lettre par lettre, et qui va rester visible pendant des décennies ou plus... De plus avec ton minimum à 20 la plupart des noms existants ne passent pas le test. Et accorder plus de points à la base IGN non libre qu'au cadastre qui enregistre des noms légitimés par les usagers locaux, c'est un peu fort, alors que l'IGN n'est pas plus fiable et au pire n'a fait que consulter le cadastre à l'origine. Le 6 novembre 2014 15:56, sylvain letuffe lis...@letuffe.org a écrit : 6 jours plus tard, je débarque ;-) Pieren wrote A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Étant bien en peine pour répondre à ces questions, je préfère en ajouter une: Et à partir de quand un endroit anciennement nommé ne devient plus un lieu-dit ? Quand la dernière personne capable de l'othographier correctement est morte ? 50 ans après qu'il fût écrit pour la dernière fois par quelqu'un ? Les deux questions se téléscopent, elles traitent d'une notion subjective d'importance et je pense qu'il va devenir intéressant d'y réfléchir puisque la règle : - doit être vérifiable sur le terrain par un panneau ne suffit pas - le cadastre permettant d'exporter/ré-importer des paquets de toponyme parfois oublié depuis longtemps risque d'aider à leur débarquement en masse. Je pense que traiter ces questions en cercle restreint sur notre petite liste de francophone est insuffisant, et qu'utiliser une liste de diffusion pour ça n'est pas forcément le bon outil avec pérennité dans le temps. Une proposition sur le wiki, avec un lien depuis http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name (car je ne pense pas que la question s'arrête au place=locality ) aurait tout mon support et j'aurais plaisir à compléter un tableau de scoring : - attesté depuis plus de 100 ans : 10 points - attesté depuis plus de 30 ans : 5 points - aucun panneau sur place : -5 points - par panneau sur place : +5 points / panneau - panneau en papier : -2 points - panneau en bois : +2 points - panneau chromé et jantes en alu : +5 points - connu de plus de 100 personnes : 10 points - Avis négatifs sur talk-fr : -1 points par avis - présent sur IGN : +4 points - présent sur le cadastre : +2 points - lu sur un local il y a moins de 10 ans : +5 points Paris score : 1780 points required : 20 Test : PASSED -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/A-partir-de-quand-un-lieu-dit-existe-tp5822308p5823417.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Effectivement, on voit parfois apparaître des tas de localities importées, sûrement du cadastre dont l'usage c'est peut-être perdu. Le 6 novembre 2014 15:56:23 CET, sylvain letuffe lis...@letuffe.org a écrit : 6 jours plus tard, je débarque ;-) Pieren wrote A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Étant bien en peine pour répondre à ces questions, je préfère en ajouter une: Et à partir de quand un endroit anciennement nommé ne devient plus un lieu-dit ? Quand la dernière personne capable de l'othographier correctement est morte ? 50 ans après qu'il fût écrit pour la dernière fois par quelqu'un ? Les deux questions se téléscopent, elles traitent d'une notion subjective d'importance et je pense qu'il va devenir intéressant d'y réfléchir puisque la règle : - doit être vérifiable sur le terrain par un panneau ne suffit pas - le cadastre permettant d'exporter/ré-importer des paquets de toponyme parfois oublié depuis longtemps risque d'aider à leur débarquement en masse. Je pense que traiter ces questions en cercle restreint sur notre petite liste de francophone est insuffisant, et qu'utiliser une liste de diffusion pour ça n'est pas forcément le bon outil avec pérennité dans le temps. Une proposition sur le wiki, avec un lien depuis http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name (car je ne pense pas que la question s'arrête au place=locality ) aurait tout mon support et j'aurais plaisir à compléter un tableau de scoring : - attesté depuis plus de 100 ans : 10 points - attesté depuis plus de 30 ans : 5 points - aucun panneau sur place : -5 points - par panneau sur place : +5 points / panneau - panneau en papier : -2 points - panneau en bois : +2 points - panneau chromé et jantes en alu : +5 points - connu de plus de 100 personnes : 10 points - Avis négatifs sur talk-fr : -1 points par avis - présent sur IGN : +4 points - présent sur le cadastre : +2 points - lu sur un local il y a moins de 10 ans : +5 points Paris score : 1780 points required : 20 Test : PASSED -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/A-partir-de-quand-un-lieu-dit-existe-tp5822308p5823417.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Yves From my phone___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
2014-11-06 16:11 GMT+01:00 Yves yve...@gmail.com: Effectivement, on voit parfois apparaître des tas de localities importées, sûrement du cadastre dont l'usage c'est peut-être perdu. Dans les endroits où il n'y a rien à part un champ ou un bois, seuls les propriétaires ou locataires des terrains ont un usage du nom. Ca peut être un nombre très réduit de personnes mais ça ne veut pas dire que l'usage est perdu. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 6 novembre 2014 21:53, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2014-11-06 16:11 GMT+01:00 Yves yve...@gmail.com: Effectivement, on voit parfois apparaître des tas de localities importées, sûrement du cadastre dont l'usage c'est peut-être perdu. Dans les endroits où il n'y a rien à part un champ ou un bois, seuls les propriétaires ou locataires des terrains ont un usage du nom. Ca peut être un nombre très réduit de personnes mais ça ne veut pas dire que l'usage est perdu. Oui et pour les cas ou c'est l'Etat qui est propriétaire, la mémoire c'est des documents officiels ;-) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 03/11/2014 20:22, Yves Pratter a écrit : Philippe Alors que reste-t-il ? Uniquement les plans d'aménagement objet du litige. La fameuse ZAD doit être cartographiée quelque part ;-) Il y a bien un chantier il a un nom, ZAD du Testet et on peut lui donner des noms alternatifs promus par ses opposants. un alt_name=GAZAD ? Restons pragmatique quand mˆme car il y a une réalité sur le terrain et ce n'est plus seulement un vague projet pusique le chantier est déjà bien avancé et les éléments naturels ou anciennes constructions sont déjà fortement modifiés. Oui, voir les photos de l’article du Monde. Autre fait, et pas des moindres : il y a eu un mort. Tôt ou tard, sur terre ou au fond du lac, il y aura une plaque, stèle… commémorative. Christian R. Pour le moment, cela s’apparente plus à une démarche de renommage colonial. comme en Algérie. ?? je dois être trop jeune, je ne comprends pas. Avec un alt_name, pas de renommage, juste du nommage ;-) Je propose donc, qu’à l’inverse, on vérifie si l’usage est accepté par les habitants permanents qui sont prioritaires.pour comprendre si un toponyme est toujours en usage. Je crois que ça été proposé. Il y a un “vieux” dans l’article du Monde qui pourra donner un avis éclairé ? Pieren Personnellement, ma réflection va vers deux directions: - le nom doit avoir un usage local Oui, et c’est le cas - il faut qu'il soit admis par tout le monde. Si seul une fraction de population adopte un nom, il faudrait d'abord régler le conflit dans le monde réel avant d'imposer une vision partisane dans OSM. Vision partisane ? Perso, je ne fais pas de politique dans cette affaire… Bon, pour essayer de faire retomber la pression, je me suis interrogé sur le nom *Sivens* qu’on ne retrouve pas dans OSM. Il s’agit des toponymes la “Forêt de Sivens” http://geoportail.fr/url/7FFZNC et le “Ruisseau de Sivens http://geoportail.fr/url/7FFZkB Ça serait bien de l’intégrer dans OSM. Est-ce que quelqu’un a un beau polygone ? Bonjour, Je n'ai pas de polygone, mais le cadastre a des parcelles, qu'on peut voir dans JOSM. Celles dont les numéros sont cités dans cet article (dont la 520, commune de Lisle sur Tarn) sont adjacentes : http://www.ladepeche.fr/article/2014/10/10/1969375-apres-la-gazad-la-metairie-pourrait-etre-evacuee.html (article que je trouve dans la première page de mon moteur de recherche chaque fois que je fais une recherche sur Gazad). Cet emplacement correspond bien à celui visible sur la carte photographiée sur place par le Figaro : http://www.lefigaro.fr/photos/2014/10/31/01013-20141031ARTFIG00073-immersion-dans-le-camp-de-fortune-des-militants-de-sivens.php (4e photo, qui atteste donc d'un usage local). Cette carte montre d'ailleurs qu'il y a aussi bien d'autres points d'intérêt sur place (point d'eau, toilettes, etc...) Les coordonnées du nœud supprimé semblent aussi approximativement compatibles. Enfin, l'endroit correspond aussi à ce qui est visible sur des vidéos où il est nommé Gazad. D'après ce que je comprends, la ZAD du Testet correspond à une zone plus étendue, à l'intérieur de laquelle Gazad se trouverait. D'après cette carte du Monde (et aussi d'après OSM d'ailleurs), http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/visuel_interactif/2014/10/31/barrage-de-sivens-cartographie-de-la-contestation_4515923_4355770.html , le lieu-dit du Testet se trouve quant à lui de l'autre côté de la D 132. Certains parlent de conflit de nom ou de renommage. S'ils connaissent d'autres noms pour cet endroit, bien délimité, qu'ils les donnent, s'il leur plaît, avec leurs sources (et OSM pourrait d'ailleurs accommoder cela, comme il a été souligné). Sinon, je ne pense pas que des hypothèses gratuites, ou des analogies plutôt lointaines, soient de bons arguments pour supprimer des données d'OSM. Cordialement, Jean-Guilhem PS : pour ceux qui croient apparemment qu'OSM ne se prête pas à la cartographie d'installations même beaucoup plus éphémères, qu'ils fassent par exemple une petite recherche sur Burning Man... ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Jean-Guilhem PS : pour ceux qui croient apparemment qu'OSM ne se prête pas à la cartographie d'installations même beaucoup plus éphémères, qu’ils fassent par exemple une petite recherche sur Burning Man... Dans le même genre, je me demandais comment cartographier le Paléo festival de Nyon https://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9o_Festival_Nyon La réponse : name=Paléo tourism=attraction http://www.openstreetmap.org/node/1832596411/history#map=16/46.4023/6.2060layers=C Il manque peut-être un attribut opening_hours=Jul 21-26 et/ou un attribut amenity=events_centre, sans compter le website=http://paleo.ch http://paleo.ch/ ? ;-D — Yves___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 2 nov. 2014 à 12:54, Yves Pratter yves.prat...@gmail.com a écrit : Donc j'espère que Pieren voudra bien prendre en compte les éléments qui ont été apportés à la discussion qu'il a lancé pour revenir lui-même sur ses suppressions. Quoi, Pieren a supprimé la ville de Gazad au Cameroun ;-D Plus sérieusement, je pensais moi aussi supprimer gazad le classant dans les « graffiti ». Mais avec les arguments des uns et des autres… je me dis que ce n’est pas à nous d’en juger. C’est un travail d’historiens, de sociologues… le temps nous dira ce qu’il convient de faire. J’approuve fortement la suppression. On a le droit de spéculer gratuitement, mais ce mode de formation d’un toponyme serait totalement inouï. Ce n’est pas aux mappeurs d’OSM, dont l’expérience en la matière est extrêmement faible, d’inventer des modes de création quasiment jamais vus. Vouloir le maintenir dans OSM est une prise de position politique, puisque l’appellation (ce n’est pas un toponyme accepté) a été créée pour des raisons politiques. Un des plus proches exemples est ce qu’on appelle le Mur des Fédérés, au Père Lachaise, mais, son érection en lieu de mémoire a pris 9 ans et il a fallu 112 ans pour qu’il reçoive une consécration officielle. Voir, article du Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_des_Fédérés Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 03/11/2014 11:34, Christian Rogel a écrit : Le 2 nov. 2014 à 12:54, Yves Pratter yves.prat...@gmail.com mailto:yves.prat...@gmail.com a écrit : Donc j'espère que Pieren voudra bien prendre en compte les éléments qui ont été apportés à la discussion qu'il a lancé pour revenir lui-même sur ses suppressions. Quoi, Pieren a supprimé la ville de Gazad http://www.openstreetmap.org/node/2877219996 au Cameroun ;-D Plus sérieusement, je pensais moi aussi supprimer gazad le classant dans les « graffiti ». Mais avec les arguments des uns et des autres… je me dis que ce n’est pas à nous d’en juger. C’est un travail d’historiens, de sociologues… le temps nous dira ce qu’il convient de faire. J’approuve fortement la suppression. On a le droit de spéculer gratuitement, mais ce mode de formation d’un toponyme serait totalement inouï. Ce n’est pas aux mappeurs d’OSM, dont l’expérience en la matière est extrêmement faible, d’inventer des modes de création quasiment jamais vus. Vouloir le maintenir dans OSM est une prise de position politique, puisque l’appellation (ce n’est pas un toponyme accepté) a été créée pour des raisons politiques. Un des plus proches exemples est ce qu’on appelle le Mur des Fédérés, au Père Lachaise, mais, son érection en lieu de mémoire a pris 9 ans et il a fallu 112 ans pour qu’il reçoive une consécration officielle. Voir, article du Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_des_Fédérés http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_des_F%C3%A9d%C3%A9r%C3%A9s Christian R. Bonjour Christian, Et vouloir le supprimer sous prétexte des raisons pour lesquels l'entité physique aurait été créée, ou d'intentions imaginaires prêtées au premier contributeur (que je ne connais pas personnellement), alors qu'il est bien utilisé comme nom de lieu comme on peut le voir facilement dans des médias en ligne, qui font bien partie du monde dans lequel on vit, et qu'il y a apparemment bien quelque chose sur le terrain (http://www.lemonde.fr/planete/visuel/2014/10/30/plongee-au-c-ur-de-la-zone-a-defendre-de-sivens_4514304_3244.html?xtmc=sivensxtcr=19) ne serait pas une prise de position politique ? Pourquoi accuser des mappeurs OSM d'inventer un usage dont des exemples et références ont été données par plusieurs des participants à cette discussion ? (et, encore une fois, que chacun peut facilement vérifier sur Internet). Et avant même d'avoir posé la question au contributeur initial, dont on ferait peut-mieux de commencer par supposer la bonne foi, et - vu son expérience - qu'il devait avoir de bonnes raisons de les placer là ? (Et si jamais il était allé sur place, lui, ce qui ne semble pas être le cas de ceux qui crient le plus fort pour supprimer sa contribution ?) Il y a un endroit où des gens habitent apparemment depuis plus d'un an. Ils emploient un nom pour nommer ce lieu. Des journalistes reprennent ce nom pour nommer ce lieu. Pourquoi l'ignorer ? Qui devrait accepter ce nom, d'après toi ? Ne serait-ce pas l'usage, peut-être ? (Et bien sûr, s'il est un jour abandonné, il sera toujours temps de le supprimer. Mais sommes-nous d'ailleurs bien sûr qu'aucun autre lieu-dit abandonné n'est présent dans OSM ? ;) Comme je le disais, il me semble qu'on peut peut-être éventuellement discuter des meilleures balises à employer. Mais il y a bien quelque chose là sur le terrain, qui ne sera vraisemblablement pas aussi vite submergé que certains semblaient l'estimer. Qui peut intéresser apparemment au niveau du débat national. Et dont il pourrait donc être intéressant qu'on puisse trouver l'emplacement dans OSM. Personnellement, une balise du type tourism=camp_site me semble moins bien convenir, car elle pourrait être trompeuse pour des touristes. Aurais-tu une meilleure idée ? L'équivalent du Mur des Fédérés serait peut-être plutôt ce qui est visible sur les photos 11 à 15 de la série citée ci-dessus. Pour l'instant, il ne me semblait pas qu'on parlait de la cartographie d'un monument commémoratif, mais, s'il y en avait un qui devait demeurer, pourquoi pas ? Parce que ce serait politique, peut-être ? C'est pourtant bien toi qui a écrit précédemment dans cette discussion : il faut rester pragmatique. Il n’y a pas de vérité du terrain ou des fonctionnaires : seulement, un machin vivant, non ? Au fait, OSM ne serait pas née d'une prise de position un peu politique, par hasard ? Jean-Guilhem (PS : et, mea culpa, soutenir la prise en compte du nom local Vers sur Selle sans s, quand l'opinion dominante semblait contraire, n'était-ce pas aussi un peu politique ?) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
(PS : et, mea culpa, soutenir la prise en compte du nom local Vers sur Selle sans s, quand l'opinion dominante semblait contraire, n'était-ce pas aussi un peu politique ?) Je pense pas que le problème soit là et on reviens sur un sujet qui n'est pas du même ordre. Dans ce cas c'est de savoir quelle source employer et les deux aurait pu coexister. Le problème été plutôt de savoir le quel des deux était valide ou/et officiel. Dans notre cas cette données n'existe que parce q'un groupe de gens mécontent à fini par donner un nom à une zones pour des besoins de communication médiatique... Et de mettre ce nom dans une base de données pour y donner un peu plus de crédit et facilité l'identification de la zone. Ce terme (gazad n'est même plus employé par les média)... ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
2014-11-03 16:32 GMT+01:00 Jean-Guilhem Cailton j...@arkemie.com: Il y a un endroit où des gens habitent apparemment depuis plus d'un an. Mouais. On ne sait pas trop. Ni depuis quand ce nom est utilisé et même s'il y a eu d'autres noms avant. Ils emploient un nom pour nommer ce lieu. Des journalistes reprennent ce nom pour nommer ce lieu. Pourquoi l'ignorer ? Mais un camp scout peut aussi créer un nom pour son camp le temps d'un été. Pourquoi ne pas l'ignorer dans OSM. Et donc mon retour à la question de départ. Qui devrait accepter ce nom, d'après toi ? Ne serait-ce pas l'usage, peut-être ? Et si un deuxième groupe adopte un autre nom pour le même lien ? Et un troisième groupe crée un 'wtf' sur facebook ? Où se trouve la limite ? Qui va choisir quel nom mettre ou pourquoi pas mettre tous les noms que 3 personnes en adoptent l'usage ? (Et bien sûr, s'il est un jour abandonné, il sera toujours temps de le supprimer. Mais sommes-nous d'ailleurs bien sûr qu'aucun autre lieu-dit abandonné n'est présent dans OSM ? ;) Il y a deux choses : un lieu-dit abondonné qui perd ses habitants et un nom de lieu-dit dont l'usage est abandonné. Contrairement à ce que quelqu'un a dit sur ce fil, ça n'est pas OSM qui impose sa vision (OSM ne fait pas le lieu-dit). Il doit uniquement être le reflet de la réalité. Personnellement, ma réflection va vers deux directions: - le nom doit avoir un usage local - il faut qu'il soit admis par tout le monde. Si seul une fraction de population adopte un nom, il faudrait d'abord régler le conflit dans le monde réel avant d'imposer une vision partisane dans OSM. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 3 nov. 2014 à 16:32, Jean-Guilhem Cailton j...@arkemie.com a écrit : Il y a un endroit où des gens habitent apparemment depuis plus d'un an. Ils emploient un nom pour nommer ce lieu. Des journalistes reprennent ce nom pour nommer ce lieu. Pourquoi l'ignorer ? Qui devrait accepter ce nom, d'après toi ? Ne serait-ce pas l'usage, peut-être ? (Et bien sûr, s'il est un jour abandonné, il sera toujours temps de le supprimer. Mais sommes-nous d'ailleurs bien sûr qu'aucun autre lieu-dit abandonné n'est présent dans OSM ? ;) Bien sûr que c’est l’usage qui est ensuite transcrit dans la vie et dans les registres administratifs, mais, vouloir accélérer le temps au point de dire qu’un an d’usage dans un cercle restreint par des habitants qu’on peut que supposer temporaires pèse peu. Une carte et une base de données cargo ont pu but d’aider à se repérer. La question est donc qui va utiliser Gazad pour se repérer, alors que le lieu-dit consacré par les habitants proches semble être à peu de distance, « Le Testet » (la zone humide dite, du Testet est nécessairement proche de Gazad). Pour le moment, cela s’apparente plus à une démarche de renommage colonial. comme en Algérie. Je propose donc, qu’à l’inverse, on vérifie si l’usage est accepté par les habitants permanents qui sont prioritaires.pour comprendre si un toponyme est toujours en usage. Christian R.___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Je crois qu('on marche sur la tête. Certes il y a des sources officielles
pour cartographier précisément les entités officielles mais le but d'OSM
c'est de rpoduitre une carte libre répondant aux besoins des utilisateurs,
et non de se placer sous les ordres d'une autorité publique, fut-elle
démocratique.
OSM est là pour tous ces usages, on peut les accepter tous sans forcément
ne prendre que les seules positions officielles (qui souivent sont
contradictoires entre elles ou en conflits, regardez ce qui se passe dans
les zones frontalières ave les revendications politiques des Etats, ou la
volonté politique de certaints utilisateurs qui veulent faire disparaitre
des entités pourtant légales et reconnues : exempel avec les eaux
territoriales de Gibraltar régulièrement prises d'assaut par les
contributeurs espagnols en dépit du fait même de l'acceptation par
l'Espagne aussi de régler le problème de sa revendication autrement que par
une annexion forcée; regardez comment le Sahara occidental disparait
régulièrement alors qu'il est reconnu par l'ONU qui n'a jamais approuvé
l'annexion), ni non plus les conditions du retrait espagnol de ce
territoire par des négociations occultes avec aussi la Mauritanie qui a
depuis renoncé.. mais depuis le Maroc occupe une partie du territoire
mauritanien qui n'était même pas dans le Sahara occidental.
On a donc besoin de cartographgier plusieurs choses même quand elles sont
en conflit et quand elles émanent de sources officielles différentes, mais
aussi les territoires humains et leur usage effectif. OSM doit rester libre
sans prendre parti pour une partie ou une autre, mais en demandant de
sourcer correctement qui prétend à ce territoire, on a besoin de sources
fiables.
Concernant la ZAD le problème est qu'il n'y a strictement aucune source
fiable, même les groupes militants ne sont pas d'accord sur son étendue ou
se disputent le terrain et les appellations et aucun n'est capable
d'identifier le terrain assez précisément.
Alors que reste-t-il ? Uniquement les plans d'aménagement objet du litige.
Il y a bien un chantier il a un nom, et on peut lui donner des noms
alternatifs promus par ses opposants.
Restons pragmatique quand mˆme car il y a une réalité sur le terrain et ce
n'est plus seulement un vague projet pusique le chantier est déjà bien
avancé et les éléments naturels ou anciennes constructions sont déjà
fortement modifiés.
Le 3 novembre 2014 16:32, Jean-Guilhem Cailton j...@arkemie.com a écrit :
Le 03/11/2014 11:34, Christian Rogel a écrit :
Le 2 nov. 2014 à 12:54, Yves Pratter yves.prat...@gmail.com
mailto:yves.prat...@gmail.com a écrit :
Donc j'espère que Pieren voudra bien prendre en compte les éléments qui
ont été apportés à la discussion qu'il a lancé pour revenir lui-même
sur
ses suppressions.
Quoi, Pieren a supprimé la ville de Gazad
http://www.openstreetmap.org/node/2877219996 au Cameroun ;-D
Plus sérieusement, je pensais moi aussi supprimer gazad le classant
dans les « graffiti ».
Mais avec les arguments des uns et des autres… je me dis que ce n’est
pas à nous d’en juger.
C’est un travail d’historiens, de sociologues… le temps nous dira ce
qu’il convient de faire.
J’approuve fortement la suppression. On a le droit de spéculer
gratuitement,
mais ce mode de formation d’un toponyme serait totalement inouï.
Ce n’est pas aux mappeurs d’OSM, dont l’expérience en la matière est
extrêmement faible, d’inventer des modes de création quasiment jamais
vus.
Vouloir le maintenir dans OSM est une prise de position politique,
puisque l’appellation
(ce n’est pas un toponyme accepté) a été créée pour des raisons
politiques.
Un des plus proches exemples est ce qu’on appelle le Mur des Fédérés,
au Père Lachaise, mais, son érection en lieu de mémoire a pris 9 ans et
il a fallu 112 ans pour qu’il reçoive une consécration officielle.
Voir, article du Wikipédia
: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_des_Fédérés
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mur_des_F%C3%A9d%C3%A9r%C3%A9s
Christian R.
Bonjour Christian,
Et vouloir le supprimer sous prétexte des raisons pour lesquels l'entité
physique aurait été créée, ou d'intentions imaginaires prêtées au
premier contributeur (que je ne connais pas personnellement), alors
qu'il est bien utilisé comme nom de lieu comme on peut le voir
facilement dans des médias en ligne, qui font bien partie du monde dans
lequel on vit, et qu'il y a apparemment bien quelque chose sur le
terrain
(
http://www.lemonde.fr/planete/visuel/2014/10/30/plongee-au-c-ur-de-la-zone-a-defendre-de-sivens_4514304_3244.html?xtmc=sivensxtcr=19
)
ne serait pas une prise de position politique ?
Pourquoi accuser des mappeurs OSM d'inventer un usage dont des
exemples et références ont été données par plusieurs des participants à
cette discussion ? (et, encore une fois, que chacun peut facilement
vérifier sur Internet). Et avant même d'avoir posé la question au
contributeur initial,
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Philippe Alors que reste-t-il ? Uniquement les plans d'aménagement objet du litige. La fameuse ZAD doit être cartographiée quelque part ;-) Il y a bien un chantier il a un nom, ZAD du Testet et on peut lui donner des noms alternatifs promus par ses opposants. un alt_name=GAZAD ? Restons pragmatique quand mˆme car il y a une réalité sur le terrain et ce n'est plus seulement un vague projet pusique le chantier est déjà bien avancé et les éléments naturels ou anciennes constructions sont déjà fortement modifiés. Oui, voir les photos de l’article du Monde. Autre fait, et pas des moindres : il y a eu un mort. Tôt ou tard, sur terre ou au fond du lac, il y aura une plaque, stèle… commémorative. Christian R. Pour le moment, cela s’apparente plus à une démarche de renommage colonial. comme en Algérie. ?? je dois être trop jeune, je ne comprends pas. Avec un alt_name, pas de renommage, juste du nommage ;-) Je propose donc, qu’à l’inverse, on vérifie si l’usage est accepté par les habitants permanents qui sont prioritaires.pour comprendre si un toponyme est toujours en usage. Je crois que ça été proposé. Il y a un “vieux” dans l’article du Monde qui pourra donner un avis éclairé ? Pieren Personnellement, ma réflection va vers deux directions: - le nom doit avoir un usage local Oui, et c’est le cas - il faut qu'il soit admis par tout le monde. Si seul une fraction de population adopte un nom, il faudrait d'abord régler le conflit dans le monde réel avant d'imposer une vision partisane dans OSM. Vision partisane ? Perso, je ne fais pas de politique dans cette affaire… Bon, pour essayer de faire retomber la pression, je me suis interrogé sur le nom Sivens qu’on ne retrouve pas dans OSM. Il s’agit des toponymes la “Forêt de Sivens” http://geoportail.fr/url/7FFZNC et le “Ruisseau de Sivens http://geoportail.fr/url/7FFZkB Ça serait bien de l’intégrer dans OSM. Est-ce que quelqu’un a un beau polygone ? — Yves ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 3 nov. 2014 à 20:22, Yves Pratter yves.prat...@gmail.com a écrit : Christian R. Pour le moment, cela s’apparente plus à une démarche de renommage colonial. comme en Algérie. ?? je dois être trop jeune, je ne comprends pas. Avec un alt_name, pas de renommage, juste du nommage ;-) Dans l’Algérie coloniale, plusieurs villes portaient des noms français, car, pour honorer une vieille baderne ou faire une création nouvelle, on ne s’occupait pas de la langue des sauvages locaux. Philippeville est maintenant Skikda (Skigda localement), Bône est Annaba, Orléansville, Chlef (après avoir été renommée El Asnam et débaptisé à cause d’un tremblement de terre). Ce matin, dans la Croix, il y a l’interview d’un agriculteur bio qui est à moins de 3 km du chantier. Il se plaint d’être persécuté par les opposants pour avoir déclaré avoir besoin de l’eau du barrage. Il connaît peut-être trois toponyme dans la vallée en plus de Le Testet, mais, il y aurait donc des étrangers qui saurait mieux que lui quel est le nom à mettre sur la carte ? Poser la question, c’est y répondre. Ce procédé de renommage est très fréquent et, s’il n’est pas toujours directement politique, est au moins, un marqueur de politique. S’il y a substitution, c’est toujours du fait d’une politique. OSM n’a évidemment pas à interférer dans ces processus. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 31/10/2014 09:10, Yves Pratter a écrit : Le 30 oct. 2014 à 17:56, Yves yve...@gmail.com mailto:yve...@gmail.com a écrit : Moi je n'aurait pas supprimé tout de suite parce que: - Il y a tant d'autres chose à faire dans OSM - OSM peux contribuer à établir l'usage qui en fera un lieu dit. Le terme GAZAD est repris par la presse… https://www.google.fr/search?hl=frgl=frtbm=nwsauthuser=0q=gazadoq=gazad Il y a même un « carte » dans ces illustrations : http://rue89.nouvelobs.com/2014/10/27/sivens-visite-bd-a-gazad-camp-opposants-barrage-255728 — Yves Bonjour, Il me semble tout d'abord que, selon l'étiquette d'OSM, il aurait été préférable de commencer par demander les raisons qui avaient amené le premier contributeur à cartographier ces éléments, s'il y avait un doute, au lieu de commencer par les supprimer. Je trouve aussi qu'il est peut respectueux de traiter de n'importe quel quidam un contributeur expérimenté (avec, par exemple, 50 % d'ensembles de modifications de plus de Pieren), dont j'ai pour ma part pu apprécier d'autres contributions sur différentes parties du monde. Il me semble ensuite que les hypothèses qui ont amené à cette suppression (un simple point de rendez-vous au milieu d'un pré) ont été démenties depuis par les éléments d'information apportés par plusieurs des participants à cette discussion (et d'autres qui ne sont pas très difficiles à trouver). Il semble en effet bien y avoir des éléments plus ou moins durables sur le terrain. Sur la notion de plus ou moins temporaire ou durable, je voudrais pouvoir considérer par exemple que l'hôpital de campagne contre Ebola que je viens de cartographier à Monrovia a bien sa place dans OSM, même s'il est fait de matériaux (tentes et bois) similaires à ceux de Sivens, et si j'aimerais pouvoir espérer qu'il n'aura pas besoin d'être en place trop longtemps. Sur la notion de type de tag approprié, il me semble bien que les liens sur Gazad donnés par Yves ci-dessus montre qu'il est bien utilisé comme un nom de lieu, même si d'autres tags pourraient peut-être aussi être appropriés. (D'ailleurs la stricte équivalence entre la balise locality et la notion traditionnelle de lieu-dit en français pourrait relever de subtilités sémantiques qui ne sont pas forcément essentielles pour pouvoir alimenter OSM). Et le fait qu'il soit utilisé par beaucoup de monde me paraît être un argument de plus pour le garder dans OSM. Donc j'espère que Pieren voudra bien prendre en compte les éléments qui ont été apportés à la discussion qu'il a lancé pour revenir lui-même sur ses suppressions. Cordialement, Jean-Guilhem ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Donc j'espère que Pieren voudra bien prendre en compte les éléments qui ont été apportés à la discussion qu'il a lancé pour revenir lui-même sur ses suppressions. Quoi, Pieren a supprimé la ville de Gazad http://www.openstreetmap.org/node/2877219996 au Cameroun ;-D Plus sérieusement, je pensais moi aussi supprimer gazad le classant dans les « graffiti ». Mais avec les arguments des uns et des autres… je me dis que ce n’est pas à nous d’en juger. C’est un travail d’historiens, de sociologues… le temps nous dira ce qu’il convient de faire. — Yves ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 30 oct. 2014 à 17:56, Yves yve...@gmail.com mailto:yve...@gmail.com a écrit : Moi je n'aurait pas supprimé tout de suite parce que: - Il y a tant d'autres chose à faire dans OSM - OSM peux contribuer à établir l'usage qui en fera un lieu dit. Le terme GAZAD est repris par la presse… https://www.google.fr/search?hl=frgl=frtbm=nwsauthuser=0q=gazadoq=gazad https://www.google.fr/search?hl=frgl=frtbm=nwsauthuser=0q=gazadoq=gazad Il y a même un « carte » dans ces illustrations : http://rue89.nouvelobs.com/2014/10/27/sivens-visite-bd-a-gazad-camp-opposants-barrage-255728 http://rue89.nouvelobs.com/2014/10/27/sivens-visite-bd-a-gazad-camp-opposants-barrage-255728 — Yves___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Ben, je ne suis pas sur que l'on trouve une limite fixe à la définition d'un lieu dit. Le 30 octobre 2014 11:38:36 CET, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2014-10-30 11:33 GMT+01:00 Tyndare tynd...@wanadoo.fr: Le 30 octobre 2014 10:23, Vincent Calame vincent.cal...@exemole.fr a écrit : Il ne faudrait pas qu'OpenStreetMap se transforme comme Wikipédia où seules les informations validées par d'autres sources (qui plus est des sources « officielles ») sont autorisées. Je trouve un peu paradoxal d'avoir d'un côté le discours sur « tout le monde peut contribuer » et de l'autre supprimer aussi rapidement une contribution (le contributeur a-t-il été contacté ?). Bien d'accord, je ne voudrais pas qu'OSM se mette pas à faire la police pour ne garder que la version officielle du territoire, manquerait plus qu'on se prenne pour l'IGN tiens ;-) J'espère que vous êtes quand même d'accord pour éviter que n'importe quel quidam puisse inventer son nom de lieu-dit et le mette dans OSM. Alors, au lieu de protester de manière un peu stérile, aidez-nous à trouver les critères qui fixerait les limites. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Yves From my phone___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Il y a deux causes à revoir à mon avis: Qu'est ce qu'un lieu dit en France et dans les autres pays Qu'est ce qu'OSM autorise à conserver dans sa base (question récurrente des données illégitime, temporaire et non récurrente, durée de validité le cas échéant) Pour la définition, le problème est lié à notre connaissance métier car celle-ci nous renvoie sur un lexique professionnel. *Définition générique:* - Partie d'une commune désignée d'après une particularité topographique ou historique *(Universalis)* - Lieu qui, à la campagne, porte un nom rappelant une particularité topographique ou historique et constitue souvent un écart d'une commune *(Larousse)* *Définition générique Quebéc:* - Lieu de faible étendue ayant reçu spontanément un nom inspiré de la géographie, de l'histoire ou du folklore* (Office québécois de la langue française, 1998)* - *Définition technique:* - Le lieu-dit correspond à un groupement de parcelles du territoire communal auquel les habitants ont coutume d'appliquer une certaine appellation (Ex. Le Vallon). Un lieu-dit est toujours compris en entier dans une même SECTION ou dans une même FEUILLE PARCELLAIRE *(**Association Française de Topographie - section cadastre )* *Définition technique Quebéc:* - Lieu habituellement désigné par un nom qui lui est particulier.* (**Union internationale des Architectes, 1970)* - Lieu qui porte un nom particulier indépendant de celui de la commune à laquelle il appartient.*(**Fédération internationale des géomètres, 1965)* On peut bien fixer la limite que l'on veut. Il suffit de bien la définir et de proposé une alternative aux autres cas. Sinon on fait évoluer la définition. Mais bon sans clarification on va en discuter pendant longtemps et le sujet va revenir sur la table au moindre événement. Le 30 octobre 2014 11:56, Yves yve...@gmail.com a écrit : Ben, je ne suis pas sur que l'on trouve une limite fixe à la définition d'un lieu dit. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
J'ai appris ce matin sur France Inter (chronique de Thomas Legrand à 7:45) à propos des opposants de tous poils (NDDL, Sivens, ..) que ZAD signifie : Zone à Défendre. Ca met en perspective Gazad. -Message d'origine- De : Pieren [mailto:pier...@gmail.com] Envoyé : mercredi 29 octobre 2014 18:22 À : talk-fr@openstreetmap.org Objet : [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ? Bonjour, Je viens de supprimer deux place=locality, Gazad et les Bouilles, créés hier aux alentours de Tested et de la zone des travaux du barrage de Sivens, actuellement sour les feux de l'actualité: http://www.openstreetmap.org/changeset/26416986 Pour l'instant, je pense que ces lieux sont d'avantage des points de rassemblement et je ne crois pas qu'OSM soit le meilleur endroit pour signaler ça (vu le caractère récent et transitoire de la chose), encore moins avec place=locality. J'explique aussi dans mon commentaire de changeset qu'une appli du genre umap serait plus appropriée. Mais quel est votre avis ? Quelle doit être notre attitude si ces lieux-dits réapparaissent ? A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
ZAD signifie officiellement Zone d'Aménagement différé. C'est un terme défini par le droit français. Ce sont les opposants à certains projets (tout particulièrement l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes) qui ont inventé cet acronyme Zone à Défendre et l'ont fait connaître, à tel point que l'acronyme officieux est plus connu aujourd'hui que l'acronyme officiel ! Francescu Le 30 octobre 2014 09:16, HELFER Denis denis.hel...@rff.fr a écrit : J'ai appris ce matin sur France Inter (chronique de Thomas Legrand à 7:45) à propos des opposants de tous poils (NDDL, Sivens, ..) que ZAD signifie : Zone à Défendre. Ca met en perspective Gazad. -Message d'origine- De : Pieren [mailto:pier...@gmail.com] Envoyé : mercredi 29 octobre 2014 18:22 À : talk-fr@openstreetmap.org Objet : [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ? Bonjour, Je viens de supprimer deux place=locality, Gazad et les Bouilles, créés hier aux alentours de Tested et de la zone des travaux du barrage de Sivens, actuellement sour les feux de l'actualité: http://www.openstreetmap.org/changeset/26416986 Pour l'instant, je pense que ces lieux sont d'avantage des points de rassemblement et je ne crois pas qu'OSM soit le meilleur endroit pour signaler ça (vu le caractère récent et transitoire de la chose), encore moins avec place=locality. J'explique aussi dans mon commentaire de changeset qu'une appli du genre umap serait plus appropriée. Mais quel est votre avis ? Quelle doit être notre attitude si ces lieux-dits réapparaissent ? A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Cordialement, Francescu GAROBY ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Mais quel est votre avis ? Quelle doit être notre attitude si ces lieux-dits réapparaissent ? A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Il ne faudrait pas qu'OpenStreetMap se transforme comme Wikipédia où seules les informations validées par d'autres sources (qui plus est des sources « officielles ») sont autorisées. Je trouve un peu paradoxal d'avoir d'un côté le discours sur « tout le monde peut contribuer » et de l'autre supprimer aussi rapidement une contribution (le contributeur a-t-il été contacté ?). Si on pousse trop loin la logique du « c'est transitoire, ce n'est pas OSM », on ne mettrait pas les camps de réfugiés après une catastrophe ! Enfin, dans « lieu-dit », il y a « dit » et « lieu », c'est bien l'idée d'une pratique orale par les gens de l'endroit . Sans doute que place=locality est trop vaste et gère trop de cas différents ? Vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
2014-10-30 10:23 GMT+01:00 Vincent Calame vincent.cal...@exemole.fr: Si on pousse trop loin la logique du « c'est transitoire, ce n'est pas OSM », on ne mettrait pas les camps de réfugiés après une catastrophe ! Il y a des camps de réfugiés qui exitent depuis des décennies. Et j'espère qu'on peut faire la difference entre un village de centaines/milliers de tentes qui dure des mois ou des années et un simple point de rendez-vous au milieu d'un pré... Enfin, dans « lieu-dit », il y a « dit » et « lieu », c'est bien l'idée d'une pratique orale par les gens de l'endroit . Sans doute que place=locality est trop vaste et gère trop de cas différents ? C'est pour ça que je pose la question. Il faut aussi voir que la pratique orale n'est pas issue des gens de l'endroit mais d'un seul groupe militant, venant essentiellement de l'extérieur. Peut-être est-ce là qu'il faut chercher la solution ? L'usage devrait être local, au minimum. Personnellement, je pense qu'on devrait aussi s'appuyer sur une forme quelconque d'officialisation à minima (pas forcément le cadastre) pour éviter les dérives, n'importe pouvant inventer son propre lieu-dit dans OSM si on ne fixe pas certaines limites. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Si on pousse trop loin la logique du « c'est transitoire, ce n'est pas OSM », on ne mettrait pas les camps de réfugiés après une catastrophe ! Il y a des camps de réfugiés qui exitent depuis des décennies. Et j'espère qu'on peut faire la difference entre un village de centaines/milliers de tentes qui dure des mois ou des années et un simple point de rendez-vous au milieu d'un pré... Tiens ça me rappelle le cas du point de deal dans un des sujets de la liste ;-) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 30 oct. 2014 à 10:23, Vincent Calame vincent.cal...@exemole.fr a écrit : Mais quel est votre avis ? Quelle doit être notre attitude si ces lieux-dits réapparaissent ? A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Il ne faudrait pas qu'OpenStreetMap se transforme comme Wikipédia où seules les informations validées par d'autres sources (qui plus est des sources « officielles ») sont autorisées. Je trouve un peu paradoxal d'avoir d'un côté le discours sur « tout le monde peut contribuer » et de l'autre supprimer aussi rapidement une contribution (le contributeur a-t-il été contacté ?). Si on pousse trop loin la logique du « c'est transitoire, ce n'est pas OSM », on ne mettrait pas les camps de réfugiés après une catastrophe ! Pour presque les mêmes raisons, et dans un contexte similaire, il a été décidé de supprimer la délimitation de la ZAD (zone à aménagement différé) du futur aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Il est facile de voir ici un double jeu-de-mot Gaza + ZAD et gaz + ZAD. Qu'est-ce qu'une sorte de slogan politique a à faire dans OSM ? Il n'y a pas, évidemment, à demander au contributeur. L'affaire est parfaitement limpide et l'effacement s'impose. C'est comme ci écrivait réfectoire ou salle du Chapitre pour une abbaye ancienne ou décrivait la plaque de porte d'un organisme politique. Il ne faut pas laisser de place dans OSM à des créations purement politiques, le réel nous suffit largement. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 30 octobre 2014 10:39, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Il y a des camps de réfugiés qui exitent depuis des décennies. Et j'espère qu'on peut faire la difference entre un village de centaines/milliers de tentes qui dure des mois ou des années et un simple point de rendez-vous au milieu d'un pré... Je ne sais pas si c'est exactement au même endroit mais Gazad occupe les lieux depuis presque un an, ils ont construit un isolated_dweling [1] et un camp_site[2]. Ils ont même essayé de faire constater par huissier que c'était habité. Mais vu que tout a été détruit place=locality ne me parait pas un si mauvais tag que ça (a défaut d'avoir un tag pour les ZAD). [1] https://tantquilyauradesbouilles.files.wordpress.com/2013/12/barrage008.jpg [2] https://2.bp.blogspot.com/-VR5XGUYs8ec/VBXU05uHczI/BZQ/Axz65IiafXg/s1600/gazad.jpg ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 30 octobre 2014 10:23, Vincent Calame vincent.cal...@exemole.fr a écrit : Il ne faudrait pas qu'OpenStreetMap se transforme comme Wikipédia où seules les informations validées par d'autres sources (qui plus est des sources « officielles ») sont autorisées. Je trouve un peu paradoxal d'avoir d'un côté le discours sur « tout le monde peut contribuer » et de l'autre supprimer aussi rapidement une contribution (le contributeur a-t-il été contacté ?). Bien d'accord, je ne voudrais pas qu'OSM se mette pas à faire la police pour ne garder que la version officielle du territoire, manquerait plus qu'on se prenne pour l'IGN tiens ;-) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
2014-10-30 11:33 GMT+01:00 Tyndare tynd...@wanadoo.fr: Le 30 octobre 2014 10:23, Vincent Calame vincent.cal...@exemole.fr a écrit : Il ne faudrait pas qu'OpenStreetMap se transforme comme Wikipédia où seules les informations validées par d'autres sources (qui plus est des sources « officielles ») sont autorisées. Je trouve un peu paradoxal d'avoir d'un côté le discours sur « tout le monde peut contribuer » et de l'autre supprimer aussi rapidement une contribution (le contributeur a-t-il été contacté ?). Bien d'accord, je ne voudrais pas qu'OSM se mette pas à faire la police pour ne garder que la version officielle du territoire, manquerait plus qu'on se prenne pour l'IGN tiens ;-) J'espère que vous êtes quand même d'accord pour éviter que n'importe quel quidam puisse inventer son nom de lieu-dit et le mette dans OSM. Alors, au lieu de protester de manière un peu stérile, aidez-nous à trouver les critères qui fixerait les limites. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le politique (ou syndical) a aussi sa place; à partir du moment où l'organisation a une existence reconnue avec une identité légale, une adresse, des responsabilités dans ses publications et communications et quand elle présente des candidatures à des postes de responsabilité publiques ou des élections. Le minimum est l'identité légale de la personne physique ou morale, ça exclue alors les groupes informels dont la seule identité est une page Facebook ou un compte tweet où n'importe qui peut poster n'i,pote quoi même sans s'identifier et assumer la moindre responsabilité (et même le moindre propos un peu cohérent puisque personne ne se concerte et chacun agit de façon isolée en faisant croire qu'il représente les autres à un rassemblement spontané où en fait personne n'a été réellement désigné comme représentant). Parmi les opposants il y a des tas d'individus qui n'assument même pas leur propre présence, alors qu'il y a des organisations bien réelles qui le font (mais refusent de se mêler aux dérives violentes ou dangereuses, d'autant plus que dans ce genre de rassemblement il y en a trop souvent qui ne sont là que pour la casse ou la bagarre et se fichent en fait totalement de l'objet de la manifestation; à visée normalement écologiste, ceux-là n'ayant rien non plus à faire de la préservation des lieux et se fichant pas mal d'y balancer leurs poubelles ou dégrader les plantations; rien que le fait qu'ils viennent armés et pas seulement avec des moyens de protection suffit pourtant à justifier la présence des autorités qui sont là aussi pour protéger les manifestants sincères contre les agissements de casseurs qui polluent leur message et ne rendent service à personne). Le 30 octobre 2014 10:58, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : Le 30 oct. 2014 à 10:23, Vincent Calame vincent.cal...@exemole.fr a écrit : Mais quel est votre avis ? Quelle doit être notre attitude si ces lieux-dits réapparaissent ? A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Il ne faudrait pas qu'OpenStreetMap se transforme comme Wikipédia où seules les informations validées par d'autres sources (qui plus est des sources « officielles ») sont autorisées. Je trouve un peu paradoxal d'avoir d'un côté le discours sur « tout le monde peut contribuer » et de l'autre supprimer aussi rapidement une contribution (le contributeur a-t-il été contacté ?). Si on pousse trop loin la logique du « c'est transitoire, ce n'est pas OSM », on ne mettrait pas les camps de réfugiés après une catastrophe ! Pour presque les mêmes raisons, et dans un contexte similaire, il a été décidé de supprimer la délimitation de la ZAD (zone à aménagement différé) du futur aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Il est facile de voir ici un double jeu-de-mot Gaza + ZAD et gaz + ZAD. Qu'est-ce qu'une sorte de slogan politique a à faire dans OSM ? Il n'y a pas, évidemment, à demander au contributeur. L'affaire est parfaitement limpide et l'effacement s'impose. C'est comme ci écrivait réfectoire ou salle du Chapitre pour une abbaye ancienne ou décrivait la plaque de porte d'un organisme politique. Il ne faut pas laisser de place dans OSM à des créations purement politiques, le réel nous suffit largement. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
On peut aussi mettre les prostitués vu qu'elles sont sur place depuis des années... Puis-je le faire avec un place=isolated_dweling??? Le 30 octobre 2014 11:38, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2014-10-30 11:33 GMT+01:00 Tyndare tynd...@wanadoo.fr: Le 30 octobre 2014 10:23, Vincent Calame vincent.cal...@exemole.fr a écrit : Il ne faudrait pas qu'OpenStreetMap se transforme comme Wikipédia où seules les informations validées par d'autres sources (qui plus est des sources « officielles ») sont autorisées. Je trouve un peu paradoxal d'avoir d'un côté le discours sur « tout le monde peut contribuer » et de l'autre supprimer aussi rapidement une contribution (le contributeur a-t-il été contacté ?). Bien d'accord, je ne voudrais pas qu'OSM se mette pas à faire la police pour ne garder que la version officielle du territoire, manquerait plus qu'on se prenne pour l'IGN tiens ;-) J'espère que vous êtes quand même d'accord pour éviter que n'importe quel quidam puisse inventer son nom de lieu-dit et le mette dans OSM. Alors, au lieu de protester de manière un peu stérile, aidez-nous à trouver les critères qui fixerait les limites. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Ca me parait simple: un panneau, une inscription, posée durablement par un occupant légitime du lieu, ou déposé par lui au cadastre (parce qu'il a été cité dans un acte de vente ou une publicité ou pour ses besoins postaux, ou pour la communication communale ou l'action et la différenciation d'assos locales, sociales ou sportives). Ca peut être aussi un nom initialement commercial d'un lotissement à vendre et batir mais qui s'installe ensuite dans l'usage des occupants car la commercialisation va s'étaler pendant des années avec même des changements successifs de propriétaires alors meêm que tous les lots ne sont pas encore vendus. Il me semble que le critère est donc la pérennité des noms sur plus d'un an (et probablement au moins une décennie et plus). Un lieu-dit s'installe informellement avec une construction en projet, puis dan l'architecture et la signalisation privée, et très vite pour la poste; d-s qu'il commence à y avoir des notions de commercialisation, le no, est enregistré et situé, inscrit au cadastre par les occupants eux-mêmes ou via leurs permis de construire, cité dans les décision municipales, inscrit dans des documents obligatoires puis des actes légaux officiels et la publicité (ça évite aux occupants des problèmes de légitimité d'usage des noms notamment comme marques commerciales dans le voisinage). Pour les lieux-dits du passé cela fonctionnait autrement à des époques où les gens ne savaient pas lire/écrire et où la transmission du savoir et les accords entre personnes se faisait oralement; juste devant témoin pour les actes légaux qui enregistraient juste ces accords locaux. Le cadastre quand il a été créé s'est contenté au début de porter les noms d'usage issus d'une tradition durable d'alors pendant aussi plusieurs années. Et même si les communes n'avaient rien décidé elles-mêmes car elles n'existaient pas encore (d'ailleurs les premières communes de la révolution qui ont pris des nouveaux noms arbitraires décidés ailleurs sont vite revenu sur ce choix pour revenir aux noms d'usage traditionnels; la république a plutot choisi de changer les noms d'usage des personnes en inventant des noms de famille pour en finir des seuls prénos de saints et des toponymes comme noms des nobles qui n'avaient plus légitimité sur leurs terres avec leurs occupants; elle a entérine les noms d'usage, les surnoms comme noms de famille). Le 30 octobre 2014 11:38, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2014-10-30 11:33 GMT+01:00 Tyndare tynd...@wanadoo.fr: Le 30 octobre 2014 10:23, Vincent Calame vincent.cal...@exemole.fr a écrit : Il ne faudrait pas qu'OpenStreetMap se transforme comme Wikipédia où seules les informations validées par d'autres sources (qui plus est des sources « officielles ») sont autorisées. Je trouve un peu paradoxal d'avoir d'un côté le discours sur « tout le monde peut contribuer » et de l'autre supprimer aussi rapidement une contribution (le contributeur a-t-il été contacté ?). Bien d'accord, je ne voudrais pas qu'OSM se mette pas à faire la police pour ne garder que la version officielle du territoire, manquerait plus qu'on se prenne pour l'IGN tiens ;-) J'espère que vous êtes quand même d'accord pour éviter que n'importe quel quidam puisse inventer son nom de lieu-dit et le mette dans OSM. Alors, au lieu de protester de manière un peu stérile, aidez-nous à trouver les critères qui fixerait les limites. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 30 octobre 2014 11:38, Pieren pier...@gmail.com a écrit : J'espère que vous êtes quand même d'accord pour éviter que n'importe quel quidam puisse inventer son nom de lieu-dit et le mette dans OSM. Alors, au lieu de protester de manière un peu stérile, aidez-nous à trouver les critères qui fixerait les limites. En dehors des sources officiels, pour moi un lieu-dits devrais pouvoir exister dans OSM à partir du moment ou son nom est ancré dans l'usage local, cad connu par une majorité des voisins et employé par une proportion non négligeable d'entre eux, mais ça c'est très difficile à vérifier à distance. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
pour faire un fichier de police ? Le 30 octobre 2014 11:43, Jérôme Seigneuret jseigneuret-...@yahoo.fr a écrit : On peut aussi mettre les prostitués vu qu'elles sont sur place depuis des années... Puis-je le faire avec un place=isolated_dweling??? Le 30 octobre 2014 11:38, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2014-10-30 11:33 GMT+01:00 Tyndare tynd...@wanadoo.fr: Le 30 octobre 2014 10:23, Vincent Calame vincent.cal...@exemole.fr a écrit : Il ne faudrait pas qu'OpenStreetMap se transforme comme Wikipédia où seules les informations validées par d'autres sources (qui plus est des sources « officielles ») sont autorisées. Je trouve un peu paradoxal d'avoir d'un côté le discours sur « tout le monde peut contribuer » et de l'autre supprimer aussi rapidement une contribution (le contributeur a-t-il été contacté ?). Bien d'accord, je ne voudrais pas qu'OSM se mette pas à faire la police pour ne garder que la version officielle du territoire, manquerait plus qu'on se prenne pour l'IGN tiens ;-) J'espère que vous êtes quand même d'accord pour éviter que n'importe quel quidam puisse inventer son nom de lieu-dit et le mette dans OSM. Alors, au lieu de protester de manière un peu stérile, aidez-nous à trouver les critères qui fixerait les limites. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
J'espère que vous êtes quand même d'accord pour éviter que n'importe quel quidam puisse inventer son nom de lieu-dit et le mette dans OSM. Alors, au lieu de protester de manière un peu stérile, aidez-nous à trouver les critères qui fixerait les limites. À partir du moment que le quidam en question habite ou travaille sur le territoire et que le nom est utilisé par un cercle plus large que le cercle familial, c'est légitime de mon point de vue. C'est le terrain et les êtres humains qui l'occupent qui priment. Prenons un exemple moins polémique que celui de Gazad : celui donné par un quidam à sa propriété et qu'il affiche avec un panonceau à son entrée (juste à côté du panneau « Chien méchant » :-)). Certes, c'est un nom qui n'a rien d'officiel et il n'est pas forcément pérenne car pouvant changer avec le propriétaire. Il n'en reste pas moins que ce nom existe, il est affiché, il peut permettre de se situer, notamment en milieu rural et il peut être utilisé par le voisinage. Je pense qu'un tel nom à sa place dans OSM mais, bien sûr, pas sur le même plan que les lieux-dits « officiels et sourcés », en particulier par la mairie et le cadastre. La solution pourrait être l'utilisation de local_name ou d'un autre attribut que place=locality. Vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Et là c'est pour quoi faire cette discussion??? C'est une problématique que je pousse à l'extrême. Zone de prostitution, de deal, ou de manifestation (squat) tel que celle en cours est exactement la même. Quelles sont les limites du système? Il n'y en a officiellement pas sauf celles que les contributeurs veulent bien se mettre. On a déjà eu une discussion sur la problématique d'un *place *utilisé comme zone de deal... A quand la maison de duchnock car c'est le nom employé dans le village pour aller boire un coup??? N'y a t'il pas des règles pour définir un caractère temporaire, officiel. Il me semble que name est bien défini pour ça Reste qu'on ouvre un débat sur des éléments qui posent juste un problème d'éthique pour dire si oui ou non c'est légitime d'être dans OSM. Le 30 octobre 2014 12:06, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : pour faire un fichier de police ? Le 30 octobre 2014 11:43, Jérôme Seigneuret jseigneuret-...@yahoo.fr a écrit : On peut aussi mettre les prostitués vu qu'elles sont sur place depuis des années... Puis-je le faire avec un place=isolated_dweling??? Le 30 octobre 2014 12:14, Vincent Calame vincent.cal...@exemole.fr a écrit : J'espère que vous êtes quand même d'accord pour éviter que n'importe quel quidam puisse inventer son nom de lieu-dit et le mette dans OSM. Alors, au lieu de protester de manière un peu stérile, aidez-nous à trouver les critères qui fixerait les limites. À partir du moment que le quidam en question habite ou travaille sur le territoire et que le nom est utilisé par un cercle plus large que le cercle familial, c'est légitime de mon point de vue. C'est le terrain et les êtres humains qui l'occupent qui priment. Prenons un exemple moins polémique que celui de Gazad : celui donné par un quidam à sa propriété et qu'il affiche avec un panonceau à son entrée (juste à côté du panneau « Chien méchant » :-)). Certes, c'est un nom qui n'a rien d'officiel et il n'est pas forcément pérenne car pouvant changer avec le propriétaire. Il n'en reste pas moins que ce nom existe, il est affiché, il peut permettre de se situer, notamment en milieu rural et il peut être utilisé par le voisinage. Je pense qu'un tel nom à sa place dans OSM mais, bien sûr, pas sur le même plan que les lieux-dits « officiels et sourcés », en particulier par la mairie et le cadastre. La solution pourrait être l'utilisation de local_name ou d'un autre attribut que place=locality. Vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 30/10/2014 12:14, Vincent Calame a écrit : J'espère que vous êtes quand même d'accord pour éviter que n'importe quel quidam puisse inventer son nom de lieu-dit et le mette dans OSM. Alors, au lieu de protester de manière un peu stérile, aidez-nous à trouver les critères qui fixerait les limites. À partir du moment que le quidam en question habite ou travaille sur le territoire et que le nom est utilisé par un cercle plus large que le cercle familial, c'est légitime de mon point de vue. C'est le terrain et les êtres humains qui l'occupent qui priment. Prenons un exemple moins polémique que celui de Gazad : celui donné par un quidam à sa propriété et qu'il affiche avec un panonceau à son entrée (juste à côté du panneau « Chien méchant » :-)). Certes, c'est un nom qui n'a rien d'officiel et il n'est pas forcément pérenne car pouvant changer avec le propriétaire. Il n'en reste pas moins que ce nom existe, il est affiché, il peut permettre de se situer, notamment en milieu rural et il peut être utilisé par le voisinage. Ce genre de nom, je le met sans hésitation dans addr:housename. Mais il s'agit de relevé terrain. Difficile quand on fait du mapping bureau à partir du cadastre. Je pense qu'un tel nom à sa place dans OSM mais, bien sûr, pas sur le même plan que les lieux-dits « officiels et sourcés », en particulier par la mairie et le cadastre. La solution pourrait être l'utilisation de local_name ou d'un autre attribut que place=locality. Et c'est la même question posée dans l'autre fil de discussion FANTOIR sur lieux-dits Librement, -- Christophe Merlet (RedFox) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Je peux citer un exemple où une construction neuve dans les années 1970 a été utiisé par le propriétaire du terrain et cette construction était assez remarquable qu'elle a été utilise dans des photographies aériennes et portée sur des plans d'approche pour l'aviation civile: Le nom a été inscrit sur ces cartes avant même la fin de ma construction et son utilisation comme adresse postale par son propriétaire et son inscription dans le cadastre (ce qui a été fait à la livraison du chantier). Plus tard un mur a été bati et le nom gravé dans la pierre. Depuis cela a été vendu, le mur est toujours là, l'inscription aussi, et le cadastre l'a comme nom officiel pour désigner ce qui auparavant était considéré comme une extension d'un autre lieu-dit proche (mais qui s'étendait plutôt sur des constructions de l'autre côté de la route dans un triangle cerné par d'autres routes plus éloignées; et ce nom désigne maintenant tout un secteur comprenant la seule et unique construction ci-dessus, un bois, un grand parc, une pépinière (qui s'est installée plus de 20 ans après), un marais; un ruisseau, et même un ancien chemin rural en limite intercommunale faisant partie de la même propriété, une pommeraie, plusieurs champs de culture, des prairies; le tout occupant quand même plus de 150 hectares qui auparavant n'avait pas de nom d'usage consacré. Le premier usage était pour tant une invention du propriétaire puis une carte aérienne, juste parce qu'avant les travaux de construction il avait fait un relevé topographique aérien et le pilote de l'avion n'avait alors annoté sur son plan qui a été réutilisé ensuite quand la construction très remarquable (très différente architecturalement du reste et sur un point haut dégagé bien visible) s'est batie/ Avant ça il n' avait que la route intercommunale (elle aussi pas encore nommée à l'époque), le vieux chemin rural frontalier abandonné, traversé par un ruisseau et envahi par les herbes, et un petit bois sans nom (et qui n'en a toujours pas lui-même). La mairie l'a gardé pour une simple question de sectorisation entre les routes (ce secteur est resté inconstructible depuis, réservé en zone agricole mais pourtant desservie par une quarantaine de bus réguliers par jour car situé sur une route devenue essentielle entre deux communes, l'arrêt a cependant été déplacé plus tard à une centaine de mètres pour ne pas utiliser l'entrée de la propriété et aussi à cause d'un virage trop proche et l'impossibilité pour aménager cet arrêt de déplacer le mur de granit construit légalement autour de la propriété) Le cadastre n'est donc pas la source première, il peut y avoir d'autres sources: cartes de navigation et aériennes par exemple, plans de chasse, plans d'une asso ou d'un organisme paritaire pour l'environnement ou la protection des espèces. La plupart du temps ces noms viennent d'un choix du propriétaire (ou du lotisseur ayant acquis une propriété pour la revendre par lot une fois viabilisée) et ce n'est même pas toujours dans les documents ayant servi à obtenir un permis de construire ou de lotir. Bref la mairie ne décide pas de tout, elle constate et enregistre l'usage dans son cadastre, très souvent à la demande même des occupants. Le 30 octobre 2014 12:14, Vincent Calame vincent.cal...@exemole.fr a écrit : J'espère que vous êtes quand même d'accord pour éviter que n'importe quel quidam puisse inventer son nom de lieu-dit et le mette dans OSM. Alors, au lieu de protester de manière un peu stérile, aidez-nous à trouver les critères qui fixerait les limites. À partir du moment que le quidam en question habite ou travaille sur le territoire et que le nom est utilisé par un cercle plus large que le cercle familial, c'est légitime de mon point de vue. C'est le terrain et les êtres humains qui l'occupent qui priment. Prenons un exemple moins polémique que celui de Gazad : celui donné par un quidam à sa propriété et qu'il affiche avec un panonceau à son entrée (juste à côté du panneau « Chien méchant » :-)). Certes, c'est un nom qui n'a rien d'officiel et il n'est pas forcément pérenne car pouvant changer avec le propriétaire. Il n'en reste pas moins que ce nom existe, il est affiché, il peut permettre de se situer, notamment en milieu rural et il peut être utilisé par le voisinage. Je pense qu'un tel nom à sa place dans OSM mais, bien sûr, pas sur le même plan que les lieux-dits « officiels et sourcés », en particulier par la mairie et le cadastre. La solution pourrait être l'utilisation de local_name ou d'un autre attribut que place=locality. Vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 30/10/2014 09:16, HELFER Denis a écrit : J'ai appris ce matin sur France Inter (chronique de Thomas Legrand à 7:45) à propos des opposants de tous poils (NDDL, Sivens, ..) que ZAD signifie : Zone à Défendre. Ca met en perspective Gazad. OpenStreetMap est effectivement utilisé par les opposants au projet :) http://occupysivens.fr/ -Message d'origine- De : Pieren [mailto:pier...@gmail.com] Envoyé : mercredi 29 octobre 2014 18:22 À : talk-fr@openstreetmap.org Objet : [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ? Bonjour, Je viens de supprimer deux place=locality, Gazad et les Bouilles, créés hier aux alentours de Tested et de la zone des travaux du barrage de Sivens, actuellement sour les feux de l'actualité: http://www.openstreetmap.org/changeset/26416986 Pour l'instant, je pense que ces lieux sont d'avantage des points de rassemblement et je ne crois pas qu'OSM soit le meilleur endroit pour signaler ça (vu le caractère récent et transitoire de la chose), encore moins avec place=locality. J'explique aussi dans mon commentaire de changeset qu'une appli du genre umap serait plus appropriée. Mais quel est votre avis ? Quelle doit être notre attitude si ces lieux-dits réapparaissent ? A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Pieren Librement, -- Christophe Merlet (RedFox) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Je suis également parfaitement d'accord pour ne pas prendre en compte que la version officielle du territoire, mais là on se trouve dans une situation qui n'a rien à voir avec une version officielle ou non : il y a un consensus clair de ne mettre dans OSM que des donnée géographiques stables. La ZAD du testet et les lieux-dits crées depuis n'existent que depuis quelques mois (à ma connaissance, avant les événements récents la zone était appelée le testet par tout le monde), et ils ont vocation à disparaître très rapidement sous les eaux si le projet continue. Pour moi il s'agit sans ambiguïté de données temporaires, qui en l'état actuel des choses n'ont pas leur place dans la base OSM ! Par contre on se trouve dans un cas typique pour lequel a été créé umap : créer une carte personnalisée avec les infos qu'on veut dessus = ce qui a été proposé au contributeur Et si les travaux sont arrêtés et que la zone reste effectivement habitée de manière permanente, dans ce cas le lieux-dit gazad aura réellement été créé et gagné sa légitimité à être présent dans OSM ;) Mais tant qu'il ne s'agit que d'une situation temporaire, il existe suffisamment d'outils pour ne pas mettre ces infos dans la base ! Sylvain Le 30 octobre 2014 11:33, Tyndare tynd...@wanadoo.fr a écrit : Le 30 octobre 2014 10:23, Vincent Calame vincent.cal...@exemole.fr a écrit : Il ne faudrait pas qu'OpenStreetMap se transforme comme Wikipédia où seules les informations validées par d'autres sources (qui plus est des sources « officielles ») sont autorisées. Je trouve un peu paradoxal d'avoir d'un côté le discours sur « tout le monde peut contribuer » et de l'autre supprimer aussi rapidement une contribution (le contributeur a-t-il été contacté ?). Bien d'accord, je ne voudrais pas qu'OSM se mette pas à faire la police pour ne garder que la version officielle du territoire, manquerait plus qu'on se prenne pour l'IGN tiens ;-) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
donnée géographiques stables données temporaires Ca veut pas dire grand chose en l'état. A partir de quel moment OSM considère une donnée comme trop temporaire pour être dans la base??? Des travaux de construction c'est temporaire et c'est quand même en base sans avoir de vérification pour autant afin d'en changer le statut ou pousser à une vérification derrière pour supprimer ou corriger cette information... Seul la note existe (fixme, comment, note) On n'a pas de système pour définir la durée de validité d'une information dans le temps... Pourtant Inspire possède cette notion pour les données environnementale. Si il y a une page mentionnant dans OSM plus précisément le caractère temporaire j'aimerai savoir où elle est car j'ai rien vu la dessus. Je rajouterai à temporaire le fait qu'il n'y ai pas de récurrence dans le temps mais il faut qualifier un peut mieux ce qui peut ou non être saisie! Par contre on se trouve dans un cas typique pour lequel a été créé umap : créer une carte personnalisée avec les infos qu'on veut dessus = ce qui a été proposé au contributeur En effet! Et si les travaux sont arrêtés et que la zone reste effectivement habitée de manière permanente, dans ce cas le lieux-dit gazad aura réellement été créé et gagné sa légitimité à être présent dans OSM ;) Ou alors si les gars reviennent tous les ans à la même période. Dans ce cas ce sera un site événementiel ;-) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Moi je n'aurait pas supprimé tout de suite parce que: - Il y a tant d'autres chose à faire dans OSM - OSM peux contribuer à établir l'usage qui en fera un lieu dit. - On peux supprimer plus tard - Vivre et laisser vivre, mais ça c'est perso. - Et OSM est peut-être encore une fois premier. Yves Le 30 octobre 2014 17:35:23 CET, Jérôme Seigneuret jseigneuret-...@yahoo.fr a écrit : donnée géographiques stables données temporaires Ca veut pas dire grand chose en l'état. A partir de quel moment OSM considère une donnée comme trop temporaire pour être dans la base??? Des travaux de construction c'est temporaire et c'est quand même en base sans avoir de vérification pour autant afin d'en changer le statut ou pousser à une vérification derrière pour supprimer ou corriger cette information... Seul la note existe (fixme, comment, note) On n'a pas de système pour définir la durée de validité d'une information dans le temps... Pourtant Inspire possède cette notion pour les données environnementale. Si il y a une page mentionnant dans OSM plus précisément le caractère temporaire j'aimerai savoir où elle est car j'ai rien vu la dessus. Je rajouterai à temporaire le fait qu'il n'y ai pas de récurrence dans le temps mais il faut qualifier un peut mieux ce qui peut ou non être saisie! Par contre on se trouve dans un cas typique pour lequel a été créé umap : créer une carte personnalisée avec les infos qu'on veut dessus = ce qui a été proposé au contributeur En effet! Et si les travaux sont arrêtés et que la zone reste effectivement habitée de manière permanente, dans ce cas le lieux-dit gazad aura réellement été créé et gagné sa légitimité à être présent dans OSM ;) Ou alors si les gars reviennent tous les ans à la même période. Dans ce cas ce sera un site événementiel ;-) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Yves From my phone___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 29/10/2014 18:21, Pieren a écrit : Bonjour, Je viens de supprimer deux place=locality, Gazad et les Bouilles, créés hier aux alentours de Tested et de la zone des travaux du barrage de Sivens, actuellement sour les feux de l'actualité: http://www.openstreetmap.org/changeset/26416986 Pour l'instant, je pense que ces lieux sont d'avantage des points de rassemblement et je ne crois pas qu'OSM soit le meilleur endroit pour signaler ça (vu le caractère récent et transitoire de la chose), encore moins avec place=locality. J'explique aussi dans mon commentaire de changeset qu'une appli du genre umap serait plus appropriée. Mais quel est votre avis ? Quelle doit être notre attitude si ces lieux-dits réapparaissent ? A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Pieren Bonsoir, Pour moi un lieu-dit est au départ une surface de terre. Ensuite il y a possibilité d'avoir quelques constructions et nous avons un hameau puis davantage nous avons un village, ... un bourg (commune), ... une agglomération, ... métropole, etc. Reste à savoir si la personne qui a crée le point connaît personnellement les lieux depuis bien avant la fronde au sujet de ce barrage. Si oui elle est prioritaire quitte à l'aider à mieux matérialiser la chose voulue. Si non on écrase les données après avoir demandé la source de l'information (La presse n'est pas une bonne source quelque soit le support) en l'espèce. Amitiés -- Yannick VOYEAUD Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne) http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Peut-être aussi que le nom d'usage peut apparaître avec OSM comme premier support... En raccourci OSM fait le lieu dit. Yves Le 29 octobre 2014 18:21:39 CET, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Bonjour, Je viens de supprimer deux place=locality, Gazad et les Bouilles, créés hier aux alentours de Tested et de la zone des travaux du barrage de Sivens, actuellement sour les feux de l'actualité: http://www.openstreetmap.org/changeset/26416986 Pour l'instant, je pense que ces lieux sont d'avantage des points de rassemblement et je ne crois pas qu'OSM soit le meilleur endroit pour signaler ça (vu le caractère récent et transitoire de la chose), encore moins avec place=locality. J'explique aussi dans mon commentaire de changeset qu'une appli du genre umap serait plus appropriée. Mais quel est votre avis ? Quelle doit être notre attitude si ces lieux-dits réapparaissent ? A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Yves From my phone___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
le cadastre parle renvoi ça *TRAVERS DE LAS CAZES 81800 LISLE-SUR-TARN* Le 29 octobre 2014 19:02, Yves yve...@gmail.com a écrit : Peut-être aussi que le nom d'usage peut apparaître avec OSM comme premier support... En raccourci OSM fait le lieu dit. Yves Le 29 octobre 2014 18:21:39 CET, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Bonjour, Je viens de supprimer deux place=locality, Gazad et les Bouilles, créés hier aux alentours de Tested et de la zone des travaux du barrage de Sivens, actuellement sour les feux de l'actualité: http://www.openstreetmap.org/changeset/26416986 Pour l'instant, je pense que ces lieux sont d'avantage des points de rassemblement et je ne crois pas qu'OSM soit le meilleur endroit pour signaler ça (vu le caractère récent et transitoire de la chose), encore moins avec place=locality. J'explique aussi dans mon commentaire de changeset qu'une appli du genre umap serait plus appropriée. Mais quel est votre avis ? Quelle doit être notre attitude si ces lieux-dits réapparaissent ? A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Pieren -- Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Yves From my phone ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Salut, au vu des noms, je pense effectivement qu'il faut en faire une interprétation au vu des événements récents : - les Bouilles : il s'agit d'un nom pour désigner des terres ou prairies humides sans valeur financière. La zone humide du Testet en faisait partie. - Gazad : toute relation avec des gaz lacrymogènes est fortement suggérée .. ce qui renvoie bien vers umap pour ce type d'usage d'osm ;) Sylvain Le 29 octobre 2014 20:28, Jérôme Seigneuret jseigneuret-...@yahoo.fr a écrit : le cadastre parle renvoi ça *TRAVERS DE LAS CAZES 81800 LISLE-SUR-TARN* Le 29 octobre 2014 19:02, Yves yve...@gmail.com a écrit : Peut-être aussi que le nom d'usage peut apparaître avec OSM comme premier support... En raccourci OSM fait le lieu dit. Yves Le 29 octobre 2014 18:21:39 CET, Pieren pier...@gmail.com a écrit : Bonjour, Je viens de supprimer deux place=locality, Gazad et les Bouilles, créés hier aux alentours de Tested et de la zone des travaux du barrage de Sivens, actuellement sour les feux de l'actualité: http://www.openstreetmap.org/changeset/26416986 Pour l'instant, je pense que ces lieux sont d'avantage des points de rassemblement et je ne crois pas qu'OSM soit le meilleur endroit pour signaler ça (vu le caractère récent et transitoire de la chose), encore moins avec place=locality. J'explique aussi dans mon commentaire de changeset qu'une appli du genre umap serait plus appropriée. Mais quel est votre avis ? Quelle doit être notre attitude si ces lieux-dits réapparaissent ? A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Pieren -- Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Yves From my phone ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 29/10/2014 18:21, Pieren a écrit : Bonjour, Je viens de supprimer deux place=locality, Gazad et les Bouilles, créés hier aux alentours de Tested et de la zone des travaux du barrage de Sivens, actuellement sour les feux de l'actualité: http://www.openstreetmap.org/changeset/26416986 Pour l'instant, je pense que ces lieux sont d'avantage des points de rassemblement et je ne crois pas qu'OSM soit le meilleur endroit pour signaler ça (vu le caractère récent et transitoire de la chose), encore moins avec place=locality. J'explique aussi dans mon commentaire de changeset qu'une appli du genre umap serait plus appropriée. Mais quel est votre avis ? Quelle doit être notre attitude si ces lieux-dits réapparaissent ? A partir de quand un endroit nommé devient un lieu-dit ? faut-il attendre son officialisation ? ou laisser la place à l'usage ? au temps ? Pieren Chapeau pour le travail de veille. le lieu-dit dit le lieu (Lapalisse ;-), l'endroit que lon souhaite marquer. OSM étant une base de connaissance non historisée dans le sens où l'on ne tient pas forcément compte de tout ce qui a pu exister depuis que la cartographie est devenue une arme de désignation massive, il reste peu de place pour les trucs anciens (ou prétendus tels). Dans le cas d'espèce, je doute de la pertinence (au sein d'un POI OSM) de ces récentes contributions. Tes réaction et commentaire sont pleinement appropriés. C'est même une tentative de changer -par la dénomination- le monde (notez bien les guillemets) simplement parce qu'OSM le permet. Mais ce n'est pas ce que nous voulons, du moins pas sur cette actualité, sans motivation (vis à vis de la contribution) explicite (ni même avec, en fait). Ceci étant-dit, la toponymie est un art subtil et ce cas de figure ne règle pas d'autres soucis au sein du bestiaire OSM. Les lieux-dits existants sur zone sont (entre autres) : La Bartasse, Bonnafous, le Bois de Touilles, etc. non référencés dans OSM, bien entendu. Pour marquer son territoire, OSM n'est pas le bon endroit. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 29/10/2014 21:46, Sylvain Maillard a écrit : Salut, au vu des noms, je pense effectivement qu'il faut en faire une interprétation au vu des événements récents : - les Bouilles : il s'agit d'un nom pour désigner des terres ou prairies humides sans valeur financière. La zone humide du Testet en faisait partie. - Gazad : toute relation avec des gaz lacrymogènes est fortement suggérée .. ce qui renvoie bien vers umap pour ce type d'usage d'osm ;) Sylvain Le seul mérite de cette malheureuse initiative est que plusieurs contributeurs se sont penchés sur ce bout de France de manière plus attentive. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] A partir de quand un lieu-dit existe ?
Le 29 oct. 2014 à 18:59, Yannick VOYEAUD yann...@voyeaud.org a écrit : Pour moi un lieu-dit est au départ une surface de terre. Ensuite il y a possibilité d'avoir quelques constructions et nous avons un hameau puis davantage nous avons un village, ... un bourg (commune), ... une agglomération, ... métropole, etc. C’est une version linéaire, pour ne pas dire simplifiée, du nommage des lieux. Il y a plusieurs facteurs perturbateurs de cette évolution avec des retours en arrière. Il est frappant de voir à quel point le cadastre est conservateur, même pour de lieux habités des variations orthographiques, d’anciennes dénominations avec ou sans d’anciennes prononciations. Il est tout aussi frappant de voir à quel point les toponymes peuvent être connus de toute une génération et inconnus de la suivante. La nouvelle génération peut se mettre à inventer un nouveau toponyme qui finira par faire oublier l’ancien. Un nom de parcelle ou un regroupement de parcelles presqu’oublié peut être ressuscité dans l’usage par la grâce d’un promoteur immobilier ou d’une mairie. Finalement, entre l’usage, très difficile à définir avec précision, et les évolutions en zig-zag du cadastre, il faut rester pragmatique. Il n’y a pas de vérité du terrain ou des fonctionnaires : seulement, un machin vivant. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
