Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
東です。 誰かがガンバった何かをもとに寄付というチャリティの 考え方は日本ではあまり聞きませんが、以前米国にいたときに 触れたことがあったことを思い出しました。 日本でも政治家への寄付が始まりましたね。 支持するものにお金を出して応援するというのはとてもわかりやすいですね。 商標登録ですが、以前やったようなと思って資料をヒックリ 返したら出てきたので、金額等が変わっているかもしれませんが、 にたような感じになると思います。 情報ありがとうございます。 そうですね。今回も近い額になるかと思います。 事前調査は個別にやるとして 1. 最初に登録願いということで審査を受けました。 類似があってハネられるとすればこのタイミングがあると思います。 費用は 21,000 円と残っています。 おぼろげな記憶によれば、指定する区分が増えると費用が増えると 思いました。たとえばネットワーク系でだけ OSM と登録できたとして 食品は別の区分ですから、チョコレートに OSM が登録できるわけです。 そういったほかの区分をも押さえたいときにはよりお金が必要です。 2. 審査を通ると金を払うわけですが、平成 17 年当時で 10 年分 66,000 円 でした、これは十年ごとに払う費用になります。 経費では繰り延べ資産みたいな感じになるのかなぁと思いました。 あとは郵送の費用とかそういうのがチマチマとかかったような気がしますが、 いかんせん五年も前の話なので、スッカリ忘れてしまいました。 申請のときの書類に社印 (角印でなく、丸いの(実印？))が使われています。 そのときの日程は記録によると 平成 17 年 6 月 2 日に商願をだして、何ヶ月かで OK がでて 平成 18 年 3 月 17 日に 66,000 円を払って 平成 18 年 4 月 7 日登録となっています。 A4 の商標登録証が送られてきます。 当時相談にいったところが、多分下の URL のところじゃないかと思いますが 確信が持てません。 http://www.saitama-j.or.jp/chizai/ -- あまねく生命に、あまねく知性に、最大の幸福を願う h...@eva.gr.jp http://www.psychoscape.net/ ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
すみません、一箇所訂正 - 日本でも政治家への寄付が始まりましたね。 + 日本でも政治家への個人からの寄付が始まりましたね。 ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
柴田(あ)です。 FYI ネタっぽいですが… cf0a32091003110443m6c19e030vee099bbcb1eaf...@mail.gmail.com の、 Re: [OSM-ja]OSM ジャパン 法人化検討 において、 Thu, 11 Mar 2010 21:43:53 +0900 発信のメイルで S.Higashiさんは書きました： それと、日本では企業や個人でのNPOへの寄付は確かに税制上の優遇措置が受けられるのですが その対象となるのは認定（かなりハードルが高い）を受けたごく少数のNPOに限られており、 寄付はなかなか集まらないのが現状です。 主たる収入源とするかどうかについては別途議論が必要だと おもいますが、寄付を募る方法についてはたとえば Justgiving https://justgiving.jp/ という団体があるようです。 寄付の先になるためには、 https://justgiving.jp/about/ +-- | 審査対象となるのは、次の1)2)どちらかの条件を満たすものであること。 | 1）特定非営利活動法人、財団法人、社団法人、学校法人、独立行政法人、地方自治体など非営利の法人格を有すること。 | 2）非営利を掲げる定款や会則を有し、ウェブ上で会計報告、および役員名簿を公開できること。 （設立初年度は会計報告不要） +-- というようなことで osm-jp も充分に資格があるように思われます。 いろいろな経路があるにしても法人格はないよりもあったほうが いいように思っています。 -- あまねく生命に、あまねく知性に、最大の幸福を願う h...@eva.gr.jp http://www.psychoscape.net/ ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
東です。 柴田さん、情報ありがとうございます。 日本でもこんな寄付の仕組みがあるんですね。知りませんでした。 寄付の話のついでですみませんが、ごく大雑把に収入と支出として考えられそうなものを ご参考までに洗い出してみました。 根拠の無いところには？をつけてあります。あくまでたたき台です。 1.初期/一時費用 ・商標登録 （仮に登録できたとして）１０万弱。 ・設立費用 一般社団法人：152,000、NPO：0 角印と実印で最低１万？ 2.年間費用 2.1固定費 ・事務所費用 当面0(個人宅などに間借り) ・サーバ運営費 10万？（この程度しか出せないという目安額） ・OSMFへの会費 2000円程度/人→10名分？として2万 ・経理委託費用 法人の場合には透明性確保のために必須 5万？（この程度しか出せないという目安額） ・税金 地方税（NPO、社団とも免除の可能性あり） 法人税（当初剰余金はあまり無いと思われるので法人形態を問わず0に近いはず） 2.2活動に伴う比例費 ・活動に対する報酬 当面なし ・イベント開催、出展費用 極力無料イベントを選ぶ ・イベントなどの旅費交通費 極力地元で参加 3.年間収入 会費？ 寄付？ 本？ 4.活動内容 ・当面は非営利事業活動のみ ・マッピング支援 ・ライセンスの窓口 ・osm.jp運営 ・独自サーバ？ ・イベント参加、開催 ・広報？ 柴田(あ)です。 FYI ネタっぽいですが… cf0a32091003110443m6c19e030vee099bbcb1eaf...@mail.gmail.com の、 Re: [OSM-ja]OSM ジャパン 法人化検討 において、 Thu, 11 Mar 2010 21:43:53 +0900 発信のメイルで S.Higashiさんは書きました： それと、日本では企業や個人でのNPOへの寄付は確かに税制上の優遇措置が受けられるのですが その対象となるのは認定（かなりハードルが高い）を受けたごく少数のNPOに限られており、 寄付はなかなか集まらないのが現状です。 主たる収入源とするかどうかについては別途議論が必要だと おもいますが、寄付を募る方法についてはたとえば Justgiving https://justgiving.jp/ という団体があるようです。 寄付の先になるためには、 https://justgiving.jp/about/ +-- | 審査対象となるのは、次の1)2)どちらかの条件を満たすものであること。 | 1）特定非営利活動法人、財団法人、社団法人、学校法人、独立行政法人、地方自治体など非営利の法人格を有すること。 | 2）非営利を掲げる定款や会則を有し、ウェブ上で会計報告、および役員名簿を公開できること。 （設立初年度は会計報告不要） +-- というようなことで osm-jp も充分に資格があるように思われます。 いろいろな経路があるにしても法人格はないよりもあったほうが いいように思っています。 -- あまねく生命に、あまねく知性に、最大の幸福を願う h...@eva.gr.jp http://www.psychoscape.net/ ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
東です。 10/03/13 ISHIKAWA Sachihiro sachih...@gmail.com: 石川と言います。 中略 たいした意見じゃないですが、ROMってるよりはボソッとでもしゃべっとこうと いうことで。 率直なご意見ありがとうございます。 個人的には、何をそんなに法人化を急ぎたいのかが、見えていません。 自分は、こういうオープン系のプロジェクトに参加（画とまでは。。）する時、 あまり深いことまで考えていません。OpenStreetMap の場合、書き上げた地図で 何かやりたいということも特に無く、ただロガーを片手に、ポケットに、ヘル メットに（は無いですが^^;;）あちこち歩いたりして、普段目にしないような所を 知るのが楽しく、それを地図として記録できるのがまた楽しいのでやっている、 というのがメインでしょうか。 正直、こういうことでもないとたとえ地元でも決まった所しか通らないので、 地元なのに何にも知らないでいます。 今のところの収穫は、数年前に用水を暗渠にして遊歩道にしたところを端から 順番に制覇しつつあることと、近所の、昔遊んだ川を（川自体はオルソで書き ましたが）堤防をログることでその流域を見て回れていること、名古屋の堀川を 遡れたことでしょうか。 当面の目標は川、橋、暗渠の制覇かなーと思っています。 そんなわけで、とても軽い思いで始めていて、とても軽く活動しているので、 法人化とかライセンスとか、あまり気にしていません。（ライセンスくらいは 気にした方がいいですが。成果物をのこしているんだし） JLA ができた時は、それまで何年か Linux を使い（このメールも Linux 上で 書いてます）、十分に恩恵を受けていて、なおかつ同時期によくわからん企業が 急にコンソーシアム作るとか言い出して日本の Linux の将来が気になったので、 応援しようという思いで個人賛助会員になったりしましたが、今 OpenStreet- Map が法人になるから、会員になって！と言われてなるかというと、んんん、 なんでそんなに法人化したいの？？といった感じがしてしまいます。 なぜ法人化が必要かということについては、 としさんのコメントにもありますが、これまでに出た意見をWikiにまとめてみました。 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:Higa4/osmj/compare 転記すると以下の通りです。 * 係争になったときの法的なエンティティ * コンピュータ資源の所有者 (利用規約にて、利用者に明確に自由な利用を宣言することで、所有と利用をわける) * 商標保管、防衛 * OSMF支部となるため * 最低限必要な費用を集めるため * 他の組織と連携する場合に、例えば費用的な支援を得にくいことがあった 今日本の地図は一部を除いてすっかすかすかなので、もっと充実させるのが 一番大事ではないかと思っています。 あと、その地図を含めた資産を使って何ができるか、活用方法を考えていく ことも、大事。 せっかくGPSログや皆が書いた地図のデータ、それからいろいろなKnowHowも 大事な資産です。せっかく集まっているんだから、ありがたく使わせていた だかないともったいない。 そんなわけで、 自分では地元でマッパーが増えてくれればやりたいことがいっぱいあります。 どんなことを考えておられるのか、法人じゃないとできないことなのか、 ちょっと気になったりはします。 別の返信で回答になりましたでしょうか。 あくまで個人的な希望ですが、地元にあるいろいろな課題の解決に 使いたいと思っています。 高齢化住居地区や商店街の活性化、バリアフリー、地域の景観、等々。 法人化した方がやりやすいですが、必須ではないと思います。 他の方の意見も踏まえると、法人はもっと目的・役割を限定した方が良いのかもしれない と思ったりしています。 以下略 ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
東です。 まだオルソの後始末を続けている方もおられるとは思いますが そろそろ法人化の議論を再開させてください。 手始めにこれまでの議論の主な内容をWikiにまとめましたので 過不足ありましたらご指摘、または直接更新ください。 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:Higa4/osmj/compare 私が頂いたご指摘に対する回答は明日頃から再開させて頂きます。 ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
石川と言います。 2010/3/12 S.Higashi s_hig...@mua.biglobe.ne.jp: 東です。 略 議論は中断しますが、これだけは言っておきたいという方がおられたら 一方的に言うのはOK、ということでいかがですか。 こんな締まり方になってなんとなく書きにくいですが ^^;; １２３４５６７８９０１２３４５６７８９０１２３４５６７８９０１２３４５６ たいした意見じゃないですが、ROMってるよりはボソッとでもしゃべっとこうと いうことで。 個人的には、何をそんなに法人化を急ぎたいのかが、見えていません。 自分は、こういうオープン系のプロジェクトに参加（画とまでは。。）する時、 あまり深いことまで考えていません。OpenStreetMap の場合、書き上げた地図で 何かやりたいということも特に無く、ただロガーを片手に、ポケットに、ヘル メットに（は無いですが^^;;）あちこち歩いたりして、普段目にしないような所を 知るのが楽しく、それを地図として記録できるのがまた楽しいのでやっている、 というのがメインでしょうか。 正直、こういうことでもないとたとえ地元でも決まった所しか通らないので、 地元なのに何にも知らないでいます。 今のところの収穫は、数年前に用水を暗渠にして遊歩道にしたところを端から 順番に制覇しつつあることと、近所の、昔遊んだ川を（川自体はオルソで書き ましたが）堤防をログることでその流域を見て回れていること、名古屋の堀川を 遡れたことでしょうか。 当面の目標は川、橋、暗渠の制覇かなーと思っています。 そんなわけで、とても軽い思いで始めていて、とても軽く活動しているので、 法人化とかライセンスとか、あまり気にしていません。（ライセンスくらいは 気にした方がいいですが。成果物をのこしているんだし） JLA ができた時は、それまで何年か Linux を使い（このメールも Linux 上で 書いてます）、十分に恩恵を受けていて、なおかつ同時期によくわからん企業が 急にコンソーシアム作るとか言い出して日本の Linux の将来が気になったので、 応援しようという思いで個人賛助会員になったりしましたが、今 OpenStreet- Map が法人になるから、会員になって！と言われてなるかというと、んんん、 なんでそんなに法人化したいの？？といった感じがしてしまいます。 今日本の地図は一部を除いてすっかすかすかなので、もっと充実させるのが 一番大事ではないかと思っています。 あと、その地図を含めた資産を使って何ができるか、活用方法を考えていく ことも、大事。 せっかくGPSログや皆が書いた地図のデータ、それからいろいろなKnowHowも 大事な資産です。せっかく集まっているんだから、ありがたく使わせていた だかないともったいない。 そんなわけで、 自分では地元でマッパーが増えてくれればやりたいことがいっぱいあります。 どんなことを考えておられるのか、法人じゃないとできないことなのか、 ちょっと気になったりはします。 他団体といっしょに何かしようとすると、法人であることでいろいろと面倒が 少なくなるということはあるのかもしれませんが、「今の時点」での法人化は 拙速では？と個人的には思います。もうちょっと資産がたまってからでもいい のでは？まぁ法人になった方が資産のたまり方がぐんとよくなるぜ、という 話もあるのかもしれませんが。 なんか長くなってしまいました。酒飲みながらだと話がくどくなりますね。 なんか冗長だし。 この辺で終わりにします。 ＃週末はとりあえず親の実家のあるあたり（山の中^^;;）をオルソ写真を使って ＃書いてみようと思っています。 では。 -- -- nobichan ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
ぐはぁ。 2010/3/13 ISHIKAWA Sachihiro sachih...@gmail.com: 石川と言います。 １２３４５６７８９０１２３４５６７８９０１２３４５６７８９０１２３４５６ 消し忘れそうだなと思っていたら本当に消し忘れたぁ。 申し訳ありませ。 おわびに今夜ちょこっと地図書きます(謎)。 -- -- nobichan ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
としです。 あえて。 個人的には、何をそんなに法人化を急ぎたいのかが、見えていません。 逆に、急がなくて良い理由は、何でしょうか。 すでに、個人の負担で、ドメイン維持、サーバ維持、商標等の動きがあります。 これらはすべて、OpenStreetMap の日本での活動継続には、必要な事だと 考えています。 これらを、「自分には関係ない」と言い切る事は、私はできません。 それでもなお、急がなくて良い。という理由は、私にはありません。 法人化は、私は、正直、どうでも良い話です。もしサーバ管理者不足ならば、 私は挙手します。サーバ、回線が必要なら、どうにかします。 私は、法人化はあんまり興味がありませんが、「今のままでよい」とも、思えません。 私が、個人的にサーバ管理者として挙手したとしても、それもまた、個人の負担で ある事に変わりないからです。 私は、楽しいので作図をしますが、その裏で、OpenStreetMap の活動を維持 されている友人、知人が何らかの負担をしているとすれば、たとえその友人、 知人が笑っているとしても、何とかしたいです。 友人、知人のために、何とかしたい。それに理由などは、不要です。 法人化に消極的な方々の意見は、概ね、 「法人化で何をしたいのか見えない」 です。 それは、対案ですらないことを、考えるべきです。 ではこれにて。 ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
としです． Wikipediaと比べるならば 非常に参加のハードルが高いプロジェクトです。 それが、少なくともWikipediaよりも短い期間で人に認知されるように なれる理由がありません。 「OSM 地図を作る」ならば，敷居は高いかな．と思いますが， 「OSM 地図を見るだけ」ならば，簡単ですね．Web ブラウザでアクセスすれば 良いだけですから． 確かに，現時点では，携帯での閲覧は難しいですが． 私は，まぁ技術屋なのと，GPS は，ある程度知っておかないと飯が食えない 所にいますので，Wikipedia への参加よりも，OSM への参加の方が敷居は 低いです． ＃もちろん，個人的にです． ただ，私自身，OSM を作図しながら常々思うのは，OSM は，恐ろしく人手が いるプロジェクトだ．．．と思っています．これは，他の OSS 系コミュニティと 少し異なると考えています． OSM 地図は，「ログ取り」「作図」の作業に加え，「正しいか(検証)」も，これも 必要です．正しくない地図は，言うまでも無い事ですが，危険です． 作った地図が正しいかどうかは，こればかりは，現地に行って確認してみないと 分かりません．これ(現地に行く事)は，他の OSS コミュニティには無いです． 私は，オルソ画像を見ながら，東京の道路地図を作ろうと思えば作れますが， 作った道路が本当にそこにあるか（正しいか）は，そこに行くしかありません． あるいは，現地にいる方に，実際に確認いただくかです． 私は大阪に住んでて，東京には年数回しか行く事はありませんし， 地図作る度に，再々現地に行くわけにも行きません． 逆に，大阪に住んでいない人が，大阪の OSM 地図を作図したとして， 確認が必要ならば，私が見に行って確認できます． と言う事を考えると，OSM は，他のコミュニティとは少々異なり，認知， 要するに「その地図を見て試していただける方」の充実が必要だと考えています． それが、ここ2年ぐらいで なかなか広まらないのは当たり前ですし、 物が無いのに営業しているような物ではないでしょうか。 私は，昨年2009年は，「物が無いのに OSM の営業」をしていました :-) 関西の，OSM とは直接関係の無い勉強会で，細菌，テロリスト :-) のごとく， 営業をしましたね． でも，私は，今後も，お邪魔でなければ，「営業活動」を続けようと思って います．その営業活動もあってか，OSM に興味を持って頂けた方がいる のを，実感を伴って感じています． OSM の日本地図がいつ埋まるかは，正直な所分かりません． 30年かかっても，埋まらないかもしれません． 1998年〜1999年あたりに，私は Linux の「営業活動」をしていました． 当時は，「Linux ってナニ？ちょっと聞いた事あるんだけど」と言う声が， まだ多かったですね．今では普通ですが，当時は Linux でビジネスと 言うのは，日本ではまだ根付ききってはいませんでした． 当時の Linux は，（まぁ今でもそうですが）まだまだ，そんなに完成度が 高かった訳ではありません． 「物が無いのに営業している」と言えば，まぁ，そうでしたね． 「Linux 全然使えネ，ニセモン OS」と言われた事も，現にあります． 三浦さんから，確か大阪でだったかと思いますが，OSM のお話で， 今でも覚えているのは， 「今の OSM は，夜明け前の Linux の時に近い」 と言う言葉です．これは私も同じく感じています． 私は，今が，OSM の営業をする時だと思っています． もし OSM 日本地図が充実すれば，後は何もしなくても，認知はされていくでしょう． しかし，認知が無いうちに，認知が無い今だからこそ， 「こういうの(OSM)があるよ〜」と，私は営業を続けようと考えています． Mapとついている以上、一般の人にぱっと見せてみて、 市販の地図とくらべてしょぼい、を抜け出す状態のところが 本人の知っている範囲にいくつか無ければ、 興味を持ってもらうことすら難しいです。 この状態で宣伝しても ああ、なんか、空っぽの地図 という印象を広めるだけではないかとそちらの方を危惧します。 市販の地図相当を目指すならば，どうあっても OSM は負けるな． と言うのが私個人の感覚です． Google Map と同じ事を OSM が目指すなら，Google Map に勝てる事は， まず無いでしょう． OSM には，OSM ならではのアドバンテージがあります．それを活かしつつ， 地図を作ろうと考えています． 今は，まぁ確かに，空っぽの地図ですね． 空っぽの地図が埋まるのを待つのも良いでしょうし，空っぽの地図が埋まると， つまんないと思う人もいるでしょう． その様な良し悪しは，私はそれは実際に使う(見る)人の考えだと思います． ただ，単純に OSM を知らないだけの人もいますでしょうから， その人たちに，私は営業を続けていこうと思っています． ではこれにて． ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
としです． 2010年3月11日9:09 Hiroshi Miura miur...@ovi.com: 三浦です。 ... 団体としては、この活動について、地域を代表していることを 公然といえます。 個人的には，日本国内に，OSM の日本地域を代表している団体があれば， まずはそれで良いかなと思っています． あと，今後 OSM(OpenStreetMap) が，どこまで認知されるかによりますが， OpenStreetMap の日本での商標登録とその維持は，NPO 法人で出来 ないかなと思っています． まぁこれは昔に Linux でもあったのですが，いざ看板立ち上げようと思っても， その看板にその名前自身(OpenStreetMap)が使えないとなると，厳しい所です． 個人的には，日本 OSM の NPO 法人が出来るならば，その辺の法的な調整を 進めて頂けたらと思っています． 技術的な事や，マッピングそのものは，有志を募れば良いかと思いますが， 法的な調整毎になれば，費用もかかるでしょう．その諸費用のために入会金が 必要であれば，私は払います． んでも，自分で書いてて思いましたが，OpenStreetMap の商標は早めに取る方が 良い様に思います． 商標は認知の度合いも関係しますが，今，仮に，（私たちと全く無関係な所で） 同じ区分で OpenStreetMap の商標が取られると，NPO 法人を立ち上げても OpenStreetMap は名乗れない可能性があります． 個人的には，NPO 法人よりも商標が気になります．．． ではこれにて． ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
NPO法人は、きちんと理解されていないことが多いので、念のために。 誤解１ Non Profit (非営利) とは、営利事業を行ってはいけない、という訳ではない。 事業で得た利益を分配してはいけないということです。 利益の分配とは、役員報酬や株式の配当金など、組織外に流出するものです。 得た利益は、貯金 (内部留保金) になります。 誤解２ NPOはタダ働き、という訳ではない。 多くのNPOは、赤字なので、タダ働きというのが実態ですが。 人件費の支払いは、OKです。 ただし、源泉徴収分を納税する必要はあります。 誤解３ 手続きが簡単、という訳ではない。 NPOも法人である以上は、 発起人、登記、総会、決算報告、法人税の支払い、など、 一般の法人と同じ手続きが必要です。 2005年の会社法の改正によって、 株式会社の設立が簡単になり、手続き上は大きな違いがなくなっています。 その他 NPOと株式会社の中間的な形態として、 一般社団法人 や 合同会社 (Limited Liability Company) などがあります。 --- 大和田 健一 ml.ohw...@gmail.com ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
三浦です。 NPO法人でも、一般社団法人（旧 中間法人）でも、社員（会員）になる ことは、そのメンバーが会社員である場合、兼業に該当すると 考えられるので、その課題も認識しておきたいと思います。 とくに、役員になる場合は、公益のために一定の時間を使う必要が ありますから、ハードルが上がるんでしょうね。 すでに、私の場合は、本業以外に、外部団体の委員などをしているので、 OSMJの法人に参画し、貢献するには、そこを縮小させないといけないかな、 と思っております。 (2010/03/11 19:31), 大和田 健一 wrote: 誤解２ NPOはタダ働き、という訳ではない。 多くのNPOは、赤字なので、タダ働きというのが実態ですが。 人件費の支払いは、OKです。 ただし、源泉徴収分を納税する必要はあります。 事務員を雇って、その人件費を払うことが出来る、 また、経費を払うことができる、というわけですね。 会費を集める事務処理には、事務員が必要になったりして、 そのために会費が上がってしまう問題がある、と聞いたことがあります。 誤解３ 手続きが簡単、という訳ではない。 NPOも法人である以上は、 発起人、登記、総会、決算報告、法人税の支払い、など、 一般の法人と同じ手続きが必要です。 2005年の会社法の改正によって、 株式会社の設立が簡単になり、手続き上は大きな違いがなくなっています。 ですね。今回、NPOという形を選ぶには、理由があって、 そうしたと思いましたが、どんな優遇でしたっけ。 その他 NPOと株式会社の中間的な形態として、 一般社団法人 や 合同会社 (Limited Liability Company) などがあります。 向島マッピングで、ご協力しました、東京都の文化財団とお話をさせていただい たときには、 すぐに法人格がとれるからということで、一般社団法人が敷居が低く、おすすめ されました。 一般社団法人でも、要件を満たされれば、公益法人として扱われることが あるそうです。これは、約款を作るときから、考慮します。 NPO法人のように利益分配しないなどルールで運営される一般社団法人は、公益 法人と 認められるようです。（かなり不正確な説明で、詳しくはどっかの法律やさんの ページを ご覧ください） 会員についていえば、日本PostgreSQLユーザ会のように、Webサイト会員（ア フィリエイト）として 自ら無償登録して情報提供を受ける人、というのをもうけていることもあります。 その場合は社員ではないので、決定権はなく、公益法人の受益者という位置づけ ですね。 三浦 ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
東です。 大和田さん、ご説明ありがとうございます。 仮に法人化するとしても、おおまかにはNPO法人と一般社団法人が候補 だろうと思います。 下記に比較表等がありますので、概要把握には便利です。 http://www.kaisyaseturitu.com/pico+index.content_id+15.htm http://npo.ii-support.jp/npo/page002.html 三浦です。 NPO法人でも、一般社団法人（旧 中間法人）でも、社員（会員）になる ことは、そのメンバーが会社員である場合、兼業に該当すると 考えられるので、その課題も認識しておきたいと思います。 とくに、役員になる場合は、公益のために一定の時間を使う必要が ありますから、ハードルが上がるんでしょうね。 すでに、私の場合は、本業以外に、外部団体の委員などをしているので、 OSMJの法人に参画し、貢献するには、そこを縮小させないといけないかな、 と思っております。 なるほど、この点の認識も必要ですね。 詳細は会社ごとの規定次第だとは思いますが 業務に支障をきたすような兼業/副業はだいたいの会社ではアウトでしょうね。 ただし、確定申告が必要になるような収入（１０万以上でしたっけ）を得られるのは 少し先の話だと思います^^; (2010/03/11 19:31), 大和田 健一 wrote: 誤解２ NPOはタダ働き、という訳ではない。 多くのNPOは、赤字なので、タダ働きというのが実態ですが。 人件費の支払いは、OKです。 ただし、源泉徴収分を納税する必要はあります。 事務員を雇って、その人件費を払うことが出来る、 また、経費を払うことができる、というわけですね。 会費を集める事務処理には、事務員が必要になったりして、 そのために会費が上がってしまう問題がある、と聞いたことがあります。 NPOで一番時間拘束されるのは理事長/代表理事が任命する事務局です。 事務局長の実務に関しては、今の会社に黙ってやれる、というレベルでは ないと思います。 理事と事務局（実務遂行者）の兼務は、本来的には分けるべきものです。 事務局をどうするかは大きなポイントだと思います。 誤解３ 手続きが簡単、という訳ではない。 NPOも法人である以上は、 発起人、登記、総会、決算報告、法人税の支払い、など、 一般の法人と同じ手続きが必要です。 2005年の会社法の改正によって、 株式会社の設立が簡単になり、手続き上は大きな違いがなくなっています。 ですね。今回、NPOという形を選ぶには、理由があって、 そうしたと思いましたが、どんな優遇でしたっけ。 優遇だけではないかもしれませんがおおよそ以下のような位置づけだと思います。 ・活動目的、分野が予め１７種類決められており、その中から選ぶようになっている。 ・監督官庁に決算報告書等の提出義務があり、必然的に運営に透明性が求められる。 ・営利事業を認められるもの以外は非課税。 ・政府、自治体系の公募事業、助成金等で「NPO法人」に参加資格があるものは比較的多い。 その他 NPOと株式会社の中間的な形態として、 一般社団法人 や 合同会社 (Limited Liability Company) などがあります。 向島マッピングで、ご協力しました、東京都の文化財団とお話をさせていただい たときには、 すぐに法人格がとれるからということで、一般社団法人が敷居が低く、おすすめ されました。 一般社団法人でも、要件を満たされれば、公益法人として扱われることが あるそうです。これは、約款を作るときから、考慮します。 NPO法人のように利益分配しないなどルールで運営される一般社団法人は、公益 法人と 認められるようです。（かなり不正確な説明で、詳しくはどっかの法律やさんの ページを ご覧ください） OSMFのローカルチャプターという位置づけがメインであれば「一般社団法人」でも 良いかもしれませんが、個人的には海外よりも国内に向けた活動をしたいので NPO法人が良いと思っています。 会員についていえば、日本PostgreSQLユーザ会のように、Webサイト会員（ア フィリエイト）として 自ら無償登録して情報提供を受ける人、というのをもうけていることもあります。 その場合は社員ではないので、決定権はなく、公益法人の受益者という位置づけ ですね。 詳細は別のところに返信しますが、そういったゆるやかな会員もありだと思います。 ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
東です。 個人的には，NPO 法人よりも商標が気になります．．． とっても気になってきました。 ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
東です。 nazotoko の渡邊さん、つっこみありがとうございます。 問題点は洗い出しておきたいです。 ・OSMFや英語のMLからの情報の扱いはもう少し体系的にやれると良い。 こちらから発信したい時もある。 これは、特定少数の会員のためにしかならないでしょう。 NPO 法人は、法人税の免除や寄付金の扱いが所得控除として扱われるという 非常に寄付金を集めやすくなる特権があたえられますが、 その寄付金は会員のためだけに使われてはいけないのです。 社会に貢献するためにしか使ってはいけません。 すみません、ちょっと意味が分かりませんでした。 英語中心で進んで行く議論や情報交換を日本で紹介することが 特定少数の会員のためにしかならない、ということでしょうか。 それと、日本では企業や個人でのNPOへの寄付は確かに税制上の優遇措置が受けられるのですが その対象となるのは認定（かなりハードルが高い）を受けたごく少数のNPOに限られており、 寄付はなかなか集まらないのが現状です。 ２.法人への参加は必須なのか（今後の議論で決めることですが） 法人の中で会員の種別を分けて会費、責任、権限等で差を付ける やり方もあります。 それはだめ。 社員になるのに不当な制限(主に発言権の強弱)をつけてはいけません。 必要な仕事(会計とか理事とか監事とか)をする役員は社員でも特別ですが、 発言権に差違は付けられません。役員も社員によって選ばれ、 認証されなければなりません。 言葉不足でした。 NPOの社員（正会員）についてはご指摘の通りです。総会での議決権はみな一票です。 ただし、正会員でない（総会での議決権を持たない）会員を賛助会員とか支援会員ということで 会費に差を付けて設けることは割と一般的に行われているかと思います。 ・法人への参加は入会金や年会費額の設定とも密接に関連しますが 間接費（最低限でも経理事務の費用は必要）を賄う年会費は必要です。 一例を挙げると 法人：ひと口５万、個人：５千円 といった感じでしょうか。 OSM財団の年会費15 ポンド(約2 千円)に対して、高すぎやしませんか？ OSMFは２千円なんですか。 どれくらいがいいんでしょうね。 ちょっと今のところは判断がつきません。 個人的には、当面借り入れなどせずに収入の範囲でやれることを考えるべきiだと思います。 借入金はできないと思います。無理な計画するべきじゃないです。 三浦さんが書いていますが、 法人化する理由はOSMFが地域法人を求めているからと言うのが一番大きいです。 Talk-us に流れている、US法人では大体その理由がこう書かれています。 1. 寄付金の税金控除のため。 ほとんど州では、外国へのNPO法人への寄付は税金控除の対象にはなりません。 日本でもそうですよね。 2. ODbL は契約なので、契約元が国内であった方がいいことが多いため。 これは連邦とか州の役所が外国の法人と契約するのを拒む傾向にあるからです。 日本も似たようなものですが、英語が契約書であることがもっとひどいはずです。 法人化して、契約の翻訳を作り、ちゃんと弁護士とかに日本でも有効であると 確認してもらい、OSMF にも公式翻訳として認められたら、その翻訳書の元に OSMF Japan との契約にしてもらえるはずです。 この手の仕事は、先に法人化してこの手の仕事をしている クリエイティブ・コモンズ・ジャパンに聞いたら早いと思いますよ。 なるほど。ODbLの契約元としての役割は重要ですね。 （その前にODbLライセンスの論議が必要ですが、日本では従来ライセンスの保持 、つまりOSMFからのフォークは考えにくのではないかと感じています） クリエイティブ・コモンズ3.0の国内法とのすり合わせや翻訳は、 学識経験者がやられていたかと思いますが それでもやっと「ドラフト」段階ですね。 http://creativecommons.jp/news/2009/01/25/_cc30.php こういったことはライセンスの専門家の支援を仰がないと とてつもなく大変そうです。 ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
Mage Whopperです。 このMLにこのぐらいの人数しかいない段階で法人化する メリットが私には見えません。 2010年3月11日1:04 S.Higashi s_hig...@mua.biglobe.ne.jp: 東です。 この件、議論をどう進めたら良いのかよく分からないのですが 私自身はNPO法人化を進めた方が良いと思っていますので そう考えた経緯などを述べさせて頂きます。 法人化することによって、どうしても管理的な側面が出てくることは確かなので そういったことを敢えてやる必要があるのかどうか、人により考えが違うと思います。 反対論、つっこみ、いろんなご意見を頂けると嬉しいです。 １.なぜ法人化が必要と考えたか に対して、 ・意思決定プロセスを確立し、少ないパワーを優先的な課題に振り向けたい。 法人化するとどうして意思決定プロセスが明確化するのですか？ ・政府方針としてもNPOとの協働ということに目が向いており 日本の社会で提言や活動を行っていく上でNPO法人の立ち位置は 認知、理解されやすい。 個人的にはOSMの活動及びその成果が広く認知、活用されることが 日本にとって役に立つことだと考えています。 法人化と認知は直接は無関係です。 間の組み立ての方が認知には影響すると思います。 OSMの活動が認知されれば法人は無くても良さそうにすら思えます。 企業はどれも法人ですが 法人であることが理由で認知されますか？ ・これから参加しようという方に対する総合的な案内、手引きが 十分にできていない。どこから取り掛かるか、アイディアは出ても なかなか始まらない、あるいはどこまで勝手に進めていいものだか不安。 法人化したら勝手に進められるという認識なのでしょうか？ また、手引きなどが自然と出来上がるのでしょうか？ ひとつひとつ石を積み上げるような作業が必要な物事は 法人化では解決しません。 現状の作業効率を考えると、 むしろ法人の事務作業の分マンパワーが減ることの方が重要です。 あるいは、どなたかがフルタイムで法人に関われるのでしょうか。 FOSS周りでそういった人がいる団体を 見たことが無いのでどういった物を考えているのかピンときません。 私にはMozilla Japanの法人化が成功にはとても見えていませんし、 OpenStreetMapがFAQであれとよく似たシステムといってる Wikipedia（Wikimedia Faundation）に日本法人はありません。 JLUGですら、ユーザー会、Webmastersなどのローカルチームを 3年ほど続けてから法人化しています。 ・OSMFや英語のMLからの情報の扱いはもう少し体系的にやれると良い。 こちらから発信したい時もある。 法人化しないとできないことでしょうか？ 現状、まるで形の無い物を体系化したいといっても 霞をつかむような話だと思います。 ・サーバ管理の個人負担を続けるのは申し訳なく、これまでの貢献に感謝しつつ 続けるにしても法人からの委託とするべき。 請け負うのが法人だったらよいのでしょうか？ 法人で運営するのだとしたら 日本国内でのサーバ運営はまずしないと思います。。 （電気代/通信費/人件費/場所代どれをとっても最悪の条件です） それこそAmazon EC2などでコストダウンが最優先でしょう。 ２.法人への参加は必須なのか（今後の議論で決めることですが） ・できるだけ多くの方に参加頂くのが理想ですが、あまり多くの時間を 割けないという方は多いと思います。 積極的に活動したい、という方を中心に法人を立ち上げるという 選択肢もあります。 法人の中で会員の種別を分けて会費、責任、権限等で差を付ける やり方もあります。 OSMに参加する条件になるのだとしたら それだけでOSMの活動に反する活動だと思います。 ・法人に参加するメリット/デメリットは明らかにして、最終的には 個々人の判断ということになるのではないでしょうか。 ・法人に参加しない方に対しても、基本的に情報は全て公開で良い んじゃないかと思っています。（個人情報やプライバシー関連は除く） ・法人への参加は入会金や年会費額の設定とも密接に関連しますが 間接費（最低限でも経理事務の費用は必要）を賄う年会費は必要です。 一例を挙げると 法人：ひと口５万、個人：５千円 といった感じでしょうか。 （仮に法人１社、個人正会員５０名で会費収入は３０万/年） それ以外に必要な経費はサーバ費用や紙代などが考えられますが 具体的にどのような活動をやるかとか、収入のメドが立つと自ずと出てくると思います。 個人的には、当面借り入れなどせずに収入の範囲でやれることを考えるべきiだと思います。 あと、三浦さんに聞いた話ですが昨年、実際にマッピングしている国内のメンバーは ３００名程度だったという調査があります。 累計でしょうか。 昨年8月9月の2ヶ月間で日本付近を編集したmapperは 60人程度というデータがあります。 https://docs.google.com/fileview?id=0B-9Q6c9Ha_tmNGI1ZjUxZDUtNmIyZS00YWMzLTgwYTgtOWUyYjBlM2RkOWIyhl=en_GB アクティブなユーザー数はこれよりも少ないと思いますし この数字は普段の実感とも合います。 この中には海岸などを複数日に渡って一気に編集した人なども含みます。 dailyを眺めていればわかりますが 恒常的に編集されている日本語話者は数十人を下回ると思われます。 投稿が1日に10人以下となる日もそんなに珍しくはありません。 これは私の感覚ですが、 MLに顔出す人数の10倍くらいがコミュニティの規模、 1/10ぐらいがコアなメンバー というざっくりな計算がわりとどこでも通用します。 お金の話まで書いて良いのかよく分からなかったのですが いずれにしても必要な話なのであえて例を書きました。 ご意見お待ちしております。 議論のきっかけとして まずは法人がやるべきと思われることを挙げてみます。（一例です） 多方面からご意見お願いします。 （行きがかり上、きっかけを提示させて頂きますが、どなたでも議論提起できますので念のため） ・活動計画立案と実施、予決算、財務 ・対外窓口(自治体、関係機関、プレス、OSMFなど） ・共有資産の管理（サーバその他のインフラ） ・国内でのOSMライセンスに関わる見解 過去のたたき台 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Japan/Chapter 法人はある程度未来にはあってもいいかもしれません。 しかし現段階ではそこに裂くマンパワーがもったいないほど 母数が少ないです。 何かうしろだてある物に惹かれるのはわからなくはありませんが、 今の時点では地図を描くのに有能な方が地図を描かずに 事務作業などしているのはすごくもったいないと思います。 事務作業が好きで得意な方にお任せできる程度に人が集まるまでは 地道にコツコツ地図を使える物にしていくことが やるべきことなのではないかと私は思います。 Mage Whopper magewhop...@gmail.com ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
nazotoko の渡邊です。 2010/3/11 S.Higashi s_hig...@mua.biglobe.ne.jp: 東です。 nazotoko の渡邊さん、つっこみありがとうございます。 問題点は洗い出しておきたいです。 ・OSMFや英語のMLからの情報の扱いはもう少し体系的にやれると良い。 こちらから発信したい時もある。 これは、特定少数の会員のためにしかならないでしょう。 すみません、ちょっと意味が分かりませんでした。 英語中心で進んで行く議論や情報交換を日本で紹介することが 特定少数の会員のためにしかならない、ということでしょうか。 そう思ってます。私には体系的にやる意味がわかりませんし、 資金を消費してまでやる必要も感じません。 OSMFの子会社として、OSMF の発言(例えばOSMF wiki や ODbLなど)を 翻訳し正式翻訳として認められることを目的にするなら、わからなくもないです。 でもtalk ML のようなのは、英語でも井戸端会議的なところなので、 大抵は読む必要もない情報です。 体系的にやるなら、体系(多分何人かの翻訳者)が取捨選択して、 翻訳も校閲するなどするのでしょうが、それはかなり時間が係ります。 talk に重要な情報が流れるときは、時間が命です。 不正確でも、誰かが適宜翻訳したほうが価値があるでしょう。 私には体系的にやっても人件費を消費する口実にか見えません。 また、OSMFの子会社法人として、OSMFでの発言力が強くなることはありません。 OSMFもまた、発言力の強弱を付けられないからです。 それと、日本では企業や個人でのNPOへの寄付は確かに税制上の優遇措置が受けられるのですが その対象となるのは認定（かなりハードルが高い）を受けたごく少数のNPOに限られており、 寄付はなかなか集まらないのが現状です。 ２.法人への参加は必須なのか（今後の議論で決めることですが） 法人の中で会員の種別を分けて会費、責任、権限等で差を付ける やり方もあります。 それはだめ。 社員になるのに不当な制限(主に発言権の強弱)をつけてはいけません。 必要な仕事(会計とか理事とか監事とか)をする役員は社員でも特別ですが、 発言権に差違は付けられません。役員も社員によって選ばれ、 認証されなければなりません。 言葉不足でした。 NPOの社員（正会員）についてはご指摘の通りです。総会での議決権はみな一票です。 ただし、正会員でない（総会での議決権を持たない）会員を賛助会員とか支援会員ということで 会費に差を付けて設けることは割と一般的に行われているかと思います。 社員と何かの登録会員を言葉でごっちゃにしてしまうのは危険です。 確実に指摘されます。 社員に階級を設定するのがダメな理由は、大抵それが差別的な団体か 閉鎖的な団体で、NPOにふさわしくないからです。 また、会費を取ってる登録会員がサービスを得られないとなおまずいです。 せめて会誌の購入とか名目をつけるべきです。 日本でのNPO法人の設立が難しいのは事実ですが、大学の入学と同じような物で、 毎年の監査は海外のNPOの方が厳しいです。 会費に差を付けて設けることは割と一般的に行われているかと思います。 それは協同組合のように、資金を会員のために使うタイプの非営利団体でしょう。 法人ではありますが、これには法人税が係り、寄付金も優遇されません。 でも、東さんの法人イメージは共同組合に近い気がします。 なるほど。ODbLの契約元としての役割は重要ですね。 （その前にODbLライセンスの論議が必要ですが、日本では従来ライセンスの保持 、つまりOSMFからのフォークは考えにくのではないかと感じています） クリエイティブ・コモンズ3.0の国内法とのすり合わせや翻訳は、 学識経験者がやられていたかと思いますが それでもやっと「ドラフト」段階ですね。 http://creativecommons.jp/news/2009/01/25/_cc30.php クリエイティブ・コモンズの地域法人は、ほとんど法律関連の仕事なので、 社員のほとんどは法学の学識者ですね。 多くのNPO では、弁護士資格者や会計士資格者が経営上必要なることが多いので、 頑張って報酬付役員に組み込むのが重要らしいです。 報酬付役員といっても、外注するより安いです。 Shun N. Watanabe ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
nazotoko の渡邊です。 2010/3/11 TANAKA Toshihisa tosih...@netfort.gr.jp: としです． んでも，自分で書いてて思いましたが，OpenStreetMap の商標は早めに取る方が 良い様に思います． 本家でも取ってないOpenStreetMap の商標を、日本で取る気ですか？ OSMF はOpenStreetMap を商標化することに反対の立場です。 単に商標は独占的であるという理由です。 同時にOpenStreetMapは一般名詞ではないと言ってますが。 Shun N. Watanabe ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
東です。 Mage Whopperさん、建設的な反論ありがとうございます。 私も率直にコメントさせて頂きます。 法人化するとどうして意思決定プロセスが明確化するのですか？ 最終的には参加者が同じ１票を持つ「総会」が決定する仕組みは 明確な意思決定プロセスだと思います。 もちろん、総会に持ち込むのは定款変更とか決算とか大きな論点だけですが。 ・政府方針としてもNPOとの協働ということに目が向いており 日本の社会で提言や活動を行っていく上でNPO法人の立ち位置は 認知、理解されやすい。 個人的にはOSMの活動及びその成果が広く認知、活用されることが 日本にとって役に立つことだと考えています。 法人化と認知は直接は無関係です。 間の組み立ての方が認知には影響すると思います。 OSMの活動が認知されれば法人は無くても良さそうにすら思えます。 企業はどれも法人ですが 法人であることが理由で認知されますか？ 確かに法人であること自体が認知度を上げる訳ではありませんね。 間の組み立て方、中味が重要なのはそのとおりだと思います。 ただ、法人だと、例えばプレスリリースを出す、といったことは 決断しやすいと思います。 プレスリリースは一例ですが、団体名で何かをする、といったことが 逆に現状ではどうやったらできるか、イメージできません。 ・これから参加しようという方に対する総合的な案内、手引きが 十分にできていない。どこから取り掛かるか、アイディアは出ても なかなか始まらない、あるいはどこまで勝手に進めていいものだか不安。 法人化したら勝手に進められるという認識なのでしょうか？ また、手引きなどが自然と出来上がるのでしょうか？ ひとつひとつ石を積み上げるような作業が必要な物事は 法人化では解決しません。 現状の作業効率を考えると、 むしろ法人の事務作業の分マンパワーが減ることの方が重要です。 たぶん、ご指摘の点がいちばん大きなトレードオフだと思います。 余計な事務作業は増えます。 あるいは、どなたかがフルタイムで法人に関われるのでしょうか。 FOSS周りでそういった人がいる団体を 見たことが無いのでどういった物を考えているのかピンときません。 私にはMozilla Japanの法人化が成功にはとても見えていませんし、 OpenStreetMapがFAQであれとよく似たシステムといってる Wikipedia（Wikimedia Faundation）に日本法人はありません。 JLUGですら、ユーザー会、Webmastersなどのローカルチームを 3年ほど続けてから法人化しています。 現役の方がフルタイムで関わる財政規模になるのはかなり困難なことだと思います。 当面は少しずつ、マンパワーを出し合うような形だと思います。 ・OSMFや英語のMLからの情報の扱いはもう少し体系的にやれると良い。 こちらから発信したい時もある。 法人化しないとできないことでしょうか？ 現状、まるで形の無い物を体系化したいといっても 霞をつかむような話だと思います。 すみません。このあたりはあまり具体的に考えていません。 OSMFについても自分はほとんどわかっていません。 霞をつかうようだと言われれば、そのとおりだと思います。 ・サーバ管理の個人負担を続けるのは申し訳なく、これまでの貢献に感謝しつつ 続けるにしても法人からの委託とするべき。 請け負うのが法人だったらよいのでしょうか？ 法人で運営するのだとしたら 日本国内でのサーバ運営はまずしないと思います。。 （電気代/通信費/人件費/場所代どれをとっても最悪の条件です） それこそAmazon EC2などでコストダウンが最優先でしょう。 えっと、柏崎さんのお申し出（法人でコントリビュートして頂ける可能性）も踏まえて考えると まず法人として契約は取り交わした方が良かろうと考えました。 いくらお支払い出来るか分かりませんが、個人で負担している実費程度は 法人として負担し、中立的な運営にした方が良いのではないかと考えました。 ２.法人への参加は必須なのか（今後の議論で決めることですが） ・できるだけ多くの方に参加頂くのが理想ですが、あまり多くの時間を 割けないという方は多いと思います。 積極的に活動したい、という方を中心に法人を立ち上げるという 選択肢もあります。 法人の中で会員の種別を分けて会費、責任、権限等で差を付ける やり方もあります。 OSMに参加する条件になるのだとしたら それだけでOSMの活動に反する活動だと思います。 いえ、そんなことは考えていません。 OSMはいつでも誰でも参加できるものです。 差を付けるというのは私もできれば避けたいですが 最低限の運営費は集めなければなりませんので会費を設定しなければなりません。 その会費をOSMをちょっとやってみたい、という人にまで求めるのは酷、 そういう意図での「差」です。 NPO法人では正会員に差を付けることが法律上できませんので 会費を集めるなら、正会員全員から集めなければなりません。 この「差」を設けること自体も是非の論議があって然るべきだと思っています。 あと、三浦さんに聞いた話ですが昨年、実際にマッピングしている国内のメンバーは ３００名程度だったという調査があります。 累計でしょうか。 三浦さん、300という数字の内訳や期間、おわかりになりますか？ 昨年8月9月の2ヶ月間で日本付近を編集したmapperは 60人程度というデータがあります。 https://docs.google.com/fileview?id=0B-9Q6c9Ha_tmNGI1ZjUxZDUtNmIyZS00YWMzLTgwYTgtOWUyYjBlM2RkOWIyhl=en_GB アクティブなユーザー数はこれよりも少ないと思いますし この数字は普段の実感とも合います。 この中には海岸などを複数日に渡って一気に編集した人なども含みます。 dailyを眺めていればわかりますが 恒常的に編集されている日本語話者は数十人を下回ると思われます。 投稿が1日に10人以下となる日もそんなに珍しくはありません。 これは私の感覚ですが、 MLに顔出す人数の10倍くらいがコミュニティの規模、 1/10ぐらいがコアなメンバー というざっくりな計算がわりとどこでも通用します。 おおざっぱに私もそんなものではないかと感じます。 法人はある程度未来にはあってもいいかもしれません。 しかし現段階ではそこに裂くマンパワーがもったいないほど 母数が少ないです。 何かうしろだてある物に惹かれるのはわからなくはありませんが、 今の時点では地図を描くのに有能な方が地図を描かずに 事務作業などしているのはすごくもったいないと思います。 事務作業が好きで得意な方にお任せできる程度に人が集まるまでは 地道にコツコツ地図を使える物にしていくことが やるべきことなのではないかと私は思います。 ニワトリと卵の議論は正直、どちらが良いのかわかりません。 自分のことばかり申し上げてすみませんが、 自分では地元でマッパーが増えてくれればやりたいことがいっぱいあります。 しかし、なかなか増えないので、そのためにはまずWikiの充実だとか ローカライズだとか、どうせドキュメント整備するならその成果は 誰もがシェアできるようにしたい、ということでいつの間にか深みにはまって おります。 まぁ、思いつきであれこれやるのは、仕事とは違って楽しくていいんですけどね。 仕事にしてしまうと何かと大変になるので 法人化せずともうまく行くのであればそれでも良いと思います。 いずれにせよいつの日か、もう描くとこなくなっちゃったじゃんよ、と嘆く日を 心待ちにしておりますw ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
としです。 本家でも取ってないOpenStreetMap の商標を、日本で取る気ですか？ まぁ、本家で取ってるか取っていないかは、あまり気にしていません。 もしまぁ、仮に私が個人で OpenStreetMap の商標を取って、 「としは OSM に携わる資格なし」ならば、単純に去るのみですね。 でも、本家でも取っていないと言うのは、意外でした。 もしかして、全世界のOSM な集まりは、どこも商標を取ってないのですかね。 OSMF はOpenStreetMap を商標化することに反対の立場です。 単に商標は独占的であるという理由です。 同時にOpenStreetMapは一般名詞ではないと言ってますが。 気にしているのは、OpenStreetMap の書籍などを発刊する場合ですね。 ちょうど今、OSM本を出すかどうかの話もあるようですし。 ＃そちらの話は、あまり追えていません。すみません。。。 私個人は、独占という意思は無く、まぁ、防衛的な意味合いです。 もちろん、書籍発刊に商標は必須ではないので、あくまでリスクのひとつ。と言うだけですね。 商標は独占そのものです。その独占と言う事に対し、反対するかどうかは自由意志です。 私も、個人的には、取らずに済むなら、それで良しです。 しかし、他者が得た独占権が、私たちの活動に影響を与える事もあり得ます。 商標は、国のお墨付きのある独占権なのですから。 Linux が商標を取った背景でもあります。今調べると、FreeBSD も商標登録されていますね。 FreeBSD が商標を取った背景は、私は知らないのですが。。。 無論、商標を取らずとも、十分に認知を上げておくのも手だと思いますし、 もし（商標を得た所が）何か言ってきたら、スパッと名前を変えるのも手です。 まぁ、それ以前に、商標を得るにも金が要ります ;-) し、さてさて、どうしたものかと言う所ですね。 もう少し、私の考えを述べると、私は認知も殆ど気にしていません。 私は私の思う所、自由な地図が欲しいので、OSM で作図していくだけです。 ではこれにて。 ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
nazotoko の渡邊です。 2010/3/11 TANAKA Toshihisa tosih...@netfort.gr.jp: としです。 本家でも取ってないOpenStreetMap の商標を、日本で取る気ですか？ まぁ、本家で取ってるか取っていないかは、あまり気にしていません。 でも、本家でも取っていないと言うのは、意外でした。 もしかして、全世界のOSM な集まりは、どこも商標を取ってないのですかね。 私のこれに関する知識もODbLの話が初めて出たときくらい古いので、 ちょっと調べ直してみました。 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Trademark 実際には取ろうとしてるみたいです。現状は、 「OSMロゴの商標をイギリスで、Openstreetmap Foundationの帰属として登録して、完了した」 「EUでのロゴと名前(英語とスペイン語)の商標取得は継続中」 「OpenStreetMapの商標のイギリスでの取得は否定された。理由はそれがプロジェクトの説明的な記述とされたから」 この商標の取得は、2008年の終わりにSteeve Coast (ドメインopenstreetmap.org の保持者) が個人的に始めたそうです。 理由は、ODbL の相談をしていたときに、営利企業と関連のある弁護士が 登録を勧めたからだそうです。 と言うわけで、今はむしろいいのかもしれません。 商標は独占そのものです。その独占と言う事に対し、反対するかどうかは自由意志です。 私も、個人的には、取らずに済むなら、それで良しです。 商標をとるとありえる弊害は、誰かが好意で「OpenStreetMap の使い方」という本を 発行しようとしたら、出版社にOpenStreetMapは商標だから許可無く発行できないと ことわられるなどです。許可(ライセンス)を取ればよく、簡単に取れればいいだけですが。 あと、「オープンストリートマップ」なら無関係でOKです。 考えうる名前すべてに商標権を取ろうとするのは、ものすごくお金が係るのでやめましょう。 Linux が商標を取った背景でもあります。今調べると、FreeBSD も商標登録されていますね。 FreeBSD が商標を取った背景は、私は知らないのですが。。。 Linus が、Linuxの商標をもってるのは知ってるのですが、 GNU, FSF は特許・登録商標を徹底的に嫌っているので、なにも取ってません。 有名なのにgnuplot というGNU とまったく関係ない(しかもラインセンスはBSD likeの) ソフトウェアがありますが、別にGNU はなにも言いません。 また、GPL には明らかに「ライセンスに商標・謝辞を入れたらいけません。」とあります。 FreeBSD などが商標を取ってるのは、BSD がもとから商品だからです。 利益をあげるほど売れはしませんが、買う人はいます。 FreeBSD はやめましたが、普通のBSD ライセンスには 「書面による許可無くxxx の名前を利用できない」と商標なくても、許可無く名前を使えなくする条項があります。 コピーレフト・自由継承主義のオープンソースは基本的に独占権を悪と考えているので、 GPL などを採用するのは、自然発生する著作権を世の中から駆逐にする意図があります。 対して、そうでないオープンソース陣営の人は、独占を設定することは当然の権利だ と考えています。それでもオープンソースにする理由は、 その方が経費が安く、開発が早いからです。 これはクローズドソースだったBSD/OS が倒産してしまったことからも明かです。 この手のオープンソース陣営に取っては、特許は邪魔でも商標権は弊害になりません。 派生物の名前を変えてしまえばいいだけですから。DragonflyBSD とか。 無論、商標を取らずとも、十分に認知を上げておくのも手だと思いますし、 もし（商標を得た所が）何か言ってきたら、スパッと名前を変えるのも手です。 それよりかは、商標の無効の申し立てをしたほうがいいです。 多くの場合受け入れられ、無効化されます。 ただ、申し立て者は商標保持者より、もっと真っ当な保持者 (普通はOpenStreetMap foundation)を指定し、証明しなければいけませんが Shun N. Watanabe ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
Mage Whopperです。 2010年3月12日1:35 S.Higashi s_hig...@mua.biglobe.ne.jp: 東です。 Mage Whopperさん、建設的な反論ありがとうございます。 私も率直にコメントさせて頂きます。 法人化するとどうして意思決定プロセスが明確化するのですか？ 最終的には参加者が同じ１票を持つ「総会」が決定する仕組みは 明確な意思決定プロセスだと思います。 もちろん、総会に持ち込むのは定款変更とか決算とか大きな論点だけですが。 多数決は今でもできます。 参加を強制できない組織ならば 今多数決をするのとどう違うのでしょうか。 ・政府方針としてもNPOとの協働ということに目が向いており 日本の社会で提言や活動を行っていく上でNPO法人の立ち位置は 認知、理解されやすい。 個人的にはOSMの活動及びその成果が広く認知、活用されることが 日本にとって役に立つことだと考えています。 法人化と認知は直接は無関係です。 間の組み立ての方が認知には影響すると思います。 OSMの活動が認知されれば法人は無くても良さそうにすら思えます。 企業はどれも法人ですが 法人であることが理由で認知されますか？ 確かに法人であること自体が認知度を上げる訳ではありませんね。 間の組み立て方、中味が重要なのはそのとおりだと思います。 ただ、法人だと、例えばプレスリリースを出す、といったことは 決断しやすいと思います。 プレスリリースは一例ですが、団体名で何かをする、といったことが 逆に現状ではどうやったらできるか、イメージできません。 ここでは法人化と認知の関係がないことに納得されているのに ニワトリと卵の議論は正直、どちらが良いのかわかりません。 という落ち着き方になっているのがよく理解できません。 法人化してもまったく認知されずになくなる団体がほとんどですし、 法人化しなくても有名税が高くついている団体は沢山あります。 認知や周知と、法人化は 卵と鶏の関係ではほぼ無いことは社会が証明しています。 私は東さんがわりとまともな感性の持ち主で 論理的、倫理的にあまりブレていないと感じています。 しかしなぜか知名度と、法人化については ほとんど関係がないこの二つを無理やりくっつけているという 印象が拭えません。 なぜこの二つを無理矢理結びつけているのか 教えていただけないでしょうか。 自分のことばかり申し上げてすみませんが、 自分では地元でマッパーが増えてくれればやりたいことがいっぱいあります。 しかし、なかなか増えないので、そのためにはまずWikiの充実だとか ローカライズだとか、どうせドキュメント整備するならその成果は 誰もがシェアできるようにしたい、ということでいつの間にか深みにはまって おります。 まぁ、思いつきであれこれやるのは、仕事とは違って楽しくていいんですけどね。 FAQどころかロゴにもWikiとはいってるので言うことなのですが、 私はあまりWikipediaとOSMが似ていないと感じています。 OpenStreetMapは、PCとキーボードさえあれば編集できて 携帯電話でも閲覧できるWikipediaとは大きく異なります。 編集参加にPCの基本操作の熟知を要します。 （マウス、デバイスドライバ、ファイルの扱い、アップロードetc.） これらが誰でも知っている、とお考えであれば 自分の両親の世代ぐらいにデバイスマネージャって何？ と聞かれたときにどう答えるかでも考えてみるとよいでしょう。 テキトウにかわす以上に相手がその後ずっと使える知識を与えるのが 難しい概念がたくさんある、という意味です。 現状では携帯での閲覧も難しく、閲覧が簡単ともいえません。 また、java、GPS、ロガー、Geo、レイヤー、オルソ 地物、ウェイ、ノード、リレーション、タグ 知らない用語とかなり沢山向き合わねばならなりません。 こういう、知らない単語をよく理解せずに とりあえず次に読み進められる数は人によって大きく異なり、 少ない人だと1個でも何日もかけて調べたり考えたりしますが 多い人では1000個でも読み流せます。 Wikipediaと比べるならば 非常に参加のハードルが高いプロジェクトです。 それが、少なくともWikipediaよりも短い期間で人に認知されるように なれる理由がありません。 少なくとも私にはわかりません。 受け入れられる人の数が圧倒的に狭いのですから、 Wikipediaが3年かかったことは少なくとも5年、 おそらく7年〜15年、 今のままの難しさのまま行くのであれば 5倍〜10倍程度かかってもおかしくないと考えています。 この論理展開はなにか間違っているでしょうか。 そのくらい腰を据えて取り組まないと 使える程度の地図になることはあっても 有名になったり、みんな知っているという状態にはならないと思います。 それが、ここ2年ぐらいで なかなか広まらないのは当たり前ですし、 物が無いのに営業しているような物ではないでしょうか。 Mapとついている以上、一般の人にぱっと見せてみて、 市販の地図とくらべてしょぼい、を抜け出す状態のところが 本人の知っている範囲にいくつか無ければ、 興味を持ってもらうことすら難しいです。 この状態で宣伝しても ああ、なんか、空っぽの地図 という印象を広めるだけではないかとそちらの方を危惧します。 なので私は1にも2にも地図の充実が先だと考えています。 テストケースすら無い状態で 一般の人相手に、そのうち使えるようになることを訴えても虚しいです。 思いつくアイデアとしては、飯能ぐらいの勢いで 隣接した特別区3区mapping完を 政令指定都市5つぐらいでやるとかしないと 形無い物は興味の無い人の心には届かないでしょう。 当然ですが、形があっても届くかどうかはわかりません。 そのためにも、 いまこの議論をしているのがもったいないです。 4月までは一枚でもオルソのDLの方に注力します。 このさき何年お世話になるかわからないデータで 自力での入手はほぼ望めませんから。 AirDroneが100mぐらいの高度行けるなら 少し望みがあるかなとかと思ったりもします。 年度末でそれすらまともにこなせていないところがなんとも。。。 Mage Whopper magewhop...@gmail.com ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
東です。 この件、議論をどう進めたら良いのかよく分からないのですが 私自身はNPO法人化を進めた方が良いと思っていますので そう考えた経緯などを述べさせて頂きます。 法人化することによって、どうしても管理的な側面が出てくることは確かなので そういったことを敢えてやる必要があるのかどうか、人により考えが違うと思います。 反対論、つっこみ、いろんなご意見を頂けると嬉しいです。 １.なぜ法人化が必要と考えたか ・意思決定プロセスを確立し、少ないパワーを優先的な課題に振り向けたい。 ・政府方針としてもNPOとの協働ということに目が向いており 日本の社会で提言や活動を行っていく上でNPO法人の立ち位置は 認知、理解されやすい。 個人的にはOSMの活動及びその成果が広く認知、活用されることが 日本にとって役に立つことだと考えています。 ・これから参加しようという方に対する総合的な案内、手引きが 十分にできていない。どこから取り掛かるか、アイディアは出ても なかなか始まらない、あるいはどこまで勝手に進めていいものだか不安。 ・OSMFや英語のMLからの情報の扱いはもう少し体系的にやれると良い。 こちらから発信したい時もある。 ・サーバ管理の個人負担を続けるのは申し訳なく、これまでの貢献に感謝しつつ 続けるにしても法人からの委託とするべき。 ２.法人への参加は必須なのか（今後の議論で決めることですが） ・できるだけ多くの方に参加頂くのが理想ですが、あまり多くの時間を 割けないという方は多いと思います。 積極的に活動したい、という方を中心に法人を立ち上げるという 選択肢もあります。 法人の中で会員の種別を分けて会費、責任、権限等で差を付ける やり方もあります。 ・法人に参加するメリット/デメリットは明らかにして、最終的には 個々人の判断ということになるのではないでしょうか。 ・法人に参加しない方に対しても、基本的に情報は全て公開で良い んじゃないかと思っています。（個人情報やプライバシー関連は除く） ・法人への参加は入会金や年会費額の設定とも密接に関連しますが 間接費（最低限でも経理事務の費用は必要）を賄う年会費は必要です。 一例を挙げると 法人：ひと口５万、個人：５千円 といった感じでしょうか。 （仮に法人１社、個人正会員５０名で会費収入は３０万/年） それ以外に必要な経費はサーバ費用や紙代などが考えられますが 具体的にどのような活動をやるかとか、収入のメドが立つと自ずと出てくると思います。 個人的には、当面借り入れなどせずに収入の範囲でやれることを考えるべきiだと思います。 あと、三浦さんに聞いた話ですが昨年、実際にマッピングしている国内のメンバーは ３００名程度だったという調査があります。 お金の話まで書いて良いのかよく分からなかったのですが いずれにしても必要な話なのであえて例を書きました。 ご意見お待ちしております。 議論のきっかけとして まずは法人がやるべきと思われることを挙げてみます。（一例です） 多方面からご意見お願いします。 （行きがかり上、きっかけを提示させて頂きますが、どなたでも議論提起できますので念のため） ・活動計画立案と実施、予決算、財務 ・対外窓口(自治体、関係機関、プレス、OSMFなど） ・共有資産の管理（サーバその他のインフラ） ・国内でのOSMライセンスに関わる見解 過去のたたき台 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Japan/Chapter ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] OSM ジャパン 法人 化検討
nazotoko の渡邊です。 私が突っ込むべきでない気がするのですが、 それはNPOになれないと思ったのでちょっとつっこみ。 2010/3/10 S.Higashi s_hig...@mua.biglobe.ne.jp: 東です。 １.なぜ法人化が必要と考えたか ・意思決定プロセスを確立し、少ないパワーを優先的な課題に振り向けたい。 ・政府方針としてもNPOとの協働ということに目が向いており 日本の社会で提言や活動を行っていく上でNPO法人の立ち位置は 認知、理解されやすい。 個人的にはOSMの活動及びその成果が広く認知、活用されることが 日本にとって役に立つことだと考えています。 ・これから参加しようという方に対する総合的な案内、手引きが 十分にできていない。どこから取り掛かるか、アイディアは出ても なかなか始まらない、あるいはどこまで勝手に進めていいものだか不安。 ここまではいいんですが。 ・OSMFや英語のMLからの情報の扱いはもう少し体系的にやれると良い。 こちらから発信したい時もある。 これは、特定少数の会員のためにしかならないでしょう。 NPO 法人は、法人税の免除や寄付金の扱いが所得控除として扱われるという 非常に寄付金を集めやすくなる特権があたえられますが、 その寄付金は会員のためだけに使われてはいけないのです。 社会に貢献するためにしか使ってはいけません。 ２.法人への参加は必須なのか（今後の議論で決めることですが） 法人の中で会員の種別を分けて会費、責任、権限等で差を付ける やり方もあります。 それはだめ。 社員になるのに不当な制限(主に発言権の強弱)をつけてはいけません。 必要な仕事(会計とか理事とか監事とか)をする役員は社員でも特別ですが、 発言権に差違は付けられません。役員も社員によって選ばれ、 認証されなければなりません。 ・法人への参加は入会金や年会費額の設定とも密接に関連しますが 間接費（最低限でも経理事務の費用は必要）を賄う年会費は必要です。 一例を挙げると 法人：ひと口５万、個人：５千円 といった感じでしょうか。 OSM財団の年会費15 ポンド(約2 千円)に対して、高すぎやしませんか？ 個人的には、当面借り入れなどせずに収入の範囲でやれることを考えるべきiだと思います。 借入金はできないと思います。無理な計画するべきじゃないです。 三浦さんが書いていますが、 法人化する理由はOSMFが地域法人を求めているからと言うのが一番大きいです。 Talk-us に流れている、US法人では大体その理由がこう書かれています。 1. 寄付金の税金控除のため。 ほとんど州では、外国へのNPO法人への寄付は税金控除の対象にはなりません。 日本でもそうですよね。 2. ODbL は契約なので、契約元が国内であった方がいいことが多いため。 これは連邦とか州の役所が外国の法人と契約するのを拒む傾向にあるからです。 日本も似たようなものですが、英語が契約書であることがもっとひどいはずです。 法人化して、契約の翻訳を作り、ちゃんと弁護士とかに日本でも有効であると 確認してもらい、OSMF にも公式翻訳として認められたら、その翻訳書の元に OSMF Japan との契約にしてもらえるはずです。 この手の仕事は、先に法人化してこの手の仕事をしている クリエイティブ・コモンズ・ジャパンに聞いたら早いと思いますよ。 Shun N. Watanabe ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
