Re: [OSM-talk-nl] excuses
On Tue, 22 Dec 2009 08:04 +0100, Floris Looijesteijn o...@floris.nu wrote: Rik de Landloper wrote: access=yes lijkt me trouwens vrij 'default' dus ik vraag me af of dat hier handig is om onderscheid te maken. Toch zou ik graag een onderbouwing willen zien waarom de default access=yes (openbare weg) zou zijn. Ik vind access=permissive (opengestelde weg) als default logischer. Een openbare weg is namelijk altijd opengesteld, maar een opengestelde weg is niet altijd openbaar. nogmaals, ik weet vrijwel niks van de wetten die hier over gaan maar ik zie weinig verschil tussen openbaar en opgesteld. ik kan me ook niet voorstellen dat er een kaart zou moeten zijn waar dat verschil zichtbaar is. In dat geval stel ik voor om het kadaster ook maar gewoon op te heffen. Ik vind toch dat ik overal mag komen zolang niemand een tankwal voor me heeft opgebouwd. maar access=yes klinkt mij te generiek in de oren. mag ik daar komen? ja. Strookt m.i. niet met je eerdere stelling 'access=yes is default' ok, soms gelden er extra regels maar in 99% van mijn map- tochtjes niet. misschien toch een idee als je openbaar wilt aangeven: zou access=public dan niet duidelijker zijn? Ja hoor, maak het nog ingewikkelder/onoverzichtelijker. Wat dat betreft zou ik me beter kunnen vinden in je voorstel om access=permissive gewoon te verwijderen uit de nl-tagging. Als avontuurlijke wandelaar heb ik er helemaal geen moeite mee dat fietsers met oogkleppen overal vast 'openbare' paden voor mij hebben neergelegd. Bovendien zouden we daarmee in één klap het honderden oude engelse 'right of way' systeem hebben overgenomen: alle paden zijn openbaar, tot de eigenaar het tegendeel heeft bewezen. OSM als sprookjeskaart, ik doe mee ! - Not all those who wander are lost http://www.landloper.org ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
In your letter dated Tue, 22 Dec 2009 08:04:00 +0100 (CET) you wrote: maar access=yes klinkt mij te generiek in de oren. mag ik daar komen? ja. ik map sowieso alleen maar dingen waar ik mag komen. ok, soms gelden er extra regels maar in 99% van mijn map-tochtjes niet. Ik vind dat juist omdat je in een database veel meer kwijt kan dan in de paar kleurtjes van een wegenkaart er best aandacht mag zijn voor aanvullende details. 'Ik kom er toch nooit' lijkt me een slecht uitgangspunt voor deze discussie. Het lijkt me wel dat iemand, die er geen zin in heeft om zich uitgebreid te verdiepen in alle details van fietspaden, toch fatsoenlijk moet kunnen mappen. Dus de meest voorkomende situaties, en dat zijn in Nederland toch openbare wegen, moetem eenvoudig te mappen zijn. Als je bijv. kijkt naar natuurgebieden, dan blijken die niet alleen vaak een beperkte openstelling te hebben, soms kost toegang geld, en soms moet je bij paden die bedoeld zijn om op te fietsen voorrang verlenen aan al het andere verkeer (mountainbike trails). Zeker als je OSM voor meer willen gebruiken dan alleen een mooi gekleurd plaatje is het goed om zodanig te taggen dan bijv. navigatie software het ook snapt. Ik moet toegeven dat ik nog nooit van de wegenwet gehoord had. Ik denk dat we moeten kijken wat we daar in OSM verband mee moeten/kunnen doen. Bijv. heeft het zin om via WOB verzoeken wegenleggers op te vragen? Het lijkt me niet gek om een route planner te hebben die alleen openbare wegen gebruikt, omdat je dan zeker weet dat het RVV geldt. Maar dan moet die informatie wel in OSM zitten. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Dan kun je dus een access=* matrix maken: OpenbaarNiet openbaar Privaat permissive no (of private) Publiek yes * no ** Je matrix kan ik me niet in vinden. Een publieke weg bestaat (formeel) niet, maar is in de volksmond hetzelfde als een openbare weg. Ik zal wel mijn eigen 2/3-deling nog wat helderder verwoorden: - Openbare weg - Private weg + met openstelling + zonder openstelling (..) Ik wou hier graag wat over zeggen. er zijn 3 categorien waarmee we te maken hebben. eigendom, openbaarheid en toegankelijkheid De weg kan van de overheid zijn of prive/particulier. zo kan elk van die wegen openbaar zijn of niet. en zo kan ook elke weg toegankelijk zijn of niet. Het ligt dus voornamelijk wat er bij de desbtreffende weg staat. Staat er niets bij qua eigendom of toegankelijkheid, ook geen hek, dan ga ik er van uit dat toegang geoorloofd is. Als er geen eigendomsbord bijstaat, wordt de weg verondersteld van de overheid te zijn (Wegenwet). Of dat dan access=yes of access=permissive moet worden Ik zou voor yes gaan. Voorstel eigendom van overheid (openbaar) of prive en openbaar: access=yes prive opengesteld: access=permissive prive niet opengesteld: no Een aantal voorbeelden. Parkeer plaats supermarkt: eigendom: prive (supermarkt) openbaar: nee toegankelijk: ja access: permissive Tolweg: eigendom: prive openbaar: ja toegankelijk: ja access: yes SBB bospad: eigendom: prive (SBB = ZBO) openbaar: niet altijd (verboden toegang bord cq hek?) toegangelijkheid: niet per se (ligt aan voorgaande uitkomst) access:permissive/no oprit landhuis: eigendom: prive openbaar: nee toegankelijkheid: ligt eraan access:permissive/no ring amsterdam: eigendom: overheid openbaar: ja toegankelijkheid: ja access:yes Weg door sallandse heuvelrug: eigendom: overheid openbaar: ja toegankelijkheid: niet altijd (snachts gesloten) access:yes Heb ik zo meer of minder duidelijkheid geschept? Michiel ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Op 21 december 2009 16:54 heeft Michiel Faber fabermich...@planet.nl het volgende geschreven: Parkeer plaats supermarkt: eigendom: prive (supermarkt) openbaar: nee toegankelijk: ja access: permissive de wetgever vind dit wel openbare weg ! ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Rob wrote: Op 21 december 2009 16:54 heeft Michiel Faber fabermich...@planet.nl het volgende geschreven: Parkeer plaats supermarkt: eigendom: prive (supermarkt) openbaar: nee toegankelijk: ja access: permissive de wetgever vind dit wel openbare weg ! In de wegenwet staat dat hij dan eerst 30 jaar als zodanig gebruikt moet worden. Dat is vaak niet het geval denk ik, gezien alle verbouwingen. De verkeersregels gelden wel, omdat iedereen er op kan. Michiel ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Michiel Faber wrote: In de wegenwet staat dat hij dan eerst 30 jaar als zodanig gebruikt moet worden. Dat is vaak niet het geval denk ik, gezien alle verbouwingen. In dat licht inderdaad niet. Er zullen weinig parkeerterreinen zolang zonder enkele onderbreking opengesteld zijn. De verkeersregels gelden wel, omdat iedereen er op kan. Eigenlijk is dit de essentie van wat ik probeerde te argumenteren, maar misschien raakten we wat verward over de termen. :/ -- Lennard ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Misschien raakt dit kant noch wal maar ons doel is toch een kaart maken? Of het nu 'officieel' openbaar is of niet, als ik er op dit moment op mag is het voor mij openbaar. En dat wil ik graag op onze kaart zien. Mocht het volgend jaar worden afgesloten dan veranderen we dat toch gewoon? Groet, Floris Michiel Faber wrote: Rob wrote: Op 21 december 2009 16:54 heeft Michiel Faber fabermich...@planet.nl het volgende geschreven: Parkeer plaats supermarkt: eigendom: prive (supermarkt) openbaar: nee toegankelijk: ja access: permissive de wetgever vind dit wel openbare weg ! In de wegenwet staat dat hij dan eerst 30 jaar als zodanig gebruikt moet worden. Dat is vaak niet het geval denk ik, gezien alle verbouwingen. De verkeersregels gelden wel, omdat iedereen er op kan. Michiel ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Floris Looijesteijn wrote: Misschien raakt dit kant noch wal maar ons doel is toch een kaart maken? Of het nu 'officieel' openbaar is of niet, als ik er op dit moment op mag is het voor mij openbaar. En dat wil ik graag op onze kaart zien. Mocht het volgend jaar worden afgesloten dan veranderen we dat toch gewoon? Maar het punt is nu: Moet je die taggen als access=yes of als access=permissive? Michiel Groet, Floris Michiel Faber wrote: Rob wrote: Op 21 december 2009 16:54 heeft Michiel Faber fabermich...@planet.nl het volgende geschreven: Parkeer plaats supermarkt: eigendom: prive (supermarkt) openbaar: nee toegankelijk: ja access: permissive de wetgever vind dit wel openbare weg ! In de wegenwet staat dat hij dan eerst 30 jaar als zodanig gebruikt moet worden. Dat is vaak niet het geval denk ik, gezien alle verbouwingen. De verkeersregels gelden wel, omdat iedereen er op kan. Michiel ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Ik kan me helemaal vinden in de tagging van de voorbeelden die Michiel noemde. De enige opmerking die ik daarbij heb is dat het geen zin/nut heeft om je druk te maken over het eigendom (overheid/privaat), omdat dat toch (meestal) niet herkenbaar is in het veld en ook niet onderscheidend bij het taggen. On Mon, 21 Dec 2009 18:58 +0100, Lennard l...@xs4all.nl wrote: Michiel Faber wrote: In de wegenwet staat dat hij dan eerst 30 jaar als zodanig gebruikt moet worden. Dat is vaak niet het geval denk ik, gezien alle verbouwingen. In dat licht inderdaad niet. Er zullen weinig parkeerterreinen zolang zonder enkele onderbreking opengesteld zijn. De verkeersregels gelden wel, omdat iedereen er op kan. Eigenlijk is dit de essentie van wat ik probeerde te argumenteren, maar misschien raakten we wat verward over de termen. :/ Maar uiteindelijk komen we er wel ;) Ik vermoed dat jij hetzelfde doet als mij bij het herkennen van een 'openbare weg'. Ik ga ervan uit dat als er RVV-borden of straatnaamborden staan dat het een openbare weg is. Maar in dit voorbeeld klopt het dus niet, omdat het RVV ook soms voor private wegen geldt. Dus volgens mij heeft Michiel gelijk om die private parkeerplaats access=permissive te taggen. Ik denk dat we nu de tagging van verschillende wegensoorten wel helder hebben: - openbare weg: access=yes - privaat_opengesteld: access=permissive - privaat_gesloten: access=no of access=private Belangrijke vragen die nu nog resteren zijn: 1. hoe herken je een 'openbare weg' ? 2. wat doe je als je niet zeker weet of iets een 'openbare weg' is ? ad 1. Zoals gezegd ging ik er tot nu toe vanuit dat alles waar RVV- borden of straatnaamborden staan zondermeer 'openbare weg' is. Dit is kennelijk te kort door de bord en ik stel voor om dit nog even verder uit te zoeken. Mocht het verschil tussen RVV-borden en 'openbare weg' nou heel beperkt zijn, dan stel ik voor om toch keihard de relatie te leggen tussen RVV/straatnaam access=yes. Dan moet die eigenaar maar niet zomaar dulden dat de overheid zich met zijn priveterrein bemoeid ;) ad 2. ik stel voor om bij twijfel access=permissive te gebruiken. Als je het access=yes tagt geef je meer kennis over een weg mee (openbaarheid) dan je in werkelijkheid beschikbaar hebt. - Not all those who wander are lost http://www.landloper.org ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
On Mon, 21 Dec 2009 20:06 +0100, Michiel Faber fabermich...@planet.nl wrote: Floris Looijesteijn wrote: Misschien raakt dit kant noch wal maar ons doel is toch een kaart maken? Of het nu 'officieel' openbaar is of niet, als ik er op dit moment op mag is het voor mij openbaar. En dat wil ik graag op onze kaart zien. Mocht het volgend jaar worden afgesloten dan veranderen we dat toch gewoon? Maar het punt is nu: Moet je die taggen als access=yes of als access=permissive? Mischien dat Floris het verschil tussen access=yes of access=permissive louter academisch geneuzel vind. In dat geval zou ik graag een pleidooi van hem horen om één van de twee in de prullenbak te gooien. - Not all those who wander are lost http://www.landloper.org ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Rik de Landloper wrote: Mischien dat Floris het verschil tussen access=yes of access=permissive louter academisch geneuzel vind. In dat geval zou ik graag een pleidooi van hem horen om één van de twee in de prullenbak te gooien. Nee hoor, ik had de indruk dat dit eenzelfde soort discussie was als die over wel of niet officieel fietspad maar ik haalde wat dingen door elkaar... access=yes lijkt me trouwens vrij 'default' dus ik vraag me af of dat hier handig is om onderscheid te maken. groet, floris ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
On Mon, 21 Dec 2009 23:24 +0100, Floris Looijesteijn o...@floris.nu wrote: Rik de Landloper wrote: Mischien dat Floris het verschil tussen access=yes of access=permissive louter academisch geneuzel vind. In dat geval zou ik graag een pleidooi van hem horen om één van de twee in de prullenbak te gooien. Nee hoor, ik had de indruk dat dit eenzelfde soort discussie was als die over wel of niet officieel fietspad maar ik haalde wat dingen door elkaar... Ik weet niet welke discussie dat is, maar het zou best wel eens dezelfde discussie kunnen zijn. Je hebt veel paden die opengesteld zijn voor fietsers door de terreinbeheerder, maar waar geen RVV-borden staan. Als ik geen RVV-bord zie, dan is er voor mij geen bewijs dat het een openbaar fietspad is en tag ik het dus access=permissive. access=yes lijkt me trouwens vrij 'default' dus ik vraag me af of dat hier handig is om onderscheid te maken. Toch zou ik graag een onderbouwing willen zien waarom de default access=yes (openbare weg) zou zijn. Ik vind access=permissive (opengestelde weg) als default logischer. Een openbare weg is namelijk altijd opengesteld, maar een opengestelde weg is niet altijd openbaar. Groet, Rik - Not all those who wander are lost http://www.landloper.org ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Rik de Landloper wrote: access=yes lijkt me trouwens vrij 'default' dus ik vraag me af of dat hier handig is om onderscheid te maken. Toch zou ik graag een onderbouwing willen zien waarom de default access=yes (openbare weg) zou zijn. Ik vind access=permissive (opengestelde weg) als default logischer. Een openbare weg is namelijk altijd opengesteld, maar een opengestelde weg is niet altijd openbaar. nogmaals, ik weet vrijwel niks van de wetten die hier over gaan maar ik zie weinig verschil tussen openbaar en opgesteld. ik kan me ook niet voorstellen dat er een kaart zou moeten zijn waar dat verschil zichtbaar is. maar access=yes klinkt mij te generiek in de oren. mag ik daar komen? ja. ik map sowieso alleen maar dingen waar ik mag komen. ok, soms gelden er extra regels maar in 99% van mijn map-tochtjes niet. misschien toch een idee als je openbaar wilt aangeven: zou access=public dan niet duidelijker zijn? gr, floris ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
2009/12/19 Stefan de Konink ste...@konink.de: Op 19-12-09 08:20, Andre Engels schreef: Dank je... Ik zit er geloof ik nog steeds een beetje mee in m'n maag. In elk geval blij dat het hier een stuk vriendelijker aan toe gaat. Waar niet dan? (Wat zijn hier trouwens mensen vroeg wakker op zaterdag!) En dat nog wel op een zaterdag die eigenlijk te koud is om te mappen... -- André Engels, andreeng...@gmail.com ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
On Saturday 19 December 2009 08:32:29 Stefan de Konink wrote: Op 19-12-09 08:20, Andre Engels schreef: Dank je... Ik zit er geloof ik nog steeds een beetje mee in m'n maag. In elk geval blij dat het hier een stuk vriendelijker aan toe gaat. Waar niet dan? (Wat zijn hier trouwens mensen vroeg wakker op zaterdag!) De lijst tagg...@openstreetmap.org is effectief gekaapt door iets meer dan een handjevol personen met een compleet gebrek aan gezond boeren verstand. Het ziet er meer uit als discussieren om het discussieren. Gewoon negeren dus. -- m.v.g., Cartinus ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Op 19-12-09 09:08, Cartinus schreef: On Saturday 19 December 2009 08:32:29 Stefan de Konink wrote: Op 19-12-09 08:20, Andre Engels schreef: Dank je... Ik zit er geloof ik nog steeds een beetje mee in m'n maag. In elk geval blij dat het hier een stuk vriendelijker aan toe gaat. Waar niet dan? (Wat zijn hier trouwens mensen vroeg wakker op zaterdag!) De lijst tagg...@openstreetmap.org is effectief gekaapt door iets meer dan een handjevol personen met een compleet gebrek aan gezond boeren verstand. Het ziet er meer uit als discussieren om het discussieren. Dan doe ik gewoon of ik nog nooit had gehoord van die lijst, dat had ik ook niet voordat je er over begon :D Stefan ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Het verschil tussen fietspaden/wandelpaden is in de echte wereld (buiten de deur) ook vaak niet duidelijk. Het is dan ook logisch dat als je de werkelijkheid probeert vast te leggen in digitale vorm dit ook niet eenduidig is. Bijvoorbeeld in parken e.d, bij het begin van een aantal paden staat het bordje van 'toeristisch fietspad' of het 'verplicht fietspad' en bij andere paden niet. Onderweg in het park kun je natuurlijk alle paden op rijden zonder dat je weer bordjes tegenkomt. Gelukkig (voor het uitzicht e.d. en de gemeentelijke financiën) worden deze omgevingen niet zo stampvol borden gezet dat alles eenduidig vastligt. Is jammer voor ons als mappers, behalve natuurlijk voor personen die graag muggen willen ziften. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
En daar komt nog eens bij dat het bedoeld gebruik en het werkelijk gebruik nog wel eens van elkaar wil verschillen zeker in een fiets anarchistisch land als Nederland. Wat ik van de discussie gezien heb op de tagging lijst zijn er een aantal mensen uit de USA, Australië en andere Britse koloniën aan het muggenziften, daar wordt iets anders tegen regeltjes aangekeken dan bij ons. From: talk-nl-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-nl-boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Theun Sent: zaterdag 19 december 2009 9:29 To: OpenStreetMap NL discussion list Subject: Re: [OSM-talk-nl] excuses Het verschil tussen fietspaden/wandelpaden is in de echte wereld (buiten de deur) ook vaak niet duidelijk. Het is dan ook logisch dat als je de werkelijkheid probeert vast te leggen in digitale vorm dit ook niet eenduidig is. Bijvoorbeeld in parken e.d, bij het begin van een aantal paden staat het bordje van 'toeristisch fietspad' of het 'verplicht fietspad' en bij andere paden niet. Onderweg in het park kun je natuurlijk alle paden op rijden zonder dat je weer bordjes tegenkomt. Gelukkig (voor het uitzicht e.d. en de gemeentelijke financiën) worden deze omgevingen niet zo stampvol borden gezet dat alles eenduidig vastligt. Is jammer voor ons als mappers, behalve natuurlijk voor personen die graag muggen willen ziften. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
2009/12/19 Taede's hotmail taede.terps...@hotmail.com: En daar komt nog eens bij dat het bedoeld gebruik en het werkelijk gebruik nog wel eens van elkaar wil verschillen – zeker in een fiets anarchistisch land als Nederland. Wat ik van de discussie gezien heb op de tagging lijst zijn er een aantal mensen uit de USA, Australië en andere Britse koloniën aan het muggenziften, daar wordt iets anders tegen regeltjes aangekeken dan bij ons. Niet alleen daar... Herinner het me al van Duitsland. Typisch is in mijn ogen de reactie van een fietser op een rood stoplicht. Een Duitser zal redeneren Is het een nuttige regel dat je stopt voor een rood stoplicht? Ja. Dus stop ik. Een Nederlander zal redeneren Is het nuttig dat ik _nu_ bij _dit_ rode stoplicht ga stoppen? - en als hij niemand in de weg zit dus rustig doorfietsen. -- André Engels, andreeng...@gmail.com ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Cartinus wrote: De lijst tagg...@openstreetmap.org is effectief gekaapt door iets meer dan een handjevol personen met een compleet gebrek aan gezond boeren verstand. Het ziet er meer uit als discussieren om het discussieren. Gewoon negeren dus. Shht! Niet de ware reden voor het creëren van de tagging ML verklappen! (Serieus) -- Lennard ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
In your letter dated Sat, 19 Dec 2009 09:28:47 +0100 you wrote: Het verschil tussen fietspaden/wandelpaden is in de echte wereld (buiten de deur) ook vaak niet duidelijk. Het is dan ook logisch dat als je de werkelijkheid probeert vast te leggen in digitale vorm dit ook niet eenduidig is. Bijvoorbeeld in parken e.d, bij het begin van een aantal paden staat het bordje van 'toeristisch fietspad' of het 'verplicht fietspad' en bij andere paden niet. Onderweg in het park kun je natuurlijk alle paden op rijden zonder dat je weer bordjes tegenkomt. Gelukkig (voor het uitzicht e.d. en de gemeentelijke financien) worden deze omgevingen niet zo stampvol borden gezet dat alles eenduidig vastligt. Is jammer voor ons als mappers, behalve natuurlijk voor personen die graag muggen willen ziften. Als je in Nederland een weg hebt zonder bordje fietspad, voetpad, etc. dan mag iedereen daar rijden. Het kan helemaal geen kwaad om in een park dergelijke wegen te taggen als highway=unclassified. Je mag er pro-forma dan misschien wel rijden met een auto, omdat alle toegangswegen toch fietspaden zijn kan het in de praktijk toch niet. De reden dat niemand dat zo zal taggen is omdat het er raar uitziet op de kaart. Taggen voor de renderer dus. Het lijkt me goed om in OSM de situatie juist zo te taggen als ie formeel is. Dus als bordjes niet kloppen, dan toch zo taggen, en liefst een soort van FIXME tag standariseren om de wegbeheerder te laten weten dat er wat mis is. Mijn voorkeur is dat OSM de werkelijkheid probeert te beschrijven, en niet een interpretatie van iemand van wat er wel bedoeld zal zijn. In Nederland maakt het behoorlijk uit of er wel of geen bordje fietspad staat. Op een fietspad mogen alleen fietsers, snorfietsen (en natuurlijk voetgangers als een voetpad ontbreekt). Zonder zo'n bord mogen er ook brommers, motoren, en als het toevallig past, ook auto's. Dat lijkt me iets wat je niet moet gokken, maar gewoon moet taggen zoals aangegeven staat op de borden. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
++ 19/12/09 12:14 +0100 - Philip Homburg: Het lijkt me goed om in OSM de situatie juist zo te taggen als ie formeel is. Dus als bordjes niet kloppen, dan toch zo taggen, en liefst een soort van FIXME tag standariseren om de wegbeheerder te laten weten dat er wat mis is. Met dat eerste ben ik het helemaal mee eens. Met dat tweede niet. De wegbeheerder zou op basis van de analyse van de data kunnen controleren of er misschien iets niet klopt (of daar een interface voor bouwen). De FIXME's zouden slechts gericht moeten zijn op fouten in de data van OSM zelf. -- Rejo Zenger r...@zenger.nl OpenStreetMap Nederland http://openstreetmaps.nl signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
In your letter dated Sat, 19 Dec 2009 13:48:16 +0100 you wrote: Het lijkt me goed om in OSM de situatie juist zo te taggen als ie formeel is. Dus als bordjes niet kloppen, dan toch zo taggen, en liefst een soort van FIXME tag standariseren om de wegbeheerder te laten weten dat er wat mis is. Met dat eerste ben ik het helemaal mee eens. Met dat tweede niet. De wegbeheerder zou op basis van de analyse van de data kunnen controleren of er misschien iets niet klopt (of daar een interface voor bouwen). De FIXME's zouden slechts gericht moeten zijn op fouten in de data van OSM zelf. Ik bedoel niet de traditionele FIXME's die gericht zijn op het verbeteren van OSM data, maar meer iets als: opmerking-voor-wegbeheerder: 'hier ontbreekt waarschijnlijk een bord fietspad' en wegbeheerder-geinformeerd: nee ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
++ 19/12/09 13:54 +0100 - Philip Homburg: Ik bedoel niet de traditionele FIXME's die gericht zijn op het verbeteren van OSM data, maar meer iets als: opmerking-voor-wegbeheerder: 'hier ontbreekt waarschijnlijk een bord fietspad' en wegbeheerder-geinformeerd: nee But then again lijkt me dat meer iets voor een separaat systeem (dat dan uitstekend gebaseerd kan zijn op de informatie uit de OSM database), dan iets dat we in de OSM database zelf willen. Maar goed, opinies kunnen verschillen uiteraard. -- Rejo Zenger r...@zenger.nl OpenStreetMap Nederland http://openstreetmaps.nl signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Philip Homburg wrote: Het kan helemaal geen kwaad om in een park dergelijke wegen te taggen als highway=unclassified. Je mag er pro-forma dan misschien wel rijden met een auto, omdat alle toegangswegen toch fietspaden zijn kan het in de praktijk toch niet. dat ben ik toch niet met je eens. in mijn ogen kun is een highway=unclassified een weg waar je zeker met een auto kunt rijden (even afgezien van evt. restricties). je hebt het zelf ook over wegen. een voetpad is in mijn visie geen weg. wat het dan wel is weet ik trouwens ook niet, misschien een pad? omdat ik veel parken doe kom ik dit soort situaties veel tegen. in haarlem heb je een park waar een stuk of 10 paden door heen lopen en slechts bij 2 of 3 een fietsbord staat (alleen bij de ingang). de overige paden zijn overduidelijk voor voetgangers bedoeld. met een normale auto zou je vast komen te zitten en met een suv pas je er niet op. maar nergens is een voetgangersbord te zien. ik tag die gewoon als voetpad. gr, floris (goeie discussie trouwens :) ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Ik ook niet. On Dec 19, 2009, at 9:21 AM, Stefan de Konink wrote: Op 19-12-09 09:08, Cartinus schreef: On Saturday 19 December 2009 08:32:29 Stefan de Konink wrote: Op 19-12-09 08:20, Andre Engels schreef: Dank je... Ik zit er geloof ik nog steeds een beetje mee in m'n maag. In elk geval blij dat het hier een stuk vriendelijker aan toe gaat. Waar niet dan? (Wat zijn hier trouwens mensen vroeg wakker op zaterdag!) De lijst tagg...@openstreetmap.org is effectief gekaapt door iets meer dan een handjevol personen met een compleet gebrek aan gezond boeren verstand. Het ziet er meer uit als discussieren om het discussieren. Dan doe ik gewoon of ik nog nooit had gehoord van die lijst, dat had ik ook niet voordat je er over begon :D Stefan ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
In your letter dated Sat, 19 Dec 2009 14:52:52 +0100 (CET) you wrote: Het kan helemaal geen kwaad om in een park dergelijke wegen te taggen als highway=unclassified. Je mag er pro-forma dan misschien wel rijden met een auto, omdat alle toegangswegen toch fietspaden zijn kan het in de praktijk toch niet. dat ben ik toch niet met je eens. in mijn ogen kun is een highway=unclassified een weg waar je zeker met een auto kunt rijden (even afgezien van evt. restricties). omdat ik veel parken doe kom ik dit soort situaties veel tegen. in haarlem heb je een park waar een stuk of 10 paden door heen lopen en slechts bij 2 of 3 een fietsbord staat (alleen bij de ingang). de overige paden zijn overduidelijk voor voetgangers bedoeld. met een normale auto zou je vast komen te zitten en met een suv pas je er niet op. maar nergens is een voetgangersbord te zien. ik tag die gewoon als voetpad. Of je er wat wegdek betreft wel of niet met een auto kan rijden lijkt me iets voor highway=unclassified versus highway=track. Voor de breedte heb je natuurlijk de 'width' tag. Ik weet eigenlijk niet wat in Nederland de regels zijn voor paden. Mag je daar met een off-road motor altijd rijden? Maar goed, als het voetgangers bedoeld is, maar er staan geen borden, dan is een mountainbike bijv. wel okay. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Philip Homburg wrote: Ik weet eigenlijk niet wat in Nederland de regels zijn voor paden. Mag je daar met een off-road motor altijd rijden? Als er geen verkeersborden staan, geen borden van bijvoorbeeld SBB of anderzijds priveterrein, en het is ook niet verboden gesteld in de APV*, dan mag je daar bijna wel vanuit gaan. * Bv. Oirschotse Heide, waar je met motoren (of gelijkaardige voertuigen) niet buiten de verharde paden mag komen. -- Lennard ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Ik heb ooit al eens een poging gedaan (primair voor mezelf) wat duidelijkheid te scheppen in het taggen van on- en half verharde wegen en paden: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Recreatieve_paden_wegen Ik vind dat we in NL heel vaak onterecht iets highway=footway/foot=yes of highway=cycleway/cycle=yes noemen. Dit geldt echt alleen voor paden waar het gebruik met een van de blauwe RVV borden staat aangegeven en daarmee onbetwist 'openbaar' zijn. Ook voor paden langs wegen met straataanduidingen kun je er wel veilig van uitgaan dat ze openbaar zijn. In alle overige situaties kan je met informatie die je in het veld verzameld vrijwel nooit zeker 'openbaarheid' vaststellen. Dit geldt bv voor allerlei paden en wegen die door natuurgebieden of andere overheidsgebieden lopen, die zijn gewoon niet officieel en algemeen bekend 'openbaar'. Een bordje 'opengesteld' of 'vrij wandelen' oid maakt een weg of pad nog niet openbaar, het geeft alleen aan dat de eigenaar er (op dit moment) geen bezwaar tegen heeft dat de weg door fietsers, wandelaars, .. gebruikt wordt, een situatie die elk moment veranderd kan worden. De juiste tag is dan foot=permissive, cycle=permissive. Pas als je toevallig weet hebt dat een pad/weg in een wegenregister staat opgenomen of al 30 jaar is opengesteld, kan je hem foot=yes/highway=footway of cycle=yes/highway=cycleway noemen. In beide gevallen lijkt het mij dan zinvol als er een verwijzing naar register of kennis in een tag wordt meegegeven. Gezien het woud aan bordjes en de consequente inconsequentheid waarmee beheerders de permissiveness aangegeven, zie ik zelf vrijwel consequent af van het taggen ervan. Ik tag alleen het fysieke karakter van het pad/weg en ik tag alleen de access- tags xx=yes of xx=private, en alleen dan als ik daar in het veld een hard bewijs voor zie, dat ik dan ook direct fotografeer en gegeotagged in mijn archief bewaar. Maar als wandelaar word ik wel eens moe van al die (in mijn ogen) onterechte cycle=yes tags op de kaart en zet ik als daad van verzet incidenteel wel eens een cycle=yes om in foot=permissive ;) In bedoelde thread kwam Lennard aanzetten met een vermeend verschil tussen een openbare en een publieke weg, tot op heden heeft hij mij dit voor mij onbekende verschil niet duidelijk gemaakt. Wellicht noemt Lennard iets publiek wat niet bewezen 'openbaar' is, maar ook niet bewezen 'niet openbaar'. Er is inderdaad een beperkte en een strikte uitleg van de term 'openbaar' mogelijk. Beperkt: Zolang geen bewijs van het tegendeel is een weg/pad openbaar Strikt: Weg/pad is pas openbaar indien deugdelijk bewijs Het lijkt mij niet zinvol om de beperkte variant te hanteren. Het bewijs hiervoor is volop zichtbaar op de osm-kaart. Wat is immers de betekenis van alle zogenaamde fiets- en wandelpaden als iedereen in de praktijk gewoon overal gebruik van maakt. In het veld luid bellend of schreeuwend de andere weggebruiker van je gelijk overtuigen schiet ook niet erg op. Reaktie op Philip: Als je in Nederland een weg hebt zonder bordje fietspad, voetpad, etc. dan mag iedereen daar rijden. Klopt. Maar dat geef je dus niet aan met highway=cycleway/cycle=yes/higway=footway/foot=yes. En wat is de meerwaarde om hier de tags foot,cycle,skate,opjekoplopen=permissive neer te zetten. Het lijkt me zinniger om alleen een tag neer te zetten waar geen toegang is (bv cycle=private of cycle=no /twijfel) Reaktie op Lennard: Ik weet eigenlijk niet wat in Nederland de regels zijn voor paden. Mag je daar met een off-road motor altijd rijden? Als er geen verkeersborden staan, geen borden van bijvoorbeeld SBB of anderzijds priveterrein, en het is ook niet verboden gesteld in de APV*, dan mag je daar bijna wel vanuit gaan. Mee eens, maar dan wel opjekoplopen=permissive en niet opjekoplopen=yes. Ik ben zelf trouwens documenten van instanties aan het verzamelen waar hun toegankelijkheidsvoorwaarden in vermeld staan. Geeft leuke (NOT) verrassingen. Zo is volgens een document van defensie het terrein de Vlasakkers volledig opengesteld voor wandelaars, staan er op het terrein volop wandelbordjes, maar moet je jezelf wel met guerillatechnieken toegang verschaffen. Tja, foot=permissive ? Toch maar even opengelaten. - Not all those who wander are lost http://www.landloper.org ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Rik de Landloper wrote: In bedoelde thread kwam Lennard aanzetten met een vermeend verschil tussen een openbare en een publieke weg, tot op heden heeft hij mij dit voor mij onbekende verschil niet duidelijk gemaakt. Wellicht noemt Lennard iets publiek wat niet bewezen 'openbaar' is, maar ook niet bewezen 'niet openbaar'. Er is inderdaad een beperkte en een strikte uitleg van de term 'openbaar' mogelijk. Ik had in die thread al een verschil aangegeven tussen publiek en openbaar, waarbij ik openbaar bezie in het kader van de wegenverkeerswet. Als iemand een weg over zijn priveterrein openstelt voor verkeer, dan is het een 'weg met een openbaar karakter'. Dit geldt evenzo voor wegen van SBB of privewegen op andere domiciliën, net zo goed als het geldt voor parkeerterreinen bij winkelcentra. Dus, in mijn ogen, kan het begrip 'openbaar' slaan op zowel: 1) Expliciet openbare weg: wegen in beheer bij de overheid (rijk, provincie, gemeente, waterschap). 2) Weg met een openbaar karakter: weg op een priveterrein, waarvan de eigenaar deze expliciet openstelt voor verkeer. Er is geen 'deurbeleid', zodat iedereen ook effectief ervan gebruik kan maken. Hierdoor is een parkeerterrein met een slagboom ook een weg met een openbaar karakter. Iedereen kan immers een kaartje trekken. Het RVV/WVW is hier ook van kracht! Het laatste voorbeeld wordt anders, wanneer er wel een gelimiteerd toegangsbeleid wordt gevoerd, en je van tevoren een pasje of sleutel moet verkrijgen om toegang te krijgen, of langs een portier moet, en dus niet iedereen zomaar binnen kan komen. Pas in dit geval is het geen openbare weg meer. Dit is onverlet enig extra aangebracht verkeersbord of huisregel, waarbij bepaalde groepen verkeersdeelnemers uitgesloten worden. Bij SBB zijn het bijvoorbeeld vaak fietsers en (onaangelijnde) honden die uitgesloten worden. Zo'n limitatie speelt niet mee voor de vraag 'openbaar of niet?'. Ik ben het er wel mee eens dat je de gevallen onder 2) moet taggen met permissive ipv yes. Als je tenminste al hebt kunnen vaststellen dat het zo'n soort weg is. -- Lennard ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Lennard wrote: Ik ben het er wel mee eens dat je de gevallen onder 2) moet taggen met permissive ipv yes. Als je tenminste al hebt kunnen vaststellen dat het zo'n soort weg is. Leuk voorbeeld hiervan: De Westerscheldetunnelweg is eigendom van de NV Westerscheldetunnel, en niet (direct*) van de overheid. Strikt genomen moeten we dit stuk autoweg dan ook taggen met access=permissive. * De NV Westerscheldetunnel is uiteindelijk wel weer eigendom van de Provincie Zeeland, maar dat maakt (weer) niet uit in dit geval. -- Lennard ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Het kan helemaal geen kwaad om in een park dergelijke wegen te taggen als highway=unclassified. Je mag er pro-forma dan misschien wel rijden met een auto, omdat alle toegangswegen toch fietspaden zijn kan het in de praktijk toch niet. dat ben ik toch niet met je eens. in mijn ogen kun is een highway=unclassified een weg waar je zeker met een auto kunt rijden (even afgezien van evt. restricties). Mee eens. highway=unclassified (of tertiary of whatever) gebruik ik alleen als het een ontsluitingsweg betreft waar auto's daadwerkelijk mogen en kunnen rijden. Een modderweg naar een enkel huis noem ik vaak ook nog een track, pas zodra er meer huizen ontsloten worden maak ik er een highway=unclassified van. De brede zandwegen op Terschelling die doodlopen op de waddijk waren door AND als highway=tertiary getagged en heb ik allemaal omgezet naar highway=track. Een weg die nergens heenleidt en geen gebouwen ontsluit kan in mijn ogen nooit een highway=unclassified,tertiary zijn. je hebt het zelf ook over wegen. een voetpad is in mijn visie geen weg. wat het dan wel is weet ik trouwens ook niet, misschien een pad? omdat ik veel parken doe kom ik dit soort situaties veel tegen. in haarlem heb je een park waar een stuk of 10 paden door heen lopen en slechts bij 2 of 3 een fietsbord staat (alleen bij de ingang). de overige paden zijn overduidelijk voor voetgangers bedoeld. Zoals je het opschrijft ben je in mijn ogen een onterechte interpretatie aan het uitvoeren. Het enige wat je 'weet' is highway=path of highway=track (afhankelijk van de breedte). Over de access (foot=yes of foot=permissive, laat staan alle overige xx=...) heb je geen kennis, dus waarom zou je die dan vermelden ? met een normale auto zou je vast komen te zitten en met een suv pas je er niet op. maar nergens is een voetgangersbord te zien. ik tag die gewoon als voetpad. Even voor de duidelijkheid, zover mij bekend betekent highway=footway hetzelfde als highway=path,foot=yes. Voor de zuiverheid van de discussie is het slim beide tags apart te noemen. Als het pad breder is dan een auto (2 a 3m) tag ik het als track, smaller als pad. Als ik geen zekerheid over de access tag ik alleen highway=path/track en niks over de access. floris (goeie discussie trouwens :) Inderdaad, zal wel blijven terugkomen. Maar levert op den duur denk ik wel meer duidelijkheid en/of consensus op. - Not all those who wander are lost http://www.landloper.org ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Lennard, bedantk voor je reaktie. Wat jij met 'publiek' bedoelt stemt volgens mij 100% overeen met de osm-term 'permissive'. Een stuk weg in eigendom bij een particulier waar het publiek toestemming heeft om er gebruik van te maken. Dus, in mijn ogen, kan het begrip 'openbaar' slaan op zowel: 1) Expliciet openbare weg: wegen in beheer bij de overheid (rijk, provincie, gemeente, waterschap). Pas op. De grens tussen openbaar/niet-openbaar loopt niet parallel met overheid/niet-overheid. Zo zijn de paden/wegen in sbb-gebieden (overheid !) doorgaans niet openbaar, maar privaat opengesteld. Daarentegen bestaan er openbare wegen/paden in privaat eigendom. 2) Weg met een openbaar karakter: weg op een priveterrein, waarvan de eigenaar deze expliciet openstelt voor verkeer. Er is geen 'deurbeleid', zodat iedereen ook effectief ervan gebruik kan maken. Hierdoor is een parkeerterrein met een slagboom ook een weg met een openbaar karakter. Voor mijn begrip: je hebt het dus over een 'opengestelde private weg' ? Ik vind dat de term 'weg met een openbaar karakter' de zaak nodeloos compliceert. Bedoel je mischien te zeggen dat een opengestelde private weg (access=permissive) mogelijk een openbare weg (access=yes) is of kan worden ? In dat geval kan ik je volgen, maar laat onverlet dat er maar twee soorten wegen zijn, een private weg en een openbare weg,. Tussenvormen bestaan niet, wel twijfelgevallen. De vraag is hoe ga je om met de twijfelgevallen, want die zijn er gigantisch veel. Ik vind dat als je niet zeker weet dat een weg openbaar is, je bij voorkeur de access niet moet taggen of hooguit xx=permissive, maar de praktijk van osm is dat osm-taggers overal openbare wegen zien (access=yes.) Iedereen kan immers een kaartje trekken. Het RVV/WVW is hier ook van kracht! Het feit dat RVV/WVW van kracht is (zichtbaar in het veld) vormt voor mij bewijs dat het een openbare weg is. Ik neem aan dat er een link ligt tussen RVV/WVW en de opname in wegenregisters. Het laatste voorbeeld wordt anders, wanneer er wel een gelimiteerd toegangsbeleid wordt gevoerd, en je van tevoren een pasje of sleutel moet verkrijgen om toegang te krijgen, of langs een portier moet, en dus niet iedereen zomaar binnen kan komen. Pas in dit geval is het geen openbare weg meer. In beide gevallen is op voorhand geen sprake van een 'openbare weg', maar een private weg waar de eigenaar zijn eigendom (beperkt) heeft open gesteld. Het feit dat iemand een pasje moet hebben, is een onderdeel van de beperkingen die de eigenaar aan de toegankelijkheid stelt, niets anders dan dat de eigenaar zegt dat je ergens wel of niet mag fietsen. Wel is het mischien zo dat een weg met een pasjessysteem nooit een openbare weg kan worden. Maar zelfs daar kan je over twisten, zijn tolwegen openbare wegen ? Dit is onverlet enig extra aangebracht verkeersbord of huisregel, waarbij bepaalde groepen verkeersdeelnemers uitgesloten worden. Bij SBB zijn het bijvoorbeeld vaak fietsers en (onaangelijnde) honden die uitgesloten worden. Zo'n limitatie speelt niet mee voor de vraag 'openbaar of niet?'. Ik ben het er wel mee eens dat je de gevallen onder 2) moet taggen met permissive ipv yes. Als je tenminste al hebt kunnen vaststellen dat het zo'n soort weg is. Je hebt uiteindelijk maar drie basissmaken: openbaar, privaat en opengesteld, privaat en gesloten. Discussie blijft is het slim om iets wat privaat en opengesteld is, maar waarvan de 'openbaarheid' onzeker is als xx=yes te taggen. - Not all those who wander are lost http://www.landloper.org ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
In your letter dated Sat, 19 Dec 2009 23:37:15 +0100 you wrote: Iedereen kan immers een kaartje trekken. Het RVV/WVW is hier ook van kracht! Het feit dat RVV/WVW van kracht is (zichtbaar in het veld) vormt voor mij bewijs dat het een openbare weg is. Ik neem aan dat er een link ligt tussen RVV/WVW en de opname in wegenregisters. Het RVV is vaak van belang wanneer er sprake is van aansprakelijkheid, meestal na een ongeluk. Als jij van rechts komt, of de ander rijdt achteruit, dan kan je met beroep op het RVV de ander aansprakelijk stellen, ook gebeurde het ongeluk op een prive parkeerterrein. De rechter moet dan vaststellen op de desbetreffende weg onder het RVV valt of niet. Dat gaat niet op basis van registers, of eigendom, etc., maar of de weg op een zodanige manier met de openbare weg verbonden is, dat het voor de verkeersdeelnemers duidelijk is dat het RVV van toepassing is. Dit heeft sterk te maken met de inrichting van de weg, en staat los van de juridische kwestie of een eigenaar een zelfstandig toegangsbeleid kan voeren of niet. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Rik de Landloper wrote: Lennard, bedantk voor je reaktie. Wat jij met 'publiek' bedoelt stemt volgens mij 100% overeen met de osm-term 'permissive'. Een stuk weg in eigendom bij een particulier waar het publiek toestemming heeft om er gebruik van te maken. Nee, ik bedoel het exact andersom. Een stuk weg in eigendom bij een particulier waar het publiek toestemming heeft om er gebruik van te maken, is een openbare weg. Formeel (en daar heb je hem weer): een weg met een openbaar karakter. Dat is dan nog steeds een priveweg, en geen publieke weg. 1) Expliciet openbare weg: wegen in beheer bij de overheid (rijk, provincie, gemeente, waterschap). Pas op. De grens tussen openbaar/niet-openbaar loopt niet parallel met overheid/niet-overheid. Zo zijn de paden/wegen in sbb-gebieden (overheid !) doorgaans niet openbaar, maar privaat opengesteld. Daarentegen bestaan er openbare wegen/paden in privaat eigendom. Ik noemde daarom ook expliciet de gebruikelijke smaken overheid, en niet de priveconstructies zoals via SBB. Voor mijn begrip: je hebt het dus over een 'opengestelde private weg' ? Ik vind dat de term 'weg met een openbaar karakter' de zaak nodeloos compliceert. Bedoel je mischien te zeggen dat een opengestelde private Toch is 'weg met een openbaar karakter' een gebruikelijke omschrijving voor deze situaties, maar ik hoopte eigenlijk dat je dit begrip ondertussen al eens door Google had getrokken. weg (access=permissive) mogelijk een openbare weg (access=yes) is of kan worden ? In dat geval kan ik je volgen, maar laat onverlet dat er maar In OSM-land is het een access=permissive. Er is immers een algemeen geldende openstelling verleend door de eigenaar. twee soorten wegen zijn, een private weg en een openbare weg,. Nee, je vergelijkt appels met peren. Privaat-Publiek (slaat op eigendom) Openbaar-Niet openbaar (slaat op toegankelijkheid) Dan kun je dus een access=* matrix maken: OpenbaarNiet openbaar Privaat permissive no (of private) Publiek yes * no ** * access=yes is impliciet, dus in dit geval tag je geen access=*. ** De uitzondering in deze discussie, omdat dit puur leunt op expliciete verkeersborden (C1 en/of C16) in plaats van implicietere regels. Tussenvormen bestaan niet, wel twijfelgevallen. De vraag is hoe ga je om Aan het einde heb je het over 3 smaken, hier over 2. Iedereen kan immers een kaartje trekken. Het RVV/WVW is hier ook van kracht! Het feit dat RVV/WVW van kracht is (zichtbaar in het veld) vormt voor mij bewijs dat het een openbare weg is. Ik neem aan dat er een link ligt tussen RVV/WVW en de opname in wegenregisters. Inderdaad, het is dan een openbare weg, in ieder geval voor de verkeersregels. Maar nee, uiteraard is er geen opname in de wegregisters van bv parkeerplaatsen bij winkelcentra. Het wegregister is een register van publieke wegen, niet van openbare wegen. Het laatste voorbeeld wordt anders, wanneer er wel een gelimiteerd toegangsbeleid wordt gevoerd, en je van tevoren een pasje of sleutel moet verkrijgen om toegang te krijgen, of langs een portier moet, en dus niet iedereen zomaar binnen kan komen. Pas in dit geval is het geen openbare weg meer. In beide gevallen is op voorhand geen sprake van een 'openbare weg', maar een private weg waar de eigenaar zijn eigendom (beperkt) heeft open gesteld. Het feit dat iemand een pasje moet hebben, is een onderdeel van Zoals ik boven al argumenteer, is het in het eerste geval wel een openbare weg. openbare weg kan worden. Maar zelfs daar kan je over twisten, zijn tolwegen openbare wegen ? Ja, immers iedereen kan de tol betalen en zo de weg gebruiken. Je hoeft geen abonnement af te sluiten, of je van tevoren aan te melden. -- Lennard ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Ik heb op jouw suggestie nog eens flink zitten rondneuzen maar ben niet tot andere inzichten gekomen. Ik blijf jouw termen 'publieke weg' en 'weg met een openbaar karakter' onnodig verwarrend vinden, ik kom ze in de jurisprudentie niet tegen en in andere documenten wordt 'publieke weg' als synoniem voor 'openbare weg' gebruikt. 'weg met een openbaar karakter' zie ik meestal terugkomen als wat ik een 'opengestelde private weg' noem. Lennard, bedantk voor je reaktie. Wat jij met 'publiek' bedoelt stemt volgens mij 100% overeen met de osm-term 'permissive'. Een stuk weg in eigendom bij een particulier waar het publiek toestemming heeft om er gebruik van te maken. Nee, ik bedoel het exact andersom. Een stuk weg in eigendom bij een particulier waar het publiek toestemming heeft om er gebruik van te maken, is een openbare weg. Wordt een herhaling van zetten, maar nogmaals: oneens. Toestemming tot gebruik van een private weg geven leidt niet (automatisch) tot het onstaan van een 'openbare weg'. In de wegenverkeerswet staan drie mogelijkheden om dit te realiseren: 1. 30 jaar toegankelijk geweest 2. 10 jaar toegankelijk geweest (wegen van overheden) 3. tot openbare weg bestemd door rechthebbenden. Die laatste is een formele handeling en m.i. niet hetzelfde als openstellen/toegankelijk maken. Formeel (en daar heb je hem weer): een weg met een openbaar karakter. Geef eens een voorbeeld van jurisprudentie of andere officiele docs waar deze term een rol speelt. () In OSM-land is het een access=permissive. Er is immers een algemeen geldende openstelling verleend door de eigenaar. Ook hier weer onduidelijkheid in terminologie. Er zijn twee mogelijkheden 1. eigenaar verleent toestemming aan het publiek (ook wel: openstellen of toegankelijk maken). 2. eigenaar bestemd de weg formeel tot 'openbare weg' of laat dit door verjaring gebeuren. Ik weet niet wat je met 'algemeen geldende openstelling' bedoelt. Een weg is of opengesteld/toegankelijk (access=permissive) ofwel openbaar (access=yes). twee soorten wegen zijn, een private weg en een openbare weg,. Nee, je vergelijkt appels met peren. Privaat-Publiek (slaat op eigendom) Openbaar-Niet openbaar (slaat op toegankelijkheid) Dan kun je dus een access=* matrix maken: OpenbaarNiet openbaar Privaat permissive no (of private) Publiek yes * no ** Je matrix kan ik me niet in vinden. Een publieke weg bestaat (formeel) niet, maar is in de volksmond hetzelfde als een openbare weg. Ik zal wel mijn eigen 2/3-deling nog wat helderder verwoorden: - Openbare weg - Private weg + met openstelling + zonder openstelling (..) Inderdaad, het is dan een openbare weg, in ieder geval voor de verkeersregels. Maar nee, uiteraard is er geen opname in de wegregisters van bv parkeerplaatsen bij winkelcentra. Het wegregister is een register van publieke wegen, niet van openbare wegen. Met welke wegenwet werk jij ? artikel 1. Deze wet heeft alleen betrekking op openbare wegen. artikel 27. In iedere gemeente wordt van de buiten de bebouwde kom, of kommen gelegen wegen () een legger gemaakt. - Not all those who wander are lost http://www.landloper.org ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Andre, 2009/12/18 Andre Engels andreeng...@gmail.com: Excuses voor het bewerken van jullie mooie kaart, zal ik proberen mijn wijzigingen ongedaan te maken, of kan ik dat beter ook aan anderen overlaten? Apologies accepted :-) Och, het gebeurt ons allemaal wel eens. Maar, gelukkig zijn er altijd mensen (ik niet...) die dat soort 'foutjes' ongedaan kan maken. Groeten! Christ van Willegen ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
2009/12/18 Christ van Willegen cvwille...@gmail.com: Andre, 2009/12/18 Andre Engels andreeng...@gmail.com: Excuses voor het bewerken van jullie mooie kaart, zal ik proberen mijn wijzigingen ongedaan te maken, of kan ik dat beter ook aan anderen overlaten? Apologies accepted :-) Och, het gebeurt ons allemaal wel eens. Maar, gelukkig zijn er altijd mensen (ik niet...) die dat soort 'foutjes' ongedaan kan maken. En laat dat ongedaan maken ook maar zitten... Ik zat me weer eens al te erg op te vinden. Nu enigszins weer tot rust gekomen zijnde, realiseer ik me dat: 1. als ik het niet met iemand eens ben, het niet noodzakelijkerwijze ik is die ongelijk heeft 2. zelfs als ik ongelijk heb, mijn foute versie vaak toch minder fout is dan wat er voor die tijd stond. Bedankt dat ik even mocht uitblazen -- André Engels, andreeng...@gmail.com ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Het is niet 'jullie' kaart, het is 'onze' kaart! :) Wat was er aan de hand dan? On Dec 18, 2009, at 2:24 PM, Andre Engels wrote: Excuses voor het bewerken van jullie mooie kaart, zal ik proberen mijn wijzigingen ongedaan te maken, of kan ik dat beter ook aan anderen overlaten? -- André Engels, andreeng...@gmail.com ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl Martijn van Exel http://schaaltreinen.nl twitter: mvexel skype: mvexel flickr: rhodes ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
2009/12/18 Martijn van Exel mve...@gmail.com: Het is niet 'jullie' kaart, het is 'onze' kaart! :) Wat was er aan de hand dan? Ruzie op de tagging-mailinglijst, over wanneer iets highway=cycleway mag heten. -- André Engels, andreeng...@gmail.com ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Alweer over cycleways?! Het houdt ook nooit op ;) Was er een duidelijke uitkomst / consensus / conclusie die je kunt crossposten naar talk-nl? Martijn On Dec 18, 2009, at 5:50 PM, Andre Engels wrote: 2009/12/18 Martijn van Exel mve...@gmail.com: Het is niet 'jullie' kaart, het is 'onze' kaart! :) Wat was er aan de hand dan? Ruzie op de tagging-mailinglijst, over wanneer iets highway=cycleway mag heten. -- André Engels, andreeng...@gmail.com ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
2009/12/18 Martijn van Exel mve...@gmail.com: Alweer over cycleways?! Het houdt ook nooit op ;) Was er een duidelijke uitkomst / consensus / conclusie die je kunt crossposten naar talk-nl? Als er een duidelijke consensus was, had ik het niet over 'ruzie' gehad. Mijn standpunt was: Als er geen bord is, kijk je naar de weg en de omgeving om te zien wat dat pad waarschijnlijk is. Zijn standpunt was: Je mag nooit en te nimmer iets een fietspad noemen, behalve op basis van bordjes en officiële documenten. -- André Engels, andreeng...@gmail.com ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
2009/12/18 Andre Engels andreeng...@gmail.com: 2009/12/18 Martijn van Exel mve...@gmail.com: Alweer over cycleways?! Het houdt ook nooit op ;) Was er een duidelijke uitkomst / consensus / conclusie die je kunt crossposten naar talk-nl? Als er een duidelijke consensus was, had ik het niet over 'ruzie' gehad. Mijn standpunt was: Als er geen bord is, kijk je naar de weg en de omgeving om te zien wat dat pad waarschijnlijk is. Zijn standpunt was: Je mag nooit en te nimmer iets een fietspad noemen, behalve op basis van bordjes en officiële documenten. P.S.: Geen idee of ik zijn standpunt juist heb uitgelegd - ik had beweert dat hij iets had beweerd, en hij beweerde toen dat ik wist dat hij dat niet had beweerd, en toen ben ik kwaad weggelopen omdat hij kennelijk beter weet wat ik weet dan dat ik dat zelf weet. -- André Engels, andreeng...@gmail.com ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Andre Engels wrote: 2009/12/18 Martijn van Exel mve...@gmail.com: Alweer over cycleways?! Het houdt ook nooit op ;) Was er een duidelijke uitkomst / consensus / conclusie die je kunt crossposten naar talk-nl? Als er een duidelijke consensus was, had ik het niet over 'ruzie' gehad. Mijn standpunt was: Als er geen bord is, kijk je naar de weg en de omgeving om te zien wat dat pad waarschijnlijk is. Zo doe ik het ook altijd? Soms ontbreken de fietsborden zelfs... Omgekeerd: als er in een park alleen fietsborden staan maar het toch wel overduidelijk is dat het asfalt voor fietsen is en het grind voor voetgangers, maak ik van de laatste voetpaden. Groet, Floris ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
2009/12/18 Floris Looijesteijn o...@floris.nu: Andre Engels wrote: 2009/12/18 Martijn van Exel mve...@gmail.com: Alweer over cycleways?! Het houdt ook nooit op ;) Was er een duidelijke uitkomst / consensus / conclusie die je kunt crossposten naar talk-nl? Als er een duidelijke consensus was, had ik het niet over 'ruzie' gehad. Mijn standpunt was: Als er geen bord is, kijk je naar de weg en de omgeving om te zien wat dat pad waarschijnlijk is. Zo doe ik het ook altijd? Soms ontbreken de fietsborden zelfs... Omgekeerd: als er in een park alleen fietsborden staan maar het toch wel overduidelijk is dat het asfalt voor fietsen is en het grind voor voetgangers, maak ik van de laatste voetpaden. That is clearly wrong. just because some refuse to acknowledge that or continue their argument with and another thing... still doesn't make it right. Zullen we al jouw wijzigingen ook maar terugdraaien, samen met de mijne? -- André Engels, andreeng...@gmail.com ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Kom op, geen gal spuwen. Er is geen absolute waarheid, hoogstens een meerderheidsstandpunt. En als je overtuigende redenen hebt om daarvan af te wijken, dan staat niemand je in de weg. Martijn On Dec 19, 2009, at 12:08 AM, Andre Engels wrote: 2009/12/18 Floris Looijesteijn o...@floris.nu: Andre Engels wrote: 2009/12/18 Martijn van Exel mve...@gmail.com: Alweer over cycleways?! Het houdt ook nooit op ;) Was er een duidelijke uitkomst / consensus / conclusie die je kunt crossposten naar talk-nl? Als er een duidelijke consensus was, had ik het niet over 'ruzie' gehad. Mijn standpunt was: Als er geen bord is, kijk je naar de weg en de omgeving om te zien wat dat pad waarschijnlijk is. Zo doe ik het ook altijd? Soms ontbreken de fietsborden zelfs... Omgekeerd: als er in een park alleen fietsborden staan maar het toch wel overduidelijk is dat het asfalt voor fietsen is en het grind voor voetgangers, maak ik van de laatste voetpaden. That is clearly wrong. just because some refuse to acknowledge that or continue their argument with and another thing... still doesn't make it right. Zullen we al jouw wijzigingen ook maar terugdraaien, samen met de mijne? -- André Engels, andreeng...@gmail.com ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl Martijn van Exel http://schaaltreinen.nl twitter: mvexel skype: mvexel flickr: rhodes ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
2009/12/19 Martijn van Exel mve...@gmail.com: Kom op, geen gal spuwen. Er is geen absolute waarheid, hoogstens een meerderheidsstandpunt. En als je overtuigende redenen hebt om daarvan af te wijken, dan staat niemand je in de weg. Dank je... Ik zit er geloof ik nog steeds een beetje mee in m'n maag. In elk geval blij dat het hier een stuk vriendelijker aan toe gaat. -- André Engels, andreeng...@gmail.com ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] excuses
Op 19-12-09 08:20, Andre Engels schreef: Dank je... Ik zit er geloof ik nog steeds een beetje mee in m'n maag. In elk geval blij dat het hier een stuk vriendelijker aan toe gaat. Waar niet dan? (Wat zijn hier trouwens mensen vroeg wakker op zaterdag!) Stefan ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
