Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey Kirpichev]

On Jun 30, 2016 4:18 PM, "Dmitrii Kashin"  wrote:
> > Увы, это говорит о том, что кто-то другой наплевал на багрепорты, причем 
> давно.
>
> Интересное замечание с учётом того, что авторы systemd тупо закрывают
> баги, которые им не нравятся. Это, по-вашему, называется "не забивать на
> багрепорты?

Речь шла о мейнтейнерах systemd в Debian.  Если у вас есть аргументы в
пользу таких "тупых закрытий" - баги просто надо открывать обратно, для этого
никаких специальных прав в проекте не надо.  Только желание делать работу.

А телепатически о вашем важном мнении просто никто не узнает
от слова совсем.  Такие дела.

> >> > Баги, висящие годами - это, увы, про sysvinit.
> >>
> >> Ну так надо работать, а не брюзжать в debian-russian о том, как всё
> >> плохо.
> >
> > И что, вы уже не брюзжите и пошли предложить свою помощь в RFA баг?
>
> Да, и уже включаюсь в работу.

Будем посмотреть.  Приятно что я хоть кого-то сподвиг.

Но было бы больше надежды, если б вы ранее были замечены
в работе над пакетами Debian.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitrii Kashin]

Sergey B Kirpichev  writes:

>> > Реальность, увы разбивает ваши фантазии.  Мейнтейнеры systemd весьма
>> > активно разбираются с багрепортами, чего не скажешь про других...
>> 
>> Это говорит скорее о сырости продукта.
>
> Увы, это говорит о том, что кто-то другой наплевал на багрепорты, причем 
> давно.

Интересное замечание с учётом того, что авторы systemd тупо закрывают
баги, которые им не нравятся. Это, по-вашему, называется "не забивать на
багрепорты?

>> > Баги, висящие годами - это, увы, про sysvinit.
>> 
>> Ну так надо работать, а не брюзжать в debian-russian о том, как всё
>> плохо.
>
> И что, вы уже не брюзжите и пошли предложить свою помощь в RFA баг?

Да, и уже включаюсь в работу.



signature.asc
Description: PGP signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

>> из недавного: наткнулись на серьезные проблемы отрезания systemd в
>> контейнерах VZ.
>> ща разбирается у нас отдел с этим, но блин каждый раз когда какие-то
>> глобальные траблы с разворачиванием систем - так всегда все в это
>> systemd упирается

> Стоны есть - багов, как и прежде - нет.  Так и живем.  И с чего-б
> это все "разбираться" приходится?!

стоял вопрос "смигрировать на современный Perl в проекте"
соответственно в рамках этого вопроса решалось 100500 задач разного
уровня (в частности например преодолевалось упрямство Марка Леманна,
которое в Debian таки успешно преодолелось) и выяснилось, что
современный Debian с отрезанным от него systemd с VZ не дружит.

что конкретно там не дружит - я хз (это админы разбираются, баги от
них поступят возможно, возможно и нет), у меня тут голова болит о более
сложных вещах, в рамках которых если дешевле окажется заменить Debian
на что-то более другое, но без systemd, то я без колебаний это буду
делать, ибо этот геморрой уже не за fun.
как-то так.
-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry Nezhevenko]

On Sun, Jun 12, 2016 at 11:31:39AM +0300, Sergey B Kirpichev wrote:
> On Sun, Jun 12, 2016 at 11:05:15AM +0300, Dmitry Nezhevenko wrote:
> > А баги не всегда на systemd пишут. Например:
> > 
> > https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=824098
> 
> А это точно _та_ проблема, о которой шла речь?

Это точно НЕ та проблема о которой шла речь. Это был ответ на 'багов нет'
-- 
WBR, Dmitry


signature.asc
Description: PGP signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Sun, Jun 12, 2016 at 05:50:19PM +0300, Dmitrii Kashin wrote:
> Социальная деятельность занимает время. У этих людей тоже есть работа,
> дела. Они, вероятно, тоже очень заняты.

Ну вот, пока эти важные люди не почешутся хоть что-то реальное
сделать - управлять проектом будут другие, вкладывающие в
него свои силы и время.  Кто девушку ужинает...

> > Реальность, увы разбивает ваши фантазии.  Мейнтейнеры systemd весьма
> > активно разбираются с багрепортами, чего не скажешь про других...
> 
> Это говорит скорее о сырости продукта.

Увы, это говорит о том, что кто-то другой наплевал на багрепорты, причем давно.

> > Баги, висящие годами - это, увы, про sysvinit.
> 
> Ну так надо работать, а не брюзжать в debian-russian о том, как всё
> плохо.

И что, вы уже не брюзжите и пошли предложить свою помощь в RFA баг?

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitrii Kashin]

Sergey B Kirpichev  writes:

> On Sun, Jun 12, 2016 at 01:48:13AM +0300, Dmitrii Kashin wrote:
>> Возможно смысл в том, чтобы повесить баг всё же есть.
>
> Но пусть это сделает кто-то другой.
>
> И эти люди удивляются почему в Debian теперь systemd.

Социальная деятельность занимает время. У этих людей тоже есть работа,
дела. Они, вероятно, тоже очень заняты.

>> Пусть на systemd
>> копятся баги. Пусть сообщество знает, что с systemd есть проблемы.
>> 
>> А то и правда, повсюду вижу, как люди страдают от него, а баги внезапно
>> оказываются объективно не отражающими статистику.
>
> А может наоборот, отражают.  Я вот уже начинаю сомневаться.

Ну и сомневайтесь дальше.

>> Само собой, чёрта с два мейнтейнеры эту проблему решат.
>
> Реальность, увы разбивает ваши фантазии.  Мейнтейнеры systemd весьма
> активно разбираются с багрепортами, чего не скажешь про других...

Это говорит скорее о сырости продукта.

> Баги, висящие годами - это, увы, про sysvinit.

Ну так надо работать, а не брюзжать в debian-russian о том, как всё
плохо.


signature.asc
Description: PGP signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Melleus]

Sergey B Kirpichev  writes:

> Реальность, увы разбивает ваши фантазии.  Мейнтейнеры systemd весьма
> активно разбираются с багрепортами, чего не скажешь про других...

Множественные баги, которые можно активно и быстро исправить лишь
подтверждают гипотезу об изначальной и намеренной сырости продукта, тем
более, когда из-за спины разработчика торчат уши нехилой корпорации. Так
что не в багах проблема, а в интересах. Интересы являются мотивами, а не
баги. Баги - лишь способ "заболтать" проблему, нейтрализовать наиболее
активных и талантливых оппонентов, подменив им истинные цели - ложными и
направив их энергию в пустоту. Подход весьма умен и по-факту оказался
результативен. Именно это следует называть реальностью.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Sun, Jun 12, 2016 at 11:05:15AM +0300, Dmitry Nezhevenko wrote:
> А баги не всегда на systemd пишут. Например:
> 
> https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=824098

А это точно _та_ проблема, о которой шла речь?

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Sun, Jun 12, 2016 at 01:48:13AM +0300, Dmitrii Kashin wrote:
> Возможно смысл в том, чтобы повесить баг всё же есть.

Но пусть это сделает кто-то другой.

И эти люди удивляются почему в Debian теперь systemd.

> Пусть на systemd
> копятся баги. Пусть сообщество знает, что с systemd есть проблемы.
> 
> А то и правда, повсюду вижу, как люди страдают от него, а баги внезапно
> оказываются объективно не отражающими статистику.

А может наоборот, отражают.  Я вот уже начинаю сомневаться.

> Само собой, чёрта с два мейнтейнеры эту проблему решат.

Реальность, увы разбивает ваши фантазии.  Мейнтейнеры systemd весьма
активно разбираются с багрепортами, чего не скажешь про других...

Баги, висящие годами - это, увы, про sysvinit.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Sun, Jun 12, 2016 at 01:31:39AM +0300, Dmitrii Kashin wrote:
> что раньше gnome зависел от logind.
> 
> Я ошибся, gnome дейстивтельно отвязали от systemd-as-pid-1.

logind тоже никаким боком не являлся(ется) pid 1...

Грустно.  Вот-это-вот-все...

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry Nezhevenko]

On Sat, Jun 11, 2016 at 08:13:53PM +0300, Sergey B Kirpichev wrote:
> On Sat, Jun 11, 2016 at 04:54:58PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> > из недавного: наткнулись на серьезные проблемы отрезания systemd в
> > контейнерах VZ.
> > ща разбирается у нас отдел с этим, но блин каждый раз когда какие-то
> > глобальные траблы с разворачиванием систем - так всегда все в это
> > systemd упирается
> 
> Стоны есть - багов, как и прежде - нет.  Так и живем.  И с чего-б
> это все "разбираться" приходится?!

А баги не всегда на systemd пишут. Например:

https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=824098

-- 
WBR, Dmitry


signature.asc
Description: PGP signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitrii Kashin]

Melleus  writes:

> Sergey B Kirpichev  writes:
>
>> Стоны есть - багов, как и прежде - нет.
>
> Это как же можно сформулировать баг к квадратному колесу, если его
> основной фичей по задумке изобретателя является именно квадратность?
> Само квадратное колесо баг и есть. Очень плохо ехать машине на
> квадратных колесах, в какой цвет их не покрась и какими болтами не
> прикрути. Продукт - сырой и не юникс-вей. Вообще удивительно, как он в
> стабильную ветку попал. Болтался бы в сиде себе, где ему и место, пока
> не созреет.

Возможно смысл в том, чтобы повесить баг всё же есть. Пусть на systemd
копятся баги. Пусть сообщество знает, что с systemd есть проблемы.

А то и правда, повсюду вижу, как люди страдают от него, а баги внезапно
оказываются объективно не отражающими статистику.

Само собой, чёрта с два мейнтейнеры эту проблему решат. Скорее всего
будет как обычно с сырым софтом бывает: перенаправят в апстрим, а там
его встретит Леннарт и скажет, что так и должно быть, и вообще бага не у
него, а в стороннем софте.



signature.asc
Description: PGP signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitrii Kashin]

Dmitrii Kashin  writes:

> Sergey B Kirpichev  writes:
>
>>> но из за нескольких лентяев никчемного пакета
>>
>> "Лентяи" - все-таки обеспечили работу gnome без systemd.
>
> По-моему Вы что-то путаете. Я вот выставил отрицательные пины пакетам
> systemd, и сейчас по вашей наводке решил поставить gnome. Само собой он
> не поставился. Поскольку никаких других пинов у меня в системе нет, он
> всё-таки жёстко зависит от systemd.

upd: Вспомнил, что у меня часть пакетов из sid. Для чистоты эксперимента
сделал полный даунгдейд на jessie. Оказалось, что gnome тянет лишь
libsystemd0, что, в принципе, уже не так страшно, по сравнению с тем,
что раньше gnome зависел от logind.

Я ошибся, gnome дейстивтельно отвязали от systemd-as-pid-1.


signature.asc
Description: PGP signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Melleus]

Sergey B Kirpichev  writes:

> Стоны есть - багов, как и прежде - нет.

Это как же можно сформулировать баг к квадратному колесу, если его
основной фичей по задумке изобретателя является именно квадратность?
Само квадратное колесо баг и есть. Очень плохо ехать машине на
квадратных колесах, в какой цвет их не покрась и какими болтами не
прикрути. Продукт - сырой и не юникс-вей. Вообще удивительно, как он в
стабильную ветку попал. Болтался бы в сиде себе, где ему и место, пока
не созреет.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitrii Kashin]

Sergey B Kirpichev  writes:

> On Sat, Jun 11, 2016 at 04:20:09PM +0300, Dmitrii Kashin wrote:
>> Дискуссия однозначно на уровне.
>
> Ну а что еще прикажете сказать тому, что даже release notes
> не читал от слова совсем?

Я бы предложил не говорить ничего, это разумнее.

И ещё лучше - не придумывать небылицы про человека, с которым
говорите. Это называется клеветой. И, уверен, большей частью данной
рассылки не одобряется.


signature.asc
Description: PGP signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Sat, Jun 11, 2016 at 04:54:58PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> из недавного: наткнулись на серьезные проблемы отрезания systemd в
> контейнерах VZ.
> ща разбирается у нас отдел с этим, но блин каждый раз когда какие-то
> глобальные траблы с разворачиванием систем - так всегда все в это
> systemd упирается

Стоны есть - багов, как и прежде - нет.  Так и живем.  И с чего-б
это все "разбираться" приходится?!

ЗЫ: RFA sysvinit все еще прием...

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Sat, Jun 11, 2016 at 04:20:09PM +0300, Dmitrii Kashin wrote:
> Дискуссия однозначно на уровне.

Ну а что еще прикажете сказать тому, что даже release notes
не читал от слова совсем?

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Sat, Jun 11, 2016 at 04:18:01PM +0300, Dmitrii Kashin wrote:
> Сообщество сторонников systemd.

А я-то грешный к нему каким боком?

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

>>> Я вот выставил отрицательные пины пакетам
>>> systemd, и сейчас по вашей наводке решил поставить gnome.
>> 
>> Не лезьте в систему, если неспособны прочесть документацию.

> Дискуссия однозначно на уровне.

грустно что эта хрень таки проникает всюду.

из недавного: наткнулись на серьезные проблемы отрезания systemd в
контейнерах VZ.
ща разбирается у нас отдел с этим, но блин каждый раз когда какие-то
глобальные траблы с разворачиванием систем - так всегда все в это
systemd упирается
-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitrii Kashin]

Sergey B Kirpichev  writes:

> On Sat, Jun 11, 2016 at 03:09:40PM +0300, Dmitrii Kashin wrote:
>> Sergey B Kirpichev  writes:
>> >> но из за нескольких лентяев никчемного пакета
>> >
>> > "Лентяи" - все-таки обеспечили работу gnome без systemd.
>> 
>> По-моему Вы что-то путаете.
>
> Ну а как же я без вас, да еще самостоятельно - способен
> опознать работающий у себя init.  Никак, ессно.
>
>> Я вот выставил отрицательные пины пакетам
>> systemd, и сейчас по вашей наводке решил поставить gnome.
>
> Не лезьте в систему, если неспособны прочесть документацию.

Дискуссия однозначно на уровне.


signature.asc
Description: PGP signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Melleus]

Dmitrii Kashin  writes:
> Но в принципе жить
> уже можно.

Опыт подсказывает, что только мейнстримные дистрибутивы и имеют
достаточный* уровень стабильности и поддержки. А из мейнстрима только
генту и держится пока еще. Ну и BSD еще, если шире посмотреть.

Но удовольствие компилять сутками напролет опен офис после каждого
обновления вместо своей непосредственной работы, лишь ради того, чтобы
избавиться от системд тоже не каждый может себе позволить, ИМХО.

*) достаточный для пользователя - не - проф. айтишника имеется в виду.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitrii Kashin]

Sergey B Kirpichev  writes:

> On Sat, Jun 11, 2016 at 02:51:56PM +0300, Dmitrii Kashin wrote:
>> Вот такая вот статистика, что подобной фразой сыплет всё ваше сообщество
>> на любую критику systemd.
>
> "Ваше", это, пардонте, какое?

Сообщество сторонников systemd.

PS: и не надо меня в Cc: добавлять, пожалуйста.


signature.asc
Description: PGP signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Sat, Jun 11, 2016 at 03:09:40PM +0300, Dmitrii Kashin wrote:
> Sergey B Kirpichev  writes:
> >> но из за нескольких лентяев никчемного пакета
> >
> > "Лентяи" - все-таки обеспечили работу gnome без systemd.
> 
> По-моему Вы что-то путаете.

Ну а как же я без вас, да еще самостоятельно - способен
опознать работающий у себя init.  Никак, ессно.

> Я вот выставил отрицательные пины пакетам
> systemd, и сейчас по вашей наводке решил поставить gnome.

Не лезьте в систему, если неспособны прочесть документацию.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Sat, Jun 11, 2016 at 02:51:56PM +0300, Dmitrii Kashin wrote:
> Вот такая вот статистика, что подобной фразой сыплет всё ваше сообщество
> на любую критику systemd.

"Ваше", это, пардонте, какое?

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitrii Kashin]

Sergey B Kirpichev  writes:

>> но из за нескольких лентяев никчемного пакета
>
> "Лентяи" - все-таки обеспечили работу gnome без systemd.

По-моему Вы что-то путаете. Я вот выставил отрицательные пины пакетам
systemd, и сейчас по вашей наводке решил поставить gnome. Само собой он
не поставился. Поскольку никаких других пинов у меня в системе нет, он
всё-таки жёстко зависит от systemd.



signature.asc
Description: PGP signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitrii Kashin]

"Dmitry E. Oboukhov"  writes:

>> А для работы над systemd в Debian - люди не пожалели своих
>> сил, отсюда и вся разница.
>
> вот тут ошибка.
> systemd в Debian вошел имеенно потому что люди ПОЖАЛЕЛИ свои силы.
>
> в чем суть ситуации
>
> - есть разрабы gnome которые зачем-то сунули зависимость на systemd
> - есть майнтенеры, которые как бы взялись майнтенить gnome для Debian
>   = для 100500 платформ. для того чтобы корректно разрешить ситуацию у
>   них было несколько выходов
> 1. отрезать systemd от Gnome в Debian
> 2. пропихнуть переход Debian на systemd
> 3. уйти из Debian, поскольку задача не по зубам

В дополнение, кидаю сюда повторно ссылку:
http://www.opennet.ru/base/sys/systemd_myth.txt.html
Пункт 2.1.

> соответственно часть людей ушло, насколько я знаю, а другая часть
> пропихнула в Debian systemd.

Кстати, Devuan уже в бета-тестировании. Там много чего выкинули, что
меня лично расстраивает. В частности мой любимый mpd. Но в принципе жить
уже можно.


signature.asc
Description: PGP signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitrii Kashin]

Sergey B Kirpichev  writes:

> On Wed, Mar 02, 2016 at 06:30:36PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
>> >> первые и вторые не составят значимого сопротивления проталкивания УГ
>> >> а у последним дешевле будет перейти на Gentoo, а если УГ дотолкают до
>> >> него, то на LFS, либо появится форк.
>> 
>> > Так всю дорогу и собираетесь переходить, пока другие гадят
>> > в хорошие вещи?
>> 
>> я борюсь со злом по мере моих скромных сил
>> но бороться с самим прародителем зла это...
>> (ц) Ш. Холмс
>
> QED.  Пшик высокопарных слов.

Вот такая вот статистика, что подобной фразой сыплет всё ваше сообщество
на любую критику systemd. В сторону технические аргументы. С вами
связываться хотя бы поэтому неприятно.

> Я, конечно, понимаю когда такое говорит отдельный представитель критикующей
> апщественности.  Но когда это уже _статистика_ (пока изъявили желание
> поучаствовать - только 2 шт. чел., причем посторонние этой рассылке)...
>
> А для работы над systemd в Debian - люди не пожалели своих
> сил, отсюда и вся разница.


signature.asc
Description: PGP signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitrii Kashin]

Artem Chuprina  writes:

> Dmitry E. Oboukhov -> debian-russian@lists.debian.org  @ Wed, 2 Mar 2016 
> 12:08:40 +0300:
>
>  DEO> теперь если говорить о собственно УГ (systemd).
>  DEO> какую проблему решает systemd?
>  DEO> кто-то пробовал сформулировать? вот что делает systemd такого чего
>  DEO> нельзя сделать с другими init?
>
> Ну, что systemd действительно делает, так это изоляцию сервиса,
> независимо от того, из скольких процессов он состоит.  Этого другие init
> не умеют, и это действительно полезно.  Если б в комплекте не давали
> неотрываемо хреновую работоспособность, ради этого стоило бы им
> пользоваться.

Изоляция бывает разных уровней. Для кого-то и chroot - приличная
изоляция. Кому-то надо сверху обязательно LXC, и потому они выбирают
Docker. А мне и вовсе достаточно, чтобы процессов, относящихся к одному
сервису был общий pgid.

> Вторая, тоже полезная, задача, которую он, однако, решает только если
> очень повезет - это активация сервиса по запросу.  inetd ее тоже решает,
> но, насколько я понимаю, хуже как минимум в том смысле, что для того,
> чтобы правильно остановить сервис, админу надо знать, init его поднимает
> или inetd.  В случае с systemd нет разницы, по запросу он поднят или
> принудительно.

Кстати, по поводу активации сокетов, вот буквально вчера переводил статейку:
http://www.opennet.ru/base/sys/systemd_myth.txt.html
Обратите внимание на пункт 7.3.

Суть в том, что для этого такой сервис должен явно иметь systemd в
зависимостях. То есть задача старая, но чтобы её решить в systemd, нужно
обязательно на него завязаться.

> Еще, как я понимаю, на него же (зря) повешена задача доступа локального
> юзера к локальному оборудованию.  Другие init'ы ею вообще не занимаются,
> и собственно, не было штатного того, кто ею бы занимался.  Но тут я могу
> ошибаться, считая, что задача повешена именно на него, в том смысле, что
> systemd-logind и собственно systemd слишком тесно связаны.  Формально-то
> этим занимается отдельный процесс...

Та же ссылка, пункт 1.


signature.asc
Description: PGP signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

>>> профит какой в этом смысле?
>> 
>> Да, какой профит в том, чтобы вызывать strcmp() из libc вместо
>> того, чтобы
>> во все места, где нужно сравнить две строки, скопипастить 10 строк
>> кода? :)
>> 
>> 
>> Вот именно так и думал тов. Поттеринг, когда писал strchr
>> ("0123456789", ch) вместо isdigit(ch). Ну впрочем это из раннего,

> К примеру, он мог думать о том, что isdigit зависит от locale.
> (А мог и не думать.)

Поттеринг думал

неплохой анекдот в самом построении фразы

-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Yuriy M. Kaminskiy]

On 03/10/16 12:45 , Никита Егоров wrote:
> > профит какой в этом смысле?
> 
> Да, какой профит в том, чтобы вызывать strcmp() из libc вместо
> того, чтобы
> во все места, где нужно сравнить две строки, скопипастить 10 строк
> кода? :)
> 
>
> Вот именно так и думал тов. Поттеринг, когда писал strchr
> ("0123456789", ch) вместо isdigit(ch). Ну впрочем это из раннего,

К примеру, он мог думать о том, что isdigit зависит от locale.
(А мог и не думать.)

> сейчас это ужк выпелено из кода, а когда то было в куске отвечающем за
> JSON, 

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Никита Егоров]

> > профит какой в этом смысле?
>
>  Да, какой профит в том, чтобы вызывать strcmp() из libc вместо того, чтобы
>  во все места, где нужно сравнить две строки, скопипастить 10 строк кода?
> :)
>

Вот именно так и думал тов. Поттеринг, когда писал strchr("0123456789", ch)
вместо isdigit(ch). Ну впрочем это из раннего, сейчас это ужк выпелено из
кода, а когда то было в куске отвечающем за JSON,



> > вот и далее идем. к чем сводится профит от того что копипаста нет?
> > экономия места? нет
> > меньше ошибок? нет (в двух строках hello world сложно ошибаться)
> > большая гибкость? в декларативных конфигах гибкость меньшая, а не
> > большая
>
>  Есть такие понятия, как наследование и изоляция. Принципиально важные
>  для строительства больших информационных систем.
>
> Простите, но наследование и изаляция в рамках декларативного языка, да еще
и не полного, а специального крайне затруднительна, и всеравно приведет к
вставкам на шелл скриптах, то есть придем к тому с чего начали...

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Thu, Mar 10, 2016 at 01:33:19AM +0300, Andrey Melnikoff wrote:
> Sergey B Kirpichev  wrote:
> > On Thu, Mar 10, 2016 at 12:12:34AM +0300, Andrey Melnikoff wrote:
> > > > В двух - нет, а вот в 222 - вполне.  Зачем нужны библиотеки - это
> > > > не ко мне, это в школу.
> > > В ту-же школу где функции должны влазить на экран из-за хреновой памяти 
> > > учеников?
> 
> > Functions should be short and sweet, and do just one thing. (ц)
> 
> > См. любой CodingStyle, напр. для Linux.
> Я-я. Но там что-то про один экран не написано.

"They should fit on one or two screenfuls of text ..." (ц)

> А в ядре их есть, которые ко
> мне в один экран не лезут. И у меня не разу ни 80x24.

Ну, про фанатизм там тоже сказано, правда не
так буквально.  Что не надо.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[yuri . nefedov]

On Thu, 10 Mar 2016, Sergey B Kirpichev wrote:


Functions should be short and sweet, and do just one thing. (ц)

См. любой CodingStyle, напр. для Linux.


  If you can't understand it, it is intuitively obvious. (Murphy)

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Andrey Melnikoff]

Sergey B Kirpichev  wrote:
> On Thu, Mar 10, 2016 at 12:12:34AM +0300, Andrey Melnikoff wrote:
> > > В двух - нет, а вот в 222 - вполне.  Зачем нужны библиотеки - это
> > > не ко мне, это в школу.
> > В ту-же школу где функции должны влазить на экран из-за хреновой памяти 
> > учеников?

> Functions should be short and sweet, and do just one thing. (ц)

> См. любой CodingStyle, напр. для Linux.
Я-я. Но там что-то про один экран не написано. А в ядре их есть, которые ко
мне в один экран не лезут. И у меня не разу ни 80x24.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Thu, Mar 10, 2016 at 12:12:34AM +0300, Andrey Melnikoff wrote:
> > В двух - нет, а вот в 222 - вполне.  Зачем нужны библиотеки - это
> > не ко мне, это в школу.
> В ту-же школу где функции должны влазить на экран из-за хреновой памяти 
> учеников?

Functions should be short and sweet, and do just one thing. (ц)

См. любой CodingStyle, напр. для Linux.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Andrey Melnikoff]

Sergey B Kirpichev  wrote:
> On Wed, Mar 09, 2016 at 03:40:58PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:

[...]

> > вот вы тут пиписьками (зачеркнуто) `wc -l` мерялись.
> > а меж тем подумать о том почему в /usr/share/doc debian не пакует
> > файлы меньше 4Кб - никто не стал.
> > а это ж потому что файл меньше этого значения на диске все равно
> > скорее всего занимает это значение (иногда и больше)

> Так дело ж не в месте на диске.  Там байтики хранятся, а человек
> воспринимает информацию.  Учат функции небольшими делать (на
> экран) - не из-за объема ж на диске.
А на какой экран? MDA с 80x40 знакомест или можно взять что-нибудь поновее?

> > вот и далее идем. к чем сводится профит от того что копипаста нет?
> > экономия места? нет
> > меньше ошибок? нет (в двух строках hello world сложно ошибаться)
> > большая гибкость? в декларативных конфигах гибкость меньшая

> В двух - нет, а вот в 222 - вполне.  Зачем нужны библиотеки - это
> не ко мне, это в школу.
В ту-же школу где функции должны влазить на экран из-за хреновой памяти
учеников? И наверно там-же учат, чтоб передать int в пределах одной
программы - его надо закапаковать в json и 4я уровнями выше по стеку -
распаковать.
А потом такие кодеры пишут библиотеки, которые почему-то тормозят, жрут
память, обладают забубенными интерфейсами и для сборки обязательно надо
openssl/libxml/libgtk/набор-sql'ей/веб-сервер/java

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

 мы говорили о море работы которое за собой принес systemd.
>>> Не впечатлило пока, больше на лужу смахивает.
>> поддерживаем уровень дискуссии на уровне ;)

> Не обижайтесь, но даже доказательств существования бага вы
> пока не предоставили.  Скрипты же пакета может посмотреть любой,
> как и убедиться в справедливости моих слов и опциональности там systemd:
> https://sources.debian.net/src/openvpn/2.3.10-1/debian/openvpn.if-down.d/


я не обижаюсь, а доказательство вот прямо в его changelog находится:

openvpn (2.3.8-1) unstable; urgency=medium

  * New upstream release. Drop patch from 2.3.7-2.
Hopefully (Closes: #791829)
  * Apply upstream fix for systemd password prompt that
delayed this upload. Sorry SysV users.
  * debian/rules: remove obsolete options (*-path) to configure
  * openvpn@.service: Use KillMode=mixed to fix signaling of some plugins.
(Closes: #792907). Also add PrivateTmp & LimitNPROC options.
Thanks Daniel Hahler for the patch.

 -- Alberto Gonzalez Iniesta   Wed, 28 Oct 2015 17:34:26 +0100



я покопался в init дошел до потрохов связанных с systemd и просто откатил.
кто-то написал багу и им написали "Sorry SysV users."


-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Wed, Mar 09, 2016 at 03:40:58PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> > То, что на большую часть багов - народ забил.
> 
> да ну, просто не классифицируют.

Годами...  Там Modified 1 year and 323 days ago или даже
Modified 8 years and 140 days ago - подряд.

> вот вы тут пиписьками (зачеркнуто) `wc -l` мерялись.
> а меж тем подумать о том почему в /usr/share/doc debian не пакует
> файлы меньше 4Кб - никто не стал.
> а это ж потому что файл меньше этого значения на диске все равно
> скорее всего занимает это значение (иногда и больше)

Так дело ж не в месте на диске.  Там байтики хранятся, а человек
воспринимает информацию.  Учат функции небольшими делать (на
экран) - не из-за объема ж на диске.

> вот и далее идем. к чем сводится профит от того что копипаста нет?
> экономия места? нет
> меньше ошибок? нет (в двух строках hello world сложно ошибаться)
> большая гибкость? в декларативных конфигах гибкость меньшая

В двух - нет, а вот в 222 - вполне.  Зачем нужны библиотеки - это
не ко мне, это в школу.

> > Я уж не говорю о море потенциальных опечаток или соответствии стандартам
> > при таком подходе...  В качестве примера, вот /etc/init.d/gpm - не имеет
> > команды status, это наугад ткнумшись руками.
> 
> дык команды статус там нет потому что демон видимо ее не поддерживает.
> это ж очевидно.

А по стандарту - она должна быть.  А это ведь только баг,
который можно было найти простым грепом.

> >> мы говорили о море работы которое за собой принес systemd.
> > Не впечатлило пока, больше на лужу смахивает.
> поддерживаем уровень дискуссии на уровне ;)

Не обижайтесь, но даже доказательств существования бага вы
пока не предоставили.  Скрипты же пакета может посмотреть любой,
как и убедиться в справедливости моих слов и опциональности там systemd:
https://sources.debian.net/src/openvpn/2.3.10-1/debian/openvpn.if-down.d/

> >> sysvinit не нужно поддерживать. с ним все в порядке уже лет так 20-40
> 
> > Нужно.  На пакете висит несколько сотен багов и ушел
> > основной мейнтейнер.
> 
> есть проекты которым это не вредит.
> вот помнится один из WM. не было майнтенера ~10 лет. накопилось 150
> багов. никого сильно не волновали. поправили их и... вот опять нет
> майнтенера несколько лет уже. ничего.

Видимо, пользователи благополучно перешли на что-то еще.  Проблема
с init состоит еще и в том, что это не WM, где можно начхать.
Просто выкинут из архива, вот и все.  Впрочем, сваляторам все равно.

> sysvinit - по сути проект завершенный, доведенный до идеала в своей нише.

Только в этом треде была масса аргументов от тех, кто считает что
это не так.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

>>> Смысл в том, чтобы такого копипаста не было.
>> 
>> профит какой в этом смысле?

> Да, какой профит в том, чтобы вызывать strcmp() из libc вместо того, чтобы
> во все места, где нужно сравнить две строки, скопипастить 10 строк кода? :)

эмм. тут некорректное сравнение с strcmp.

libc же не предлагает вам что-то делать по факту того что в КАЖДОЙ
программе написан int main(arg[vc])?

все сходятся на том что ничего страшного нет в том что каждый
программист вынужден писать int main(arg[cv]). и почему-то не нашлось
еще Поттеринга который бы взял бы все и переделал на декларативное
объявление.

странно да?

так и тут.

>> вот и далее идем. к чем сводится профит от того что копипаста нет?
>> экономия места? нет
>> меньше ошибок? нет (в двух строках hello world сложно ошибаться)
>> большая гибкость? в декларативных конфигах гибкость меньшая, а не
>> большая

> Есть такие понятия, как наследование и изоляция. Принципиально важные
> для строительства больших информационных систем.

есть, но для init каким боком поможет вынос case $1 в либу?
все равно start каждый пишет свой, равно как и stop.

> В двух строчках hello world ошибиться очень легко. Зевнул лишний пробел
> между словами -- и вот она, незамеченная ошибка, которая может вдруг
> сломать что-то 10 лет спустя.

в hello, world вся прелесть в том что программист может добавить
самостоятельно еще и bye строку.
именно по этой причине hello, world не включен в libc

>> sysvinit - по сути проект завершенный, доведенный до идеала в своей
>> нише.

> То-то все кому не лень свои иниты ваяют... :)

init'ы ваяют в основном те которые помогают тем которым делать в
общем-то нечего. и они хотят этой проблемой своей озадачить все
оставшееся человечество
-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Eugene Berdnikov]

On Wed, Mar 09, 2016 at 03:40:58PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> > То, что на большую часть багов - народ забил.
> 
> да ну, просто не классифицируют.
> фигня какая.
> 
> >> вот имеем n скриптов.
> >> в каждом написан case ... start|stop.
> >> наблюдаю много лет попытки "унифицировать". но смысла в этих попытках
> >> не вижу.
> 
> > Смысл в том, чтобы такого копипаста не было.
> 
> профит какой в этом смысле?

 Да, какой профит в том, чтобы вызывать strcmp() из libc вместо того, чтобы
 во все места, где нужно сравнить две строки, скопипастить 10 строк кода? :)

> вот и далее идем. к чем сводится профит от того что копипаста нет?
> экономия места? нет
> меньше ошибок? нет (в двух строках hello world сложно ошибаться)
> большая гибкость? в декларативных конфигах гибкость меньшая, а не
> большая

 Есть такие понятия, как наследование и изоляция. Принципиально важные
 для строительства больших информационных систем.

 В двух строчках hello world ошибиться очень легко. Зевнул лишний пробел
 между словами -- и вот она, незамеченная ошибка, которая может вдруг
 сломать что-то 10 лет спустя.

> sysvinit - по сути проект завершенный, доведенный до идеала в своей
> нише.

 То-то все кому не лень свои иниты ваяют... :)
-- 
 Eugene Berdnikov

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

> То, что на большую часть багов - народ забил.

да ну, просто не классифицируют.
фигня какая.

>> вот имеем n скриптов.
>> в каждом написан case ... start|stop.
>> наблюдаю много лет попытки "унифицировать". но смысла в этих попытках
>> не вижу.

> Смысл в том, чтобы такого копипаста не было.

профит какой в этом смысле?

вот вы тут пиписьками (зачеркнуто) `wc -l` мерялись.
а меж тем подумать о том почему в /usr/share/doc debian не пакует
файлы меньше 4Кб - никто не стал.
а это ж потому что файл меньше этого значения на диске все равно
скорее всего занимает это значение (иногда и больше)

вот и далее идем. к чем сводится профит от того что копипаста нет?
экономия места? нет
меньше ошибок? нет (в двух строках hello world сложно ошибаться)
большая гибкость? в декларативных конфигах гибкость меньшая, а не
большая

в чем профит пытаться заменить case ... esac во всех скриптах хренью
на которую придется ставить зависимость?

> Я уж не говорю о море потенциальных опечаток или соответствии стандартам
> при таком подходе...  В качестве примера, вот /etc/init.d/gpm - не имеет
> команды status, это наугад ткнумшись руками.

дык команды статус там нет потому что демон видимо ее не поддерживает.
это ж очевидно.

> Кстати, писать и о systemd - советую.  Serious и выше - они для того
> и дадены, чтобы всякая гадость в stable не пролезала.

Serious надо обосновать.

>> мы говорили о море работы которое за собой принес systemd.

> Не впечатлило пока, больше на лужу смахивает.

поддерживаем уровень дискуссии на уровне ;)

>> sysvinit не нужно поддерживать. с ним все в порядке уже лет так 20-40

> Нужно.  На пакете висит несколько сотен багов и ушел
> основной мейнтейнер.

есть проекты которым это не вредит.
вот помнится один из WM. не было майнтенера ~10 лет. накопилось 150
багов. никого сильно не волновали. поправили их и... вот опять нет
майнтенера несколько лет уже. ничего.
от этого WM функционировать не перестает.

sysvinit - по сути проект завершенный, доведенный до идеала в своей
нише.

-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Sun, Mar 06, 2016 at 03:36:36PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> >>> Допускаю, хотя количество только открытых багов - вполне
> >>> солидное.
> >> 
> >> количество открытых багов - показатель характеризующий количество
> >> пользователей и их активность.
> 
> > Important bugs; Unclassified (48 bugs)
> > Normal bugs; Unclassified (141 bugs)
> > Мягко говоря, несколько больше половины.
> 
> и что?
> вообще не вижу какие выводы можно сделать из этих цифр.

То, что на большую часть багов - народ забил.

> >>> Наконец, просто "причесать" инит-скрипты, убрав необходимость
> >>> того копипастинга что есть сейчас - вполне полезная задача.
> >> 
> >> вот только смысл в ней нулевой.
> >> избыточный перфекционизм - всегда плохо
> 
> > Ну с чего он вдруг избыточен?
> 
> вот имеем n скриптов.
> в каждом написан case ... start|stop.
> наблюдаю много лет попытки "унифицировать". но смысла в этих попытках
> не вижу.

Смысл в том, чтобы такого копипаста не было.  Ну ненужен он, если
ту же задачу можно решить заданием пары переменных и подключением
стандартной библиотеки.

Я уж не говорю о море потенциальных опечаток или соответствии стандартам
при таком подходе...  В качестве примера, вот /etc/init.d/gpm - не имеет
команды status, это наугад ткнумшись руками.

> > А тут действительно ситуация
> > вроде этой - скрипты-сервисопускалки до неприличия шаблонные.
> 
> дык и что что шаблонные?
> зато открываешь этот шаблон на редактирование и прикручиваешь к нему
> свой мониторинг (например).  прекрасно же

И потом прилетающие по каждому обновлению конфликты разрешаешь...

> >> поставил я openVPN из sid.
> >> глядь - а он не запускается.
> >> хотя скрипт в init.d есть. хгм думаю что там не так.
> >> заглянул внутЫрь и блин... там эта блевотина с systemctl-чего-то.
> >> 
> >> откатил до stable и забыл (пока) о проблеме.
> 
> > Ну и где баг?
> 
> о systemd я баги принципиально не пишу.

А о openVPN?  Это вы с чего-то решили, что баг как-то с
systemd связан, из содержимого пакета - далеко не очевидно
что вы правы.

Кстати, писать и о systemd - советую.  Serious и выше - они для того
и дадены, чтобы всякая гадость в stable не пролезала.

> > как опцию.  Вы не должны были б, по идее, на этом подорваться,
> > если у вас systemd нету.
> 
> но я вынужден был откатиться.

Ну, в этом можно и погоду обвинить.

> >> если же init openVPN уже поправили, то вполне вероятна та же ситуация
> >> с другим пакетом.
> 
> > Тоже поправят?)
> 
> мы говорили о море работы которое за собой принес systemd.

Не впечатлило пока, больше на лужу смахивает.

> >> это лавина, которая будет валиться на головы тех кто работает с
> >> другими платформами прежде всего.
> 
> > Если никто не соберется нормально поддерживать sysvinit - то да.
> 
> sysvinit не нужно поддерживать. с ним все в порядке уже лет так 20-40

Нужно.  На пакете висит несколько сотен багов и ушел
основной мейнтейнер.

> >> а buildd сервер считает что несборка для kFreeBSD - повод непрохода
> >> пакета в тестинг.
> >> так что DD надо определяться: либо убирать платформу из списка, либо
> >> разбираться и фиксить.
> 
> > Любопытно (хотя припоминаю что monit у меня проходил в testing с
> > поломанной сборкой на bsd, не говоря уж о hurd)...
> 
> возможно это было до того как kFreeBSD сделали официальным?

Это было после того, как kFreeBSD вошел в один из
стабильных релизов (squeeze или lenny?).

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

>>> Допускаю, хотя количество только открытых багов - вполне
>>> солидное.
>> 
>> количество открытых багов - показатель характеризующий количество
>> пользователей и их активность.

> Important bugs; Unclassified (48 bugs)
> Normal bugs; Unclassified (141 bugs)
> Мягко говоря, несколько больше половины.

и что?

вообще не вижу какие выводы можно сделать из этих цифр.

>> вон на багзиле.кернел - тоже багов открытых тьма тьмущая.
>> а напишешь новый - в нем идет переписка, патчи итп.
>> работают люди
>> 
>>> Да и претензии к нему были вполне обоснованные - куча
>>> сервис-пускалок (runit, svc и т.п.) не на пустой болтовне выросла.
>> 
>> вся эта куча будет и на systemd. причем куча будет бОльшая по размеру.
>> ибо декларативные конфиги всегда располагают к куче костылей.

> Так runit'ы не из отсутствия недекларативности выросли...

дык из декларативности расти будет больше еще.

>>> Наконец, просто "причесать" инит-скрипты, убрав необходимость
>>> того копипастинга что есть сейчас - вполне полезная задача.
>> 
>> вот только смысл в ней нулевой.
>> избыточный перфекционизм - всегда плохо

> Ну с чего он вдруг избыточен?

вот имеем n скриптов.
в каждом написан case ... start|stop.
наблюдаю много лет попытки "унифицировать". но смысла в этих попытках
не вижу.
это именно избыточный перфекционизм: никакого улучшения не приносит,
приносит ухудшение в виде зависимости множества РАЗНОРОДНЫХ сущностей
на одну никчемную.

> Вы же не предлагаете каждому
> копипастить себе libc в исходник хелворда.

вот вот. не нужно оптимизировать хеловорд.
хеловорда нет в "стандартных библиотеках". кому нужно напечатать
хеловорд, тот сам его напишет.

а sysvinit был приведен к тому что написание init в общем сводилось к
простейшим операциям, которые далее улучшать уже было бессмысленно

> А тут действительно ситуация
> вроде этой - скрипты-сервисопускалки до неприличия шаблонные.

дык и что что шаблонные?
зато открываешь этот шаблон на редактирование и прикручиваешь к нему
свой мониторинг (например).
прекрасно же

>> поставил я openVPN из sid.
>> глядь - а он не запускается.
>> хотя скрипт в init.d есть. хгм думаю что там не так.
>> заглянул внутЫрь и блин... там эта блевотина с systemctl-чего-то.
>> 
>> откатил до stable и забыл (пока) о проблеме.

> Ну и где баг?

о systemd я баги принципиально не пишу.
когда мне пишут - закрываю или понижаю приоритет до уровня на котором
я им заниматься не обязан.

> как опцию.  Вы не должны были б, по идее, на этом подорваться,
> если у вас systemd нету.

но я вынужден был откатиться.

>> если же init openVPN уже поправили, то вполне вероятна та же ситуация
>> с другим пакетом.

> Тоже поправят?)

мы говорили о море работы которое за собой принес systemd.
море работы там, где люди могли эти силы на что-то реально полезное
потратить.

>> это лавина, которая будет валиться на головы тех кто работает с
>> другими платформами прежде всего.

> Если никто не соберется нормально поддерживать sysvinit - то да.

sysvinit не нужно поддерживать. с ним все в порядке уже лет так 20-40

>> и тут вопрос в том хватит ли им терпения/ресурсов это все фиксить,
>> либо они забьют и пойдут в другое место.

> "Войска отошли на заранее приготовленные позиции." (ц)

мне больше нравится цитата "когда мы отступаем - это мы вперед идем"

>> а buildd сервер считает что несборка для kFreeBSD - повод непрохода
>> пакета в тестинг.
>> так что DD надо определяться: либо убирать платформу из списка, либо
>> разбираться и фиксить.

> Любопытно (хотя припоминаю что monit у меня проходил в testing с
> поломанной сборкой на bsd, не говоря уж о hurd)...

возможно это было до того как kFreeBSD сделали официальным?

-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Sat, Mar 05, 2016 at 03:02:13PM +0300, Artem Chuprina wrote:
>  SBK> Так там и присутствуют новые функции.  Эта самая вот сокет-активация,
>  SBK> будь она неладна.
> 
> Что, не работает? :)

Да нет, к сожалению - таки работает.  Теперь суют эту
дурь куда ни попадя.

> Из существенного - создание /var/run/sshd для работы
> PrivilegeSeparation.  Хотя, надо сказать, на той машинке, что
> управляется systemd, она есть.  Так что тут я, вероятно, не совсем по
> делу качу баллон на systemd.

Подозреваю, что создается автоматически.  Хотя, как обычно,
есть засады, #760422.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Yuriy M. Kaminskiy]

Artem Chuprina  writes:

> Sergey B Kirpichev -> debian-russian@lists.debian.org  @ Sat, 5 Mar 2016 
> 14:17:52 +0300:
>
>  >> А ты посчитай для lxc.
>
>  SBK> Ваша очередь.
>
> zsh% wc -l /lib/systemd/system/lxc.service 
> /usr/lib/x86_64-linux-gnu/lxc/lxc-devsetup 
> /usr/lib/x86_64-linux-gnu/lxc/lxc-autostart-helper
>   17 /lib/systemd/system/lxc.service
>   25 /usr/lib/x86_64-linux-gnu/lxc/lxc-devsetup
>  135 /usr/lib/x86_64-linux-gnu/lxc/lxc-autostart-helper
>  177 total
> 14:57:43 ran@silver:~ 
> zsh% wc -l /etc/init.d/lxc 
> 135 /etc/init.d/lxc
>
> Тут, кстати, пикантность ситуации добавляет тот факт, что
>
> zsh% cmp /usr/lib/x86_64-linux-gnu/lxc/lxc-autostart-helper /etc/init.d/lxc 
> && echo equal
> equal
>
> то есть один из скриптов, который использует для запуска сервиса systemd
> - это ровно старый (не)добрый init-скрипт со всеми пирогами...

А ещё можно для начала поглядеть на этот скрипт и подумать. Если
полноценно мигрировать в systemd, там 90% из скрипта можно выбросить.

>  >> И сравни, кстати, функциональность init.d/ssh и ssh.service.  Она
>  >> разная.  Не то чтоб сильно, но по крайней мере одна существенная функция
>  >> init.d/ssh в ssh.service отсутствует.
>
>  SBK> Так там и присутствуют новые функции.  Эта самая вот сокет-активация,
>  SBK> будь она неладна.
>
> Что, не работает? :)
>
> Ну, тогда и строки надо считать у всех трех.
>
> zsh% wc -l /lib/systemd/system/ssh.service /lib/systemd/system/ssh@.service 
> /lib/systemd/system/ssh.socket
>  15 /lib/systemd/system/ssh.service
>   8 /lib/systemd/system/ssh@.service
>  12 /lib/systemd/system/ssh.socket

Если я правильно непонимаю, ssh@ и .socket нужны только для запуска ssh
в per-connection варианте, на время когда нормальный демон не
работает. Эквивалента данной функциональности в init.d нет. Так что
считать надо только ssh.service.

>  35 total
>
>  SBK> Любопытно, а чего именно вам нехватило, там ведь не одна вещь была
>  SBK> удалена?
>
> Из существенного - создание /var/run/sshd для работы PrivilegeSeparation.

Перенесено tmpfiles.d. `wc -l /usr/lib/tmpfiles.d/sshd.conf` = 1

> Хотя, надо сказать, на той машинке, что управляется systemd, она есть.
> Так что тут я, вероятно, не совсем по делу качу баллон на systemd.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Artem Chuprina]

Sergey B Kirpichev -> debian-russian@lists.debian.org  @ Sat, 5 Mar 2016 
14:17:52 +0300:

 >> А ты посчитай для lxc.

 SBK> Ваша очередь.

zsh% wc -l /lib/systemd/system/lxc.service 
/usr/lib/x86_64-linux-gnu/lxc/lxc-devsetup 
/usr/lib/x86_64-linux-gnu/lxc/lxc-autostart-helper
  17 /lib/systemd/system/lxc.service
  25 /usr/lib/x86_64-linux-gnu/lxc/lxc-devsetup
 135 /usr/lib/x86_64-linux-gnu/lxc/lxc-autostart-helper
 177 total
14:57:43 ran@silver:~ 
zsh% wc -l /etc/init.d/lxc 
135 /etc/init.d/lxc

Тут, кстати, пикантность ситуации добавляет тот факт, что

zsh% cmp /usr/lib/x86_64-linux-gnu/lxc/lxc-autostart-helper /etc/init.d/lxc && 
echo equal
equal

то есть один из скриптов, который использует для запуска сервиса systemd
- это ровно старый (не)добрый init-скрипт со всеми пирогами...

 >> И сравни, кстати, функциональность init.d/ssh и ssh.service.  Она
 >> разная.  Не то чтоб сильно, но по крайней мере одна существенная функция
 >> init.d/ssh в ssh.service отсутствует.

 SBK> Так там и присутствуют новые функции.  Эта самая вот сокет-активация,
 SBK> будь она неладна.

Что, не работает? :)

Ну, тогда и строки надо считать у всех трех.

zsh% wc -l /lib/systemd/system/ssh.service /lib/systemd/system/ssh@.service 
/lib/systemd/system/ssh.socket
 15 /lib/systemd/system/ssh.service
  8 /lib/systemd/system/ssh@.service
 12 /lib/systemd/system/ssh.socket
 35 total

 SBK> Любопытно, а чего именно вам нехватило, там ведь не одна вещь была
 SBK> удалена?

Из существенного - создание /var/run/sshd для работы
PrivilegeSeparation.  Хотя, надо сказать, на той машинке, что
управляется systemd, она есть.  Так что тут я, вероятно, не совсем по
делу качу баллон на systemd.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Sat, Mar 05, 2016 at 08:26:49AM +0300, Artem Chuprina wrote:
> А ты посчитай для lxc.

Ваша очередь.

> И сравни, кстати, функциональность init.d/ssh и ssh.service.  Она
> разная.  Не то чтоб сильно, но по крайней мере одна существенная функция
> init.d/ssh в ssh.service отсутствует.

Так там и присутствуют новые функции.  Эта самая вот сокет-активация,
будь она неладна.  Любопытно, а чего именно вам нехватило, там ведь не
одна вещь была удалена?

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Artem Chuprina]

Sergey B Kirpichev -> debian-russian@lists.debian.org  @ Fri, 4 Mar 2016 
23:39:21 +0300:

 >> Ну а теперь их столько же, но они еще и кто в лес, кто по дрова...

 SBK> Ну как...

 SBK> $ wc -l /etc/systemd/system/sshd.service
 SBK> 15 /etc/systemd/system/sshd.service
 SBK> $ wc -l /etc/init.d/ssh
 SBK> 174 /etc/init.d/ssh
 SBK> $ wc -l
 SBK> /etc/systemd/system/multi-user.target.wants/nginx.service
 SBK> 28 /etc/systemd/system/multi-user.target.wants/nginx.service
 SBK> $ wc -l /etc/init.d/nginx
 SBK> 211 /etc/init.d/nginx

 SBK> Если на порядок - не меньше, то что тогда меньше?

А ты посчитай для lxc.  Вместе с теми скриптами, что вызываются из
.service.  А потом почитай те скрипты, и сравни со скриптами от ssh на
предмет понятности того, что там написано.

И сравни, кстати, функциональность init.d/ssh и ssh.service.  Она
разная.  Не то чтоб сильно, но по крайней мере одна существенная функция
init.d/ssh в ssh.service отсутствует.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Andrey Melnikoff]

Иван Лох  wrote:
> On Fri, Mar 04, 2016 at 04:13:43PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> > 
> > >> это лавина, которая будет валиться на головы тех кто работает с
> > >> другими платформами прежде всего.
> > 
> > > Ядро Linux развивается. И, объективно, стоит выбор использовать
> > > новые (на самом деле им дофига лет и они устоялись)  технологии,
> > > такие как cgroups, namespaces, DRM/KMS и многие другие в Debian
> > > или пожертвовать всем этим ради 1% пользователей ??других платформ??.
> > 
> > ЕМНИП cgroups и прочие плюшки есть на других платформах, там где нет 
> > systemd.
> > я не понимаю почему из за cgroups тащить его надо было в дистрибутив

> Потому, что в init для того чтобы выставить лимиты разного рода процессу
> надо, как правило) редактировать скрипт.  И при обновлении сличать его
> со старым. systemd позволяет прописать все эти ограничения в
> декларативной манере. Это не только память и процессор, но и AppArmor и
> т. д.
Это уже попахивает подменой понятий. Какая разница - мы сличаем скрипт в
/etc/init.d/ или win.ini в /lib/systemd/ ? В случае со скриптом - на
не-linux архитектуре можно просто вызывать заглушку, в случае с systemd -
просто выкинуть архитектуру.

> Это не только позволяет делать интерфейсы управления более графическими,
> чем текстовый редактор, но и настраивать малознакомый сервис без тщательного
> изучения мануала.

> Все знали, что cgroups это круто. Много кто их использовал в init?
Кто знал? Все - не знали и знать не будут. Оно им просто не надо. Некоторые
знали и пользовались до творения поттеринга.

> Никто же не спорит, почти все что делает systemd (активацию по сокету,
> respawn, watchdog, лимиты) можно сделать и через init. Но какого размера  
> будет
> скрипт и кто его потом разберет?
Делал бы он только это. Впрочем - мне вот ни одно из перечисленных
возможеностей systemd не надо - зачем мне его пихают?

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Fri, Mar 04, 2016 at 10:51:48PM +0300, Artem Chuprina wrote:
> Ну а теперь их столько же, но они еще и кто в лес, кто по дрова...

Ну как...

$ wc -l /etc/systemd/system/sshd.service
15 /etc/systemd/system/sshd.service
$ wc -l /etc/init.d/ssh
174 /etc/init.d/ssh
$ wc -l
/etc/systemd/system/multi-user.target.wants/nginx.service
28 /etc/systemd/system/multi-user.target.wants/nginx.service
$ wc -l /etc/init.d/nginx
211 /etc/init.d/nginx

Если на порядок - не меньше, то что тогда меньше?

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Melleus]

Иван Лох  writes:

> Это не только позволяет делать интерфейсы управления более графическими,
> чем текстовый редактор, но и настраивать малознакомый сервис без тщательного
> изучения мануала.
> Все знали, что cgroups это круто. Много кто их использовал в init?
> Никто же не спорит, почти все что делает systemd (активацию по сокету,
> respawn, watchdog, лимиты) можно сделать и через init. Но какого размера  
> будет
> скрипт и кто его потом разберет?

Постоянно приходилось убеждаться в том, что вещи, рассчитанные на то,
чтобы ими мог пользоваться даже идиот, лишь среди идиотов и находят
успех. А приличный человек будет искать себе что-нибудь более
достойное. На этом, кстати, построен и современный маркетинг массовых
товаров, и концепция оболвания общества, чтобы создать спрос на такие
товары у народных масс. Заработок на продаже одного нового авто
"Феррари", если взять в процентах, выйдет значительно меньше, нежели у
"Фиата-500", а производитель - один и тот же. Однако же такова судьба
идиота, думать что сэкономил, а на самом деле - за все платить
дороже. Когда деньгами, а когда - временем.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Artem Chuprina]

Sergey B Kirpichev -> Dmitry E. Oboukhov  @ Fri, 4 Mar 2016 22:14:05 +0300:

 >> > Наконец, просто "причесать" инит-скрипты, убрав необходимость
 >> > того копипастинга что есть сейчас - вполне полезная задача.
 >> 
 >> вот только смысл в ней нулевой.
 >> избыточный перфекционизм - всегда плохо

 SBK> Ну с чего он вдруг избыточен?  Вы же не предлагаете каждому
 SBK> копипастить себе libc в исходник хелворда.  А тут действительно ситуация
 SBK> вроде этой - скрипты-сервисопускалки до неприличия шаблонные.

Ну а теперь их столько же, но они еще и кто в лес, кто по дрова...

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Fri, Mar 04, 2016 at 01:44:25PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> > Допускаю, хотя количество только открытых багов - вполне
> > солидное.
> 
> количество открытых багов - показатель характеризующий количество
> пользователей и их активность.

Important bugs; Unclassified (48 bugs)
Normal bugs; Unclassified (141 bugs)
Мягко говоря, несколько больше половины.

> вон на багзиле.кернел - тоже багов открытых тьма тьмущая.
> а напишешь новый - в нем идет переписка, патчи итп.
> работают люди
> 
> > Да и претензии к нему были вполне обоснованные - куча
> > сервис-пускалок (runit, svc и т.п.) не на пустой болтовне выросла.
> 
> вся эта куча будет и на systemd. причем куча будет бОльшая по размеру.
> ибо декларативные конфиги всегда располагают к куче костылей.

Так runit'ы не из отсутствия недекларативности выросли...

> > Наконец, просто "причесать" инит-скрипты, убрав необходимость
> > того копипастинга что есть сейчас - вполне полезная задача.
> 
> вот только смысл в ней нулевой.
> избыточный перфекционизм - всегда плохо

Ну с чего он вдруг избыточен?  Вы же не предлагаете каждому
копипастить себе libc в исходник хелворда.  А тут действительно ситуация
вроде этой - скрипты-сервисопускалки до неприличия шаблонные.

> >> теперь работы по другим
> >> архитектурам прибавится в десятки раз
> 
> > А в каком месте?  sysvinit же не выкинули - развивайте...
> 
> поставил я openVPN из sid.
> глядь - а он не запускается.
> хотя скрипт в init.d есть. хгм думаю что там не так.
> заглянул внутЫрь и блин... там эта блевотина с systemctl-чего-то.
> 
> откатил до stable и забыл (пока) о проблеме.

Ну и где баг?  От systemd там зависимости нет.  Что касается
конкретных скриптов - я нашел systemctl только в if-down/if-up,
как опцию.  Вы не должны были б, по идее, на этом подорваться,
если у вас systemd нету.

> подозреваю что на платформах где нет systemd кто-то вынужден будет
> срочно захачить и набросать свой init.

Ну в данном примере просто кто-то, подозреваю, невнимательно
скрипты прочел.  Оснований для паники не вижу.

> если же init openVPN уже поправили, то вполне вероятна та же ситуация
> с другим пакетом.

Тоже поправят?)

> это лавина, которая будет валиться на головы тех кто работает с
> другими платформами прежде всего.

Если никто не соберется нормально поддерживать sysvinit - то да.

> и тут вопрос в том хватит ли им терпения/ресурсов это все фиксить,
> либо они забьют и пойдут в другое место.

"Войска отошли на заранее приготовленные позиции." (ц)

> >> собственно с Debian/kFreeBSD уже (почти) произошло: недавно с ними
> >> переписывались на тему "почему даже инсталлятор у вас в
> >> неработоспособном состоянии", на что получен ответ "ну вот так..."
> 
> > Мне кажется, дело в другом.  Многие DD считают, что "баг в
> > kFreeBSD - типа и не баг вовсе". 
> 
> а buildd сервер считает что несборка для kFreeBSD - повод непрохода
> пакета в тестинг.
> так что DD надо определяться: либо убирать платформу из списка, либо
> разбираться и фиксить.

Любопытно (хотя припоминаю что monit у меня проходил в testing с
поломанной сборкой на bsd, не говоря уж о hurd)...  Вы ж читаете -devel,
ответили б.  А то после ушатика
помоев (где уж начали вроде расчехлять "personal attacks" из вашего
славного CoC) мне написал Дон Армстронг, что типа если мейнтейнер хочет
считать FTBFS на kFreeBSD за баг - это типа баг.  "А если ни - то ни."
Мейнтейнеру уже к этому моменту закономерно расхотелось им быть...

> вот то что многие пакеты вылетать будут из kFreeBSD чисто из за
> systemd - факт. не у всех есть время/желание в УГ ковыряться.

В _данной_ истории - systemd был, мягко говоря, непричем.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

> Все знали, что cgroups это круто. Много кто их использовал в init?

объективно: cgroups нужен очень мало где.
вот так чтобы был необходим.

> Никто же не спорит, почти все что делает systemd (активацию по сокету,
> respawn, watchdog, лимиты) можно сделать и через init. Но какого размера  
> будет
> скрипт и кто его потом разберет?

потребности в колбасе нет, а где есть там скрипты эти написаны.

самое тухлое в том что скриптовая база для многих приложений писалась
не один десяток лет.
какая нафиг разница использует какой-нибудь init-скрипт от named cgroups
или нет? 20 лет не использовали и необходимости использовать ведь нет
же.
кроме разве что эстетические чувства чьи-то потешить.
средний пользователь полезет лимиты на память прописывать? да ну нафиг

-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Иван Лох]

On Fri, Mar 04, 2016 at 04:13:43PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> 
> >> это лавина, которая будет валиться на головы тех кто работает с
> >> другими платформами прежде всего.
> 
> > Ядро Linux развивается. И, объективно, стоит выбор использовать
> > новые (на самом деле им дофига лет и они устоялись)  технологии,
> > такие как cgroups, namespaces, DRM/KMS и многие другие в Debian
> > или пожертвовать всем этим ради 1% пользователей «других платформ».
> 
> ЕМНИП cgroups и прочие плюшки есть на других платформах, там где нет systemd.
> я не понимаю почему из за cgroups тащить его надо было в дистрибутив

Потому, что в init для того чтобы выставить лимиты разного рода процессу
надо, как правило) редактировать скрипт.  И при обновлении сличать его
со старым. systemd позволяет прописать все эти ограничения в
декларативной манере. Это не только память и процессор, но и AppArmor и
т. д.
Это не только позволяет делать интерфейсы управления более графическими,
чем текстовый редактор, но и настраивать малознакомый сервис без тщательного
изучения мануала.
Все знали, что cgroups это круто. Много кто их использовал в init?
Никто же не спорит, почти все что делает systemd (активацию по сокету,
respawn, watchdog, лимиты) можно сделать и через init. Но какого размера  будет
скрипт и кто его потом разберет?

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

>> это лавина, которая будет валиться на головы тех кто работает с
>> другими платформами прежде всего.

> Ядро Linux развивается. И, объективно, стоит выбор использовать
> новые (на самом деле им дофига лет и они устоялись)  технологии,
> такие как cgroups, namespaces, DRM/KMS и многие другие в Debian
> или пожертвовать всем этим ради 1% пользователей «других платформ».

ЕМНИП cgroups и прочие плюшки есть на других платформах, там где нет
systemd.
я не понимаю почему из за cgroups тащить его надо было в дистрибутив

-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Иван Лох]

On Fri, Mar 04, 2016 at 01:44:25PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:

> это лавина, которая будет валиться на головы тех кто работает с
> другими платформами прежде всего.

Ядро Linux развивается. И, объективно, стоит выбор использовать
новые (на самом деле им дофига лет и они устоялись)  технологии,
такие как cgroups, namespaces, DRM/KMS и многие другие в Debian
или пожертвовать всем этим ради 1% пользователей «других платформ».


Использование в systemd namespaces и cgroups, на мой взгляд, хорошая
идея и в плане безопасности и в плане гибкости. 

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

>>> А кто тогда мне обеспечил работу gnome без systemd?
>> Gnome - тут условное название.

> Слыхали то-бишь звон?

именно так. почитываю рассылку -devel, соответственно примерно помню
откуда ноги растут у этой проблемы systemd: из за гномовских
майнтенеров.
полные подробности не знаю, ибо не пользуюсь ни systemd ни гномом.

так что тут именно о звоне говорю, ничего не поделаешь

>>> Разумеется, раз делать эту работу, как выясняется, никто не хочет.
>> эту работу делали вполне качественно.

> Допускаю, хотя количество только открытых багов - вполне
> солидное.

количество открытых багов - показатель характеризующий количество
пользователей и их активность. врядли еще какие выводы можно по числу
багов делать.

вон на багзиле.кернел - тоже багов открытых тьма тьмущая.
а напишешь новый - в нем идет переписка, патчи итп.
работают люди

> Да и претензии к нему были вполне обоснованные - куча
> сервис-пускалок (runit, svc и т.п.) не на пустой болтовне выросла.

вся эта куча будет и на systemd. причем куча будет бОльшая по размеру.
ибо декларативные конфиги всегда располагают к куче костылей.

> Наконец, просто "причесать" инит-скрипты, убрав необходимость
> того копипастинга что есть сейчас - вполне полезная задача.

вот только смысл в ней нулевой.
избыточный перфекционизм - всегда плохо

>> теперь работы по другим
>> архитектурам прибавится в десятки раз

> А в каком месте?  sysvinit же не выкинули - развивайте...

поставил я openVPN из sid.
глядь - а он не запускается.
хотя скрипт в init.d есть. хгм думаю что там не так.
заглянул внутЫрь и блин... там эта блевотина с systemctl-чего-то.

откатил до stable и забыл (пока) о проблеме.
подозреваю что на платформах где нет systemd кто-то вынужден будет
срочно захачить и набросать свой init.

если же init openVPN уже поправили, то вполне вероятна та же ситуация
с другим пакетом.
это лавина, которая будет валиться на головы тех кто работает с
другими платформами прежде всего.
и тут вопрос в том хватит ли им терпения/ресурсов это все фиксить,
либо они забьют и пойдут в другое место.

>> собственно с Debian/kFreeBSD уже (почти) произошло: недавно с ними
>> переписывались на тему "почему даже инсталлятор у вас в
>> неработоспособном состоянии", на что получен ответ "ну вот так..."

> Мне кажется, дело в другом.  Многие DD считают, что "баг в
> kFreeBSD - типа и не баг вовсе". 

а buildd сервер считает что несборка для kFreeBSD - повод непрохода
пакета в тестинг.
так что DD надо определяться: либо убирать платформу из списка, либо
разбираться и фиксить.

вот то что многие пакеты вылетать будут из kFreeBSD чисто из за
systemd - факт. не у всех есть время/желание в УГ ковыряться.

-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Oleksandr Gavenko]

On 2016-03-03, Artem Chuprina wrote:

> и даже consolekit (интересно, зачем он ко мне втащился?.. инсталлятор
> воткнул?)
> Кто им, кстати, пользуется?  Описание недостаточно внятно...

acpid [recommends]-> acpi-support-base [suggest]-> consolekit

Из ACPI-ного барахла мне понятно и используется только:

  bash# apt-file search /etc/acpi/actions/lm_lid.sh
  laptop-mode-tools: /etc/acpi/actions/lm_lid.sh

когда закрываешь крышку ноута - уходить в suspend.

  laptop-mode-tools [depends]-> acpid

потому мне consolekit ненужен нигде.

На десктопе и VPS acpid не держу.

-- 
http://defun.work/

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Artem Chuprina]

Victor Wagner -> debian-russian@lists.debian.org  @ Thu, 3 Mar 2016 20:58:03 
+0300:

 >>  >> подумали...  systemd предлагает более суровый подход с cgroup.
 >>  >> Более суровый в том смысле, что из сессии можно уйти - и можно,
 >>  >> соответственно, запустить процесс, который переживет сессию.  А
 >>  >> группу, в которую это засунет systemd, как я понимаю, пережить
 >>  >> нельзя.  Для  
 >> 
 >>  ИЛ> А если cgclassify в другую группу (или корневую)?  
 >> 
 >> А это можно сделать без рута?  Если и да, то это явно должно
 >> рассматриваться как security hole, потому что позволяет обойти лимиты
 >> ресурсов.
 >> 
 >> nohup рута не требует.

 VW> По хорошему счету у юзера должно быть две группы, одна для
 VW> интерактивной сессии, вторая для фоновых задач, и перевод задач из
 VW> одной из них в другую должен быть ему разрешен.

Немедленно возникнет вопрос, куда отнести screen - к умным или к красивым.

На самом деле, конечно, разница между фоновым и интерактивным в юниксе
сделана неправильно.  Вроде потом в Plan9 ее пересматривали, во всяком
случае, я помню, у них текстовый редактор был клиент-серверным.

На практике мне практически никогда не надо, чтобы при обрыве соединения
(я уж молчу, что в IP-сетях соединение - штука чисто виртуальная, а
обрыв его - и подавно) сессия завершалась.  Приходится везде
использовать костыли (screen или VNC).

А надо - отдельно сессия, отдельно морда к сессии.  Потерялось
соединение - морда отключилась, сессия осталась.  Соединился заново -
сразу подключили, если есть что (ну, см. логику подключения у screen,
там все хорошо продумано).

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Artem Chuprina]

Иван Лох -> debian-russian@lists.debian.org  @ Thu, 3 Mar 2016 21:01:35 +0300:

 >>  ИЛ> А если cgclassify в другую группу (или корневую)?
 >> 
 >> А это можно сделать без рута?  Если и да, то это явно должно
 >> рассматриваться как security hole, потому что позволяет обойти лимиты
 >> ресурсов.

 ИЛ> Можно создать специальную группу с соответствующими правами и
 ИЛ> лимитами и использовать ее как приют для сирот )

Да, я уже почитал.  Проблема в том, что это решение, гм, сильно уступает
в юзабилити nohup'у.  И, кстати, screen.

... и задумался.  Есть у меня одна машинка под управлением systemd.  И
там screen благополучно переживает сеанс ssh.  Насколько я могу косым
глазом глянуть, группа-то у него при этом сохраняется, т.е. при выходе
systemd отнюдь не прибивает всю группу.  Хотя, по идее, вход по ssh
управляется все тем же logind...

Тогда, собственно, непонятно, откуда у пакетов с DE вообще берутся
жесткие зависимости от частей systemd (сколь я помню - через policykit,
и я в свое время даже снес какой-то не шибко нужный пакет по этому
поводу).  Или это было в jessie в последний раз еще на стадии testing?

Все, что я сейчас вижу в своей системе, зависит только от библиотек,
которые нормально ставятся без комплементарных сервисов.  Я вот наблюдаю
установленными libsystemd0, libpolkit-gobject-1-0 и даже consolekit
(интересно, зачем он ко мне втащился?.. инсталлятор воткнул?)

Кто им, кстати, пользуется?  Описание недостаточно внятно...

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Alexey Shrub]

On Чт, мар 3, 2016 в 9:12 , Sergey B Kirpichev 
 wrote:
Не разделяю ваш оптимизм.  Совершенно 
не обязательно делатели
делают что-то хорошее.  Но лучшего, 
действительно, придумать сложно.


Так это единственный критерий 
нужности, другого не придумать. Если 
человек готов что-то сделать или 
заплатить кому-то чтобы он это сделал, 
то значит ему это нужно. Если не готов, 
значит не нужно.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Thu, Mar 03, 2016 at 08:48:47PM +0300, Alexey Shrub wrote:
>On Чт, мар 3, 2016 в 7:27 , Sergey B Kirpichev 
>wrote:
> 
>  В Debian - эта, doocracy.
> 
>Шикарный термин, "власть делающих"

Не разделяю ваш оптимизм.  Совершенно не обязательно делатели
делают что-то хорошее.  Но лучшего, действительно, придумать сложно.

>    devuan.org это как раз пример -
>недовольные объединились и делают как они считают правильным, правда не
>знаю насколько у них получается.

Пока набралось их полтора, если не ошибаюсь (с лета не проверял).  Так
что получается, наверное, не очень.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Иван Лох]

On Thu, Mar 03, 2016 at 08:35:45PM +0300, Artem Chuprina wrote:
>  ИЛ> А если cgclassify в другую группу (или корневую)?
> 
> А это можно сделать без рута?  Если и да, то это явно должно
> рассматриваться как security hole, потому что позволяет обойти лимиты
> ресурсов.

Можно создать специальную группу с соответствующими правами и
лимитами и использовать ее как приют для сирот )

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Victor Wagner]

On Thu, 03 Mar 2016 20:35:45 +0300
Artem Chuprina  wrote:

> Иван Лох -> debian-russian@lists.debian.org  @ Thu, 3 Mar 2016
> 16:58:17 +0300:
> 
>  >> подумали...  systemd предлагает более суровый подход с cgroup.
>  >> Более суровый в том смысле, что из сессии можно уйти - и можно,
>  >> соответственно, запустить процесс, который переживет сессию.  А
>  >> группу, в которую это засунет systemd, как я понимаю, пережить
>  >> нельзя.  Для  
> 
>  ИЛ> А если cgclassify в другую группу (или корневую)?  
> 
> А это можно сделать без рута?  Если и да, то это явно должно
> рассматриваться как security hole, потому что позволяет обойти лимиты
> ресурсов.
> 
> nohup рута не требует.
> 

По хорошему счету у юзера должно быть две группы, одна для
интерактивной сессии, вторая для фоновых задач, и перевод задач из
одной из них в другую должен быть ему разрешен.

Но это примерно то же, что и идея выделять на shared-хостинге клиенту
двух юзеров, объединенных в группу - одного для того, чтобы он файлами
владел, которые по ftp/ssh выкладываются, второго - чтобы от его имени
cgi-скрипты исполнялись.

Кажется тривиальным, но так никто не делает, хотя исполнение скриптов
от того же юзера, что имеет право писать во все файлы, включая эти
самые скрипты - явная security hole.


-- 
   Victor Wagner 

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Alexey Shrub]

On Чт, мар 3, 2016 в 7:27 , Sergey B Kirpichev 
 wrote:

В Debian - эта, doocracy.


Шикарный термин, "власть делающих", 
devuan.org это как раз пример - недовольные 
объединились и делают как они считают 
правильным, правда не знаю насколько у 
них получается.
Кстати, заодно с ним узрел without-systemd.org 
там список дистрибутивов которые пока 
ещё без systemd, на первый взгляд ещё есть 
куда бежать, хотя видимо зависит от 
потребностей

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Artem Chuprina]

Иван Лох -> debian-russian@lists.debian.org  @ Thu, 3 Mar 2016 16:58:17 +0300:

 >> подумали...  systemd предлагает более суровый подход с cgroup.  Более
 >> суровый в том смысле, что из сессии можно уйти - и можно,
 >> соответственно, запустить процесс, который переживет сессию.  А группу,
 >> в которую это засунет systemd, как я понимаю, пережить нельзя.  Для

 ИЛ> А если cgclassify в другую группу (или корневую)?

А это можно сделать без рута?  Если и да, то это явно должно
рассматриваться как security hole, потому что позволяет обойти лимиты
ресурсов.

nohup рута не требует.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Thu, Mar 03, 2016 at 06:44:27PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> > А кто тогда мне обеспечил работу gnome без systemd?
> Gnome - тут условное название.

Слыхали то-бишь звон?

> > Разумеется, раз делать эту работу, как выясняется, никто не хочет.
> эту работу делали вполне качественно.

Допускаю, хотя количество только открытых багов - вполне
солидное.  Да и претензии к нему были вполне обоснованные - куча
сервис-пускалок (runit, svc и т.п.) не на пустой болтовне выросла.

Наконец, просто "причесать" инит-скрипты, убрав необходимость
того копипастинга что есть сейчас - вполне полезная задача.  В
процессе обсуждения TC - такая идея была в -devel, приняли патчи
в initrscipts.  Кто-то почесался перевести на это сопровождаемый пакет?

> но из за нескольких лентяев никчемного пакета

"Лентяи" - все-таки обеспечили работу gnome без systemd.

> теперь работы по другим
> архитектурам прибавится в десятки раз

А в каком месте?  sysvinit же не выкинули - развивайте...

> собственно с Debian/kFreeBSD уже (почти) произошло: недавно с ними
> переписывались на тему "почему даже инсталлятор у вас в
> неработоспособном состоянии", на что получен ответ "ну вот так..."

Мне кажется, дело в другом.  Многие DD считают, что "баг в
kFreeBSD - типа и не баг вовсе".  В Debian - эта, doocracy.
Вот нет достаточного числа "кому надо" - и результат предсказуем.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Artem Chuprina]

Dmitry E. Oboukhov -> debian-russian@lists.debian.org  @ Thu, 3 Mar 2016 
18:46:20 +0300:

 >>> чет я не вкуриваю каким боком init стоит к каким-то пользовательским
 >>> сессиям и что за общесистемный подход тут systemd предложил?
 >>> у init задача вроде как была - стартовать все что нужно на запуске и
 >>> остановить все что запущено - перед остановкой.
 >>> при чем тут пользовательские сессии я вообще не вкуриваю

 >> У init исходно задача была обеспечить в системе наличие getty.

 DEO> много лет живу с выпиленой секцией про getty из inittab.
 DEO> что я делаю не так?

Исходно - это в 1970 г.  Меня тогда еще в проекте не было, и тебя,
подозреваю, тоже.  Тогда, если выпилить секцию про getty из inittab, на
машину не получилось бы залогиниться.  Никак.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

>> чет я не вкуриваю каким боком init стоит к каким-то пользовательским
>> сессиям и что за общесистемный подход тут systemd предложил?
>> у init задача вроде как была - стартовать все что нужно на запуске и
>> остановить все что запущено - перед остановкой.
>> при чем тут пользовательские сессии я вообще не вкуриваю
>
> Что-то надо стартовать при запуске, что-то когда пользователь логинится,

при запуске стартует n демонов и один процесс, принимающий логины
пользователей.
собственно в sysv5 init роль такого процесса принимал xdm (или что там
в качестве dm у кого).
ну и так же init поддерживал игру с перезапуском умершего процесса - и
на этом пускали консольные getty

извините, но я пока не понимаю каким боком (кроме запуска нужной
программы) init стоит к пользовательским сессиям.

-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

>> чет я не вкуриваю каким боком init стоит к каким-то пользовательским
>> сессиям и что за общесистемный подход тут systemd предложил?
>> у init задача вроде как была - стартовать все что нужно на запуске и
>> остановить все что запущено - перед остановкой.
>> при чем тут пользовательские сессии я вообще не вкуриваю

> У init исходно задача была обеспечить в системе наличие getty.

много лет живу с выпиленой секцией про getty из inittab.
что я делаю не так?

-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

>>> А для работы над systemd в Debian - люди не пожалели своих
>>> сил, отсюда и вся разница.
>> 
>> вот тут ошибка.
>> systemd в Debian вошел имеенно потому что люди ПОЖАЛЕЛИ свои силы.

> Ну можно и так переформулировать, собственно данный тред это
> и иллюстрирует.  Речь же об относительных величинах, а не абсолютных.

>> соответственно часть людей ушло, насколько я знаю, а другая часть
>> пропихнула в Debian systemd.
>> то есть делали они это именно потому что не хотели тратить силы на
>> майнтенинг пакетов.

> А кто тогда мне обеспечил работу gnome без systemd?

Gnome - тут условное название.
я только примерно представляю что ноги растут оттуда, так же знаю что
там есть несколько уровней надстроек (и в KDE тоже самое). и вот на
каком-то уровне там зависимость появилась

>> тут соответственно рано или поздно состоятся похороны других
>> архитектур и операционных систем Debian

> Разумеется, раз делать эту работу, как выясняется, никто не хочет.

эту работу делали вполне качественно.
но из за нескольких лентяев никчемного пакета теперь работы по другим
архитектурам прибавится в десятки раз и, поскольку эту работу люди
делают в свободное время и за свои деньги, то скорее всего просто
проект помрет на других архитектурах.
собственно с Debian/kFreeBSD уже (почти) произошло: недавно с ними
переписывались на тему "почему даже инсталлятор у вас в
неработоспособном состоянии", на что получен ответ "ну вот так..."

> Собственно,
> что вас тут удивляет-то?  Да, я уже понял, высокомудрые сваляторы - свалят на
> какой-либо еще дистрибутив, благо их что грязи.

меня не удивляет ничего.
я как раз четко вижу что где и почему.

-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Artem Chuprina]

Иван Лох -> debian-russian@lists.debian.org  @ Thu, 3 Mar 2016 16:25:00 +0300:

 >> чет я не вкуриваю каким боком init стоит к каким-то пользовательским
 >> сессиям и что за общесистемный подход тут systemd предложил?
 >> у init задача вроде как была - стартовать все что нужно на запуске и
 >> остановить все что запущено - перед остановкой.
 >> при чем тут пользовательские сессии я вообще не вкуриваю

 ИЛ> У init исходно задача была обеспечить в системе наличие getty.
 ИЛ> С этим она более-менее справляется. Если терминал один. Однако,
 ИЛ> если терминала, внезапно, становится два, то появляются нюансы.
 ИЛ> У нас же, вроде, многопользовательская система? Если да, то эти
 ИЛ> терминалы надо как-то разделить между пользователями. init
 ИЛ> это не умеет.

Ну, да, а ему зачем?  Не в смысле "зачем это вообще делать", а в смысле
"зачем это делать именно init'у".

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Иван Лох]

On Thu, Mar 03, 2016 at 04:26:22PM +0300, Artem Chuprina wrote:
> подумали...  systemd предлагает более суровый подход с cgroup.  Более
> суровый в том смысле, что из сессии можно уйти - и можно,
> соответственно, запустить процесс, который переживет сессию.  А группу,
> в которую это засунет systemd, как я понимаю, пережить нельзя.  Для

А если cgclassify в другую группу (или корневую)?

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Artem Chuprina]

Dmitry E. Oboukhov -> debian-russian@lists.debian.org  @ Thu, 3 Mar 2016 
15:20:04 +0300:

 >>> - есть разрабы gnome которые зачем-то сунули зависимость на systemd

 >> Ну, скажем, не зачем-то, а со вполне определенной целью: убрать из Gnome
 >> управление пользовательским
 >> сессиями в пользу общесистемного подхода. Что на мой взгляд, вполне логично.

 DEO> чет я не вкуриваю каким боком init стоит к каким-то пользовательским
 DEO> сессиям и что за общесистемный подход тут systemd предложил?
 DEO> у init задача вроде как была - стартовать все что нужно на запуске и
 DEO> остановить все что запущено - перед остановкой.
 DEO> при чем тут пользовательские сессии я вообще не вкуриваю

Тут как раз понятно.  Правда, довольно давно и, главное, более правильно
было сделано в юниксе изначально.  man 2 setsid.

Другое дело, что разработчики gnome то ли об этом не в курсе, то ли не
подумали...  systemd предлагает более суровый подход с cgroup.  Более
суровый в том смысле, что из сессии можно уйти - и можно,
соответственно, запустить процесс, который переживет сессию.  А группу,
в которую это засунет systemd, как я понимаю, пережить нельзя.  Для
сервиса это правильный подход, а вот для пользовательской сессии -
нет...

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Иван Лох]

On Thu, Mar 03, 2016 at 03:20:04PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> 
> чет я не вкуриваю каким боком init стоит к каким-то пользовательским
> сессиям и что за общесистемный подход тут systemd предложил?
> у init задача вроде как была - стартовать все что нужно на запуске и
> остановить все что запущено - перед остановкой.
> при чем тут пользовательские сессии я вообще не вкуриваю

У init исходно задача была обеспечить в системе наличие getty.
С этим она более-менее справляется. Если терминал один. Однако,
если терминала, внезапно, становится два, то появляются нюансы.
У нас же, вроде, многопользовательская система? Если да, то эти
терминалы надо как-то разделить между пользователями. init
это не умеет.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Konstantin Matyukhin]

> чет я не вкуриваю каким боком init стоит к каким-то пользовательским
> сессиям и что за общесистемный подход тут systemd предложил?
> у init задача вроде как была - стартовать все что нужно на запуске и
> остановить все что запущено - перед остановкой.
> при чем тут пользовательские сессии я вообще не вкуриваю


Что-то надо стартовать при запуске, что-то когда пользователь логинится,
что-то когда ноут подключается к новой сети. Причем зачастую все это
зависит локальная ли это сессия или сетевая (концепция seats).

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Thu, Mar 03, 2016 at 01:39:17PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> > А для работы над systemd в Debian - люди не пожалели своих
> > сил, отсюда и вся разница.
> 
> вот тут ошибка.
> systemd в Debian вошел имеенно потому что люди ПОЖАЛЕЛИ свои силы.

Ну можно и так переформулировать, собственно данный тред это
и иллюстрирует.  Речь же об относительных величинах, а не абсолютных.

> соответственно часть людей ушло, насколько я знаю, а другая часть
> пропихнула в Debian systemd.
> то есть делали они это именно потому что не хотели тратить силы на
> майнтенинг пакетов.

А кто тогда мне обеспечил работу gnome без systemd?

> тут соответственно рано или поздно состоятся похороны других
> архитектур и операционных систем Debian

Разумеется, раз делать эту работу, как выясняется, никто не хочет.  Собственно,
что вас тут удивляет-то?  Да, я уже понял, высокомудрые сваляторы - свалят на
какой-либо еще дистрибутив, благо их что грязи.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

>> - есть разрабы gnome которые зачем-то сунули зависимость на systemd

> Ну, скажем, не зачем-то, а со вполне определенной целью: убрать из Gnome
> управление пользовательским
> сессиями в пользу общесистемного подхода. Что на мой взгляд, вполне логично.

чет я не вкуриваю каким боком init стоит к каким-то пользовательским
сессиям и что за общесистемный подход тут systemd предложил?
у init задача вроде как была - стартовать все что нужно на запуске и
остановить все что запущено - перед остановкой.
при чем тут пользовательские сессии я вообще не вкуриваю
-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Konstantin Matyukhin]

> - есть разрабы gnome которые зачем-то сунули зависимость на systemd
>

Ну, скажем, не зачем-то, а со вполне определенной целью: убрать из Gnome
управление пользовательским
сессиями в пользу общесистемного подхода. Что на мой взгляд, вполне логично.

-- 
С уважением,
Константин Матюхин

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

 первые и вторые не составят значимого сопротивления проталкивания УГ
 а у последним дешевле будет перейти на Gentoo, а если УГ дотолкают до
 него, то на LFS, либо появится форк.
>> 
>>> Так всю дорогу и собираетесь переходить, пока другие гадят
>>> в хорошие вещи?
>> 
>> я борюсь со злом по мере моих скромных сил
>> но бороться с самим прародителем зла это...
>> (ц) Ш. Холмс

> QED.  Пшик высокопарных слов.

> Я, конечно, понимаю когда такое говорит отдельный представитель критикующей
> апщественности.  Но когда это уже _статистика_ (пока изъявили желание
> поучаствовать - только 2 шт. чел., причем посторонние этой рассылке)...

> А для работы над systemd в Debian - люди не пожалели своих
> сил, отсюда и вся разница.

вот тут ошибка.
systemd в Debian вошел имеенно потому что люди ПОЖАЛЕЛИ свои силы.

в чем суть ситуации

- есть разрабы gnome которые зачем-то сунули зависимость на systemd
- есть майнтенеры, которые как бы взялись майнтенить gnome для Debian
  = для 100500 платформ. для того чтобы корректно разрешить ситуацию у
  них было несколько выходов
1. отрезать systemd от Gnome в Debian
2. пропихнуть переход Debian на systemd
3. уйти из Debian, поскольку задача не по зубам

соответственно часть людей ушло, насколько я знаю, а другая часть
пропихнула в Debian systemd.
то есть делали они это именно потому что не хотели тратить силы на
майнтенинг пакетов.
тут соответственно рано или поздно состоятся похороны других
архитектур и операционных систем Debian
-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Victor Wagner]

On Thu, 3 Mar 2016 00:26:06 +0300
Sergey B Kirpichev  wrote:
в
> 
> Возможно просто нужно было блох ловить в init-скриптах и logrotate?
> 

Так блох ловить - это неинтересно. Интересно замутить
суперпупермегапроект.



-- 
   Victor Wagner 

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Wed, Mar 02, 2016 at 11:57:45PM +0300, Andrey Tataranovich wrote:
> Мне попадались init скрипты и конфиги logrotate, которые пользовались
> killall. Будучи выполненными на хосте они творили геноцид в контейнерах.

А мне попадались такие, что могли rm -rf / сделать при творческом
использовании параметров, не предусмотренном горе-автором.

> Возможно через пару лет выловят всех блох и можно будет пользоваться,
> но я пока на серверах с jessie держу старый добрый init.

Возможно просто нужно было блох ловить в init-скриптах и logrotate?

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Andrey Tataranovich]

On Wed, 02 Mar 2016 17:28:26 +0300
Artem Chuprina  wrote:

> Andrey Tataranovich -> debian-russian@lists.debian.org  @ Wed, 2 Mar
> 2016 16:33:53 +0300:
> 
>  >>  kill `pidof named`
>  >>  killall named
> 
>  AT> С популяризацией контейнеров такие команды становятся вредными -
>  AT> слишком велик шанс пришибить named из не того namespace.
> 
> Если команда выдается изнутри контейнера, то шанс этот - нулевой.  А
> если снаружи, то надо пришибать весь контейнер...  Идея снаружи
> контейнера пришибать отдельные процессы, работающие у него внутри -
> это в принципе плохая идея.
> 

Мне попадались init скрипты и конфиги logrotate, которые пользовались
killall. Будучи выполненными на хосте они творили геноцид в
контейнерах. Поддержка namespace в systemd это хорошо, но вот остальное
пока оставляет желать лучшего.

Возможно через пару лет выловят всех блох и можно будет пользоваться,
но я пока на серверах с jessie держу старый добрый init.

-- 
WBR, Andrey Tataranovich

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Melleus]

Oleksandr Gavenko  writes:

> On 2016-03-02, Melleus wrote:
>
>> В свое время, когда выбирал между фрей и линукс (и первой установил фрю,
>> кстати), выбрал меньший головняк и более высокую приверженность идеям
>> FOSS, как казалось на тот момент. Однако же, все эти преимущества, как
>> оказалось, впоследствии растворились как дым. Увы.
>
> Где меньший головняк? Неоднозначно написано.

На тот момент казалось, что в Debian. Ибо у фри были проблемы с железом тогда
еще "слишком нового" ноута. Не то, чтобы нерешаемые, но не хотелось возиться.

> Linux/Debian более FLOSS чем BSD*? Подразумевается что GPL более сильная
> лицензия чем BSD?

Тут нет однозначного ответа. BSD* более свободная в плане делать что
хочешь с софтом, а GPL весьма требовательна к соблюдению принципа
открытости исходников. Что есть преимущество, а что недостаток - зависит
от конкретной ситуации. В то же время, некоторая "вирусность" GPL
снижает риски оказаться через некоторое время только с коммерческими
версиями используемых продуктов, без достойных FOSS-альтернатив.
ИМХО, естественно. 

> В 2005 году запустить звук на новых на тот период звуковых картах было крайне
> сложно.
> Ниже вопрос вообще.
>
> На данный момент BSD появилась поддержка GPU вычислений (CUDA)? Java 
> стабильна?

Не пользуюсь ни тем, ни другим. Круг моих скромных потребностей - это
писательство (Emacs, LaTeX, Libre Office), просмотр интернетов да
аналитика (R, MySQL). А это есть везде. Вот, на гентушную конференцию
подписался, но судя по тому, как они там USE Flags Hell обсуждают, пока
туда не очень охота дергаться. Все же не айтишник я по профессии. Мне
нужно, чтобы система работала, а не ошибки компиляции отлавливать.

Чтобы как Debian, только без systemd и прочих изъянов... И дистрибутив
менять не хочется, и глюки системд-шные достают, и квалификации все это
чинить и выпиливать уже не хватает. В печали и в раздумьях, в общем.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Victor Wagner]

On Wed, 02 Mar 2016 18:20:06 +0300
Artem Chuprina  wrote:

>  >> Ну, конкретно httpd у нас давно уже в ядро встроили :)
>  >>   
>  VW> Ладно бы у нас и в ядро, так HP его уже и в BIOS встраивает.  
> 
> Нет бы ssh...
> 
Кстати, в openssl-dev последнее время регулярно всплывает тема о сборке
openssl для UEFI-среды. Но по-моему это все же не хьюллетовцы.
У хьюллета ориентация на админов, которые без GUI сервером рулить не
могут.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Wed, Mar 02, 2016 at 06:30:36PM +0300, Dmitry E. Oboukhov wrote:
> >> первые и вторые не составят значимого сопротивления проталкивания УГ
> >> а у последним дешевле будет перейти на Gentoo, а если УГ дотолкают до
> >> него, то на LFS, либо появится форк.
> 
> > Так всю дорогу и собираетесь переходить, пока другие гадят
> > в хорошие вещи?
> 
> я борюсь со злом по мере моих скромных сил
> но бороться с самим прародителем зла это...
> (ц) Ш. Холмс

QED.  Пшик высокопарных слов.

Я, конечно, понимаю когда такое говорит отдельный представитель критикующей
апщественности.  Но когда это уже _статистика_ (пока изъявили желание
поучаствовать - только 2 шт. чел., причем посторонние этой рассылке)...

А для работы над systemd в Debian - люди не пожалели своих
сил, отсюда и вся разница.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Oleksandr Gavenko]

On 2016-03-02, Melleus wrote:

> В свое время, когда выбирал между фрей и линукс (и первой установил фрю,
> кстати), выбрал меньший головняк и более высокую приверженность идеям
> FOSS, как казалось на тот момент. Однако же, все эти преимущества, как
> оказалось, впоследствии растворились как дым. Увы.

Где меньший головняк? Неоднозначно написано.

Linux/Debian более FLOSS чем BSD*? Подразумевается что GPL более сильная
лицензия чем BSD?

В 2005 году запустить звук на новых на тот период звуковых картах было крайне
сложно.

Ниже вопрос вообще.

На данный момент BSD появилась поддержка GPU вычислений (CUDA)? Java стабильна?

-- 
http://defun.work/

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

>> первые и вторые не составят значимого сопротивления проталкивания УГ
>> а у последним дешевле будет перейти на Gentoo, а если УГ дотолкают до
>> него, то на LFS, либо появится форк.

> Так всю дорогу и собираетесь переходить, пока другие гадят
> в хорошие вещи?

я борюсь со злом по мере моих скромных сил
но бороться с самим прародителем зла это...
(ц) Ш. Холмс
-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Artem Chuprina]

Victor Wagner -> debian-russian@lists.debian.org  @ Wed, 2 Mar 2016 17:22:13 
+0300:

 >>  DEO> а так, то что в systemd еще там httpd встроили, это минус, а не
 >>  DEO> плюс.  
 >> 
 >> Ну, конкретно httpd у нас давно уже в ядро встроили :)
 >> 
 VW> Ладно бы у нас и в ядро, так HP его уже и в BIOS встраивает.

Нет бы ssh...

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Wed, Mar 02, 2016 at 05:05:30PM +0300, Victor Wagner wrote:
> А это неустранимая проблема в информационном пространстве. Невозможно
> защитить хорошую вещь, хороший символ, хорошее имя от сквоттинга.

Прямая дорога при такой логике начать с изобретения "новой науки": ведь
есть и плагиат, и фальсификация результатов, и консерватизм вида "этого не
может быть, потому что не может быть никогда".

Либо - не все можно засквотить.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Artem Chuprina]

Andrey Tataranovich -> debian-russian@lists.debian.org  @ Wed, 2 Mar 2016 
16:33:53 +0300:

 >>  kill `pidof named`
 >>  killall named

 AT> С популяризацией контейнеров такие команды становятся вредными -
 AT> слишком велик шанс пришибить named из не того namespace.

Если команда выдается изнутри контейнера, то шанс этот - нулевой.  А
если снаружи, то надо пришибать весь контейнер...  Идея снаружи
контейнера пришибать отдельные процессы, работающие у него внутри - это
в принципе плохая идея.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Victor Wagner]

On Wed, 02 Mar 2016 16:42:59 +0300
Artem Chuprina  wrote:


> 
>  DEO> а так, то что в systemd еще там httpd встроили, это минус, а не
>  DEO> плюс.  
> 
> Ну, конкретно httpd у нас давно уже в ядро встроили :)
> 
Ладно бы у нас и в ядро, так HP его уже и в BIOS встраивает.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Victor Wagner]

On Wed, 2 Mar 2016 16:08:52 +0300
Sergey Kirpichev  wrote:

> 2016-03-02 12:08 GMT+03:00 Dmitry E. Oboukhov :
> > первые и вторые не составят значимого сопротивления проталкивания УГ
> > а у последним дешевле будет перейти на Gentoo, а если УГ дотолкают
> > до него, то на LFS, либо появится форк.  
> 
> Так всю дорогу и собираетесь переходить, пока другие гадят
> в хорошие вещи?
> 

А это неустранимая проблема в информационном пространстве. Невозможно
защитить хорошую вещь, хороший символ, хорошее имя от сквоттинга.

Вот был хороший символ "свастика". Древний солярный символ, до сих пор
им на топокартах места индуистских храмов отмечают. Но в 30-е годы его
засквоттили немецкие нацисты и теперь для всех европейцев это
"нацистская символика".

Вот было (в XIX веке) хорошее политическое учение "либерализм". В конце
XX его засквоттили людоеды-приватизаторы. Теперь нормальные люди на
него реагируют понятно как.

То же самое будет (и уже происходит) с Линуксом. Только переходить и
надеяться что пару-тройку десятилетий туда не набегут Поттеринги.

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Artem Chuprina]

Dmitry E. Oboukhov -> debian-russian@lists.debian.org  @ Wed, 2 Mar 2016 
16:09:43 +0300:

 DEO>>> теперь если говорить о собственно УГ (systemd).
 DEO>>> какую проблему решает systemd?
 DEO>>> кто-то пробовал сформулировать? вот что делает systemd такого чего
 DEO>>> нельзя сделать с другими init?

 >> Ну, что systemd действительно делает, так это изоляцию сервиса,
 >> независимо от того, из скольких процессов он состоит.  Этого другие init
 >> не умеют, и это действительно полезно.  Если б в комплекте не давали
 >> неотрываемо хреновую работоспособность, ради этого стоило бы им
 >> пользоваться.

 DEO> я помню году в 2003-м чтоли, АЛЬТ-линуксы маньячили на тему "сунуть
 DEO> все что можно в chroot".
 DEO> смысла мало в этом как оказалось.

В chroot действительно мало.

 DEO> тут или суешь сервис в контейнер по принципу "один сервис - один
 DEO> контейнер с лимитами". или таки имеешь n сервисов в одной системе.

 DEO> в чем смысл изоляции сервисов еще?
 DEO> по pstree их разглядывать красиво?

Управлять ресурсами в терминах всего сервиса, а не попроцессно.  Включая
kill.  Просто scope того контейнера бывает разный.  Где-то имеет смысл
выделить chroot, где-то еще и сеть, а где-то это неудобно.  А вот
выделить память на весь сервис или прибить весь сервис гарантированно,
независимо от того, чего он там наплодил (эту задачу chroot, кстати, не
решает, потому и смысла в нем немного) - удобно.  Причем куда чаще
удобно, чем нет :)

 >> Вторая, тоже полезная, задача, которую он, однако, решает только если
 >> очень повезет - это активация сервиса по запросу.  inetd ее тоже решает,
 >> но, насколько я понимаю, хуже

 DEO> кому-то не нравился inetd, написали "лучше" - xinetd.
 DEO> теоретически можно было написать "еще лучше" coolinetd, который бы еще
 DEO> /etc/init.d/service start делал.
 DEO> только это было никому не нужно.

 DEO> то есть это тоже не фича как бы

Фича.  В том смысле, что мне этого давно хотелось.  Но модель inted
решала эту задачу весьма частично, а написать самому руки не доходили.
Типа, не настолько хотелось.  Но "фича" - это не обязательно "то, без
чего я жить не могу".  Я, в общем, и сейчас без этого живу, поскольку не
пользуюсь systemd.

 >> Еще, как я понимаю, на него же (зря) повешена задача доступа локального
 >> юзера к локальному оборудованию.  Другие init'ы ею вообще не занимаются,

 DEO> дык и правильно делают же что не занимаются.

 DEO> доступ к оборудованию - проблема другого, нежели инит рода

 DEO> а так, то что в systemd еще там httpd встроили, это минус, а не плюс.

Ну, конкретно httpd у нас давно уже в ядро встроили :)

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Andrey Tataranovich]

On Wed, 2 Mar 2016 15:03:32 +0300
Eugene Berdnikov  wrote:

>  kill `pidof named`
>  killall named

С популяризацией контейнеров такие команды становятся вредными -
слишком велик шанс пришибить named из не того namespace.

-- 
WBR, Andrey Tataranovich

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey Kirpichev]

2016-03-02 12:08 GMT+03:00 Dmitry E. Oboukhov :
> первые и вторые не составят значимого сопротивления проталкивания УГ
> а у последним дешевле будет перейти на Gentoo, а если УГ дотолкают до
> него, то на LFS, либо появится форк.

Так всю дорогу и собираетесь переходить, пока другие гадят
в хорошие вещи?

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Dmitry E. Oboukhov]

DEO>> теперь если говорить о собственно УГ (systemd).
DEO>> какую проблему решает systemd?
DEO>> кто-то пробовал сформулировать? вот что делает systemd такого чего
DEO>> нельзя сделать с другими init?

> Ну, что systemd действительно делает, так это изоляцию сервиса,
> независимо от того, из скольких процессов он состоит.  Этого другие init
> не умеют, и это действительно полезно.  Если б в комплекте не давали
> неотрываемо хреновую работоспособность, ради этого стоило бы им
> пользоваться.

я помню году в 2003-м чтоли, АЛЬТ-линуксы маньячили на тему "сунуть
все что можно в chroot".
смысла мало в этом как оказалось.

тут или суешь сервис в контейнер по принципу "один сервис - один
контейнер с лимитами". или таки имеешь n сервисов в одной системе.

в чем смысл изоляции сервисов еще?
по pstree их разглядывать красиво?


> Вторая, тоже полезная, задача, которую он, однако, решает только если
> очень повезет - это активация сервиса по запросу.  inetd ее тоже решает,
> но, насколько я понимаю, хуже

кому-то не нравился inetd, написали "лучше" - xinetd.
теоретически можно было написать "еще лучше" coolinetd, который бы еще
/etc/init.d/service start делал.
только это было никому не нужно.

то есть это тоже не фича как бы

> Еще, как я понимаю, на него же (зря) повешена задача доступа локального
> юзера к локальному оборудованию.  Другие init'ы ею вообще не занимаются,

дык и правильно делают же что не занимаются.

доступ к оборудованию - проблема другого, нежели инит рода

а так, то что в systemd еще там httpd встроили, это минус, а не плюс.
-- 

. ''`.   Dmitry E. Oboukhov
: :’  :   email: un...@debian.org jabber://un...@uvw.ru
`. `~’  GPGKey: 1024D / F8E26537 2006-11-21
  `- 1B23 D4F8 8EC0 D902 0555  E438 AB8C 00CF F8E2 6537


signature.asc
Description: Digital signature

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Sergey B Kirpichev]

On Wed, Mar 02, 2016 at 02:30:26PM +0300, Alexey Shrub wrote:
>Чтобы не повторять то что говорил ранее - вот свежий пример, рассказывали
>мне недавно что какому-то совсем не юникс пользователю написали инструкцию
>как что делать на юникс сервере, в которой были традиционные ps aux |
>fgrep с  последующим kill'ом по пиду.

А что в них "традиционного"?  Для _пользователя_, как минимум, в
качестве чего-то мало-мальски традиционного - должны были какой-нить
killall/pkill предложить.  Предлагаторы какие-то те еще...

Re: systemd (sysvinit осиротел, галактико опасносте!)

[Alexey Shrub]

On Ср, мар 2, 2016 в 2:57 , Dmitry E. Oboukhov  
wrote:
вот с этого места пожалуйста 
подробнее


в прошлый раз я вроде говорил об 
интерфейсе journald, systemctl status тож неплохо 
выглядит



/etc/init.d/service start/stop
invoke-rc.d  start/stop


когда всё нормально конечно есть 
нормальный способ

sudo service  stop
но вот если он повис и не реагирует на 
TERM, то возникают костыли, а systemd 
позволяет сделать что-то вроде

sudo systemctl kill -s SIGKILL crond.service