Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Till Schäfer]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA256

Hallo Florian, 
danke für den praktischen Hinweis. Ich denke im weiteren Verlauf der Diskussion 
können wir diesen noch gut einbauen. Aktuell sind wir bei OOXML jedoch noch 
nicht in der Lage dieses zu validieren, da es sich bei der Stadt nur um ein 
"wir können das jetzt" handelt und in der Praxis noch nicht umgesetzt wurde. 
Trotzdem wäre es interessant das mal privat zu testen. Ich besitze jedoch kein 
MS-Office 2013... wenn hier jemand ein paar Dokumente zur Verfügung stellt, 
könnte man die da mal testweise durch jagen.

VG Till 

Am Mittwoch, 7. Oktober 2015, 17:28:45 schrieb Florian Reisinger:
> Hallo,
> 
> Mal kurz ne Frage Habt ihr ein (komplexes, den Anforderungen der Stadt 
> entsprechende) Dokument geprüft, ob OOXML bzw. ODF den Standard einhalten? 
> Bei richtigen Einstellungen (also strict oder 1.2)
> http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=5124 und 
> https://odf-validator.rhcloud.com. So kann man wohl am besten zeigen. 
> Vielleicht auch vorher/nachher (also ooxm erstellen und mit LibreOffice / 
> anderes Office öffnen und PDF exportierten. Damit könnte man die 
> Praxistauglichkeit argumentieren.
> 
> Am 07. Oktober 2015 15:22:32 MESZ, schrieb "Till Schäfer" 
> :
> >Hi, 
> >vielen Dank für deine ausführliche und kritische Auseinandersetzung mit
> >unserem Entwurf.
> >
> >Am Dienstag 06 Oktober 2015, 23:52:16 schrieb Regina Henschel:
> >> Hallo Till,
> >> 
> >> ich habe manches gelöscht, worauf ich mich nicht beziehe, damit es 
> >> übersichtlich bleibt.
> >> 
> >> Till Schäfer schrieb:
> >> [..]
> >> >
> >> > Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im
> >> > editierbaren Foepad [3] zu finden ist:
> >> [..]
> >> >
> >> > Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als
> >> > Austauschformat
> >> >
> >> > Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die
> >> > Stadt Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft an.
> >> > Die Stadt spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die
> >Dateiendung
> >> > (.docx) von Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe
> >meinen
> >> > dasselbe; wir  werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML
> >> > verwenden, da dieser auch in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC
> >> > 29500 verwendet wird.
> >> 
> >> In wieweit DOCX-Format und OOXML "dasselbe" sind wäre zu diskutieren,
> >
> >> ist aber hier nicht relevant.
> >Ja, das Schreiben der Stadt meint hiermit allerdings das selbe. Sie
> >sagen ja auch, dass das DOCX-Format ISO-genormt sei.
> >
> >> 
> >> >
> >> > Der Abschnitt im Wortlaut:
> >> 
> >>   
> >> > Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office
> >2013
> >> > steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente
> >> > nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im
> >quelloffenen
> >> > DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von
> >> > Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die
> >> > Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008 erfolgte.
> >> > Mit dieser Version von Microsoft  Office können dann auch
> >> > Informationen ohne Konvertierung als Anhang  versendet werden.
> >>   
> >> >
> >> > Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen Standard
> >> > handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens
> >> > ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter
> >> > durch Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von
> >> > Do-FOSS folgende Gründe:
> >> >
> >> > OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013 unterstützt
> >> > und eignet  sich daher nicht als Offenes Austauschformat
> >> >
> >> > Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von
> >> > Microsoft Office 2013 umgesetzt.  Das verwundert insofern nicht,
> >als
> >> > dass Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der ISO
> >zur
> >> > Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013
> >> > speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in einer
> >> > nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard
> >gespeichert
> >> > wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format
> >> > "Strict Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere
> >> > Programme - inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen -
> >> > unterstützen den  OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich,
> >> > inwiefern das OOXML-Format als herstellerunabhängiges und
> >> > plattformübergreifendes Austauschformat und somit als Antwort auf
> >die
> >> > Anfragen der Politik geeignet ist.
> >> 
> >> Auch SoftMaker kann OOXML lesen und schreiben und unterstützt über 
> >> Windows hinaus auch Android. Wie gut die Norm umgesetzt wird, kann
> >ich 
> >> allerdings nicht sagen. Berücksichtigt man darüber hinaus noch die 
> >> Fähigkeiten von LibreOffice OOXML lesen und schreiben zu können und
> >die 
> >> Bemühungen Microsofts für MAC, dann halte ich 

Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Thorsten Behrens]

Till Schäfer wrote:
> Ich meine der Unterschied bei Libre-Office ist doch zumindest, dass
> die extended Features eine quelloffene Referenzimplementierung
> haben. Oder kann man hier das Open XML Format SDK als
> Referenzimplementierung für die MS-Erweiterungen ansehen?
>
Moin Till,

um hier die Argumentation ein bisschen nachzuschärfen - ich denke, Du
sprichst hiermit den Kern der Problematik an, die den Unterschied
zwischen den beiden Standards macht.

Ausgangspunkt war bei beiden Standards eine konkrete
Implementierung. Im Falle ODF gab es dafür von Tag eins eine
quelloffene Implementierung, im Falle OOXML ist die einzige
vollständige Implementierung proprietär.

Bei beiden Standards ist das 'Rendering' (also die konkrete
Darstellung am Bildschirm) bis auf ganz wenige Ausnahmen nicht Teil
der Standardisierung, was aber ganz und garnicht den Erwartungen der
User entspricht (die natürlich - mit Recht - annehmen, dass ein
Dokument hier wie dort gleich aussieht).

Womit dann im Ergebnis die Verwendung von OOXML als
Dokumentaustauschstandard zu einer erheblichen Wettbewerbsverzerrung
führ (das war auch der Grund für die pro-ODF-Entscheidung der UK), da
dort ein Hersteller sein immens komplexes Dokumentenmodell
standardisiert hat (vergleiche die Umfänge der beiden Standards), aber
gleichzeitig Mitbewerbern keine quelloffene Software als Basis für
eigene Produkte zur Verfügung steht.

Eine vollständige Implementierung von OOXML ist prohibitiv und käme
einem vollumfänglichen Nachbau von MS Office gleich - dennn der Witz
ist ja, dass das Rendering danach auch gleich aussehen muss (womit das
OOXML SDK als Referenzimplementierung Augenwischerei ist, denn dort
geht es 'nur' um die Verarbeitung von OOXML auf XML-Ebene).

Die Frage OOXML strict vs. transitional ist eher orthogonal zur obigen
Argumentation, wobei natürlich die entsprechenden Abläufe in den
Standardisierungsgremien recht delikat waren. Im Falle von ODF war das
zu OOXML transitional vergleichbare Format das alte StarOffice XML
(.sxw, .sxc etc), was niemals jemand in einen internationalen Standard
geschrieben hat. Da hat man sich stattdessen die Zeit genommen und auf
ODF 1.0 gewartet, die Implementierungen angepasst, Konverter
geschrieben, und *dann* erst einen internationalen Standard draus
gekürt. ;)

Viele Grüße,

-- 
Thorsten Behrens, Director, Chairman of the Board
The Document Foundation, Kurfürstendamm 188, 10707 Berlin, Germany
Rechtsfähige Stiftung des bürgerlichen Rechts
Legal details: http://www.documentfoundation.org/imprint

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Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Till Schäfer]

Hallo Florian, 
danke für den praktischen Hinweis. Ich denke im weiteren Verlauf der Diskussion 
können wir diesen noch gut einbauen. Aktuell sind wir bei OOXML jedoch noch 
nicht in der Lage dieses zu validieren, da es sich bei der Stadt nur um ein 
"wir können das jetzt" handelt und in der Praxis noch nicht umgesetzt wurde. 
Trotzdem wäre es interessant das mal privat zu testen. Ich besitze jedoch kein 
MS-Office 2013... wenn hier jemand ein paar Dokumente zur Verfügung stellt, 
könnte man die da mal testweise durch jagen.

VG Till 

Am Mittwoch, 7. Oktober 2015, 17:28:45 schrieb Florian Reisinger:
> Hallo,
> 
> Mal kurz ne Frage Habt ihr ein (komplexes, den Anforderungen der Stadt 
> entsprechende) Dokument geprüft, ob OOXML bzw. ODF den Standard einhalten? 
> Bei richtigen Einstellungen (also strict oder 1.2)
> http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=5124 und 
> https://odf-validator.rhcloud.com. So kann man wohl am besten zeigen. 
> Vielleicht auch vorher/nachher (also ooxm erstellen und mit LibreOffice / 
> anderes Office öffnen und PDF exportierten. Damit könnte man die 
> Praxistauglichkeit argumentieren.
> 
> Am 07. Oktober 2015 15:22:32 MESZ, schrieb "Till Schäfer" 
> :
> >Hi, 
> >vielen Dank für deine ausführliche und kritische Auseinandersetzung mit
> >unserem Entwurf.
> >
> >Am Dienstag 06 Oktober 2015, 23:52:16 schrieb Regina Henschel:
> >> Hallo Till,
> >> 
> >> ich habe manches gelöscht, worauf ich mich nicht beziehe, damit es 
> >> übersichtlich bleibt.
> >> 
> >> Till Schäfer schrieb:
> >> [..]
> >> >
> >> > Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im
> >> > editierbaren Foepad [3] zu finden ist:
> >> [..]
> >> >
> >> > Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als
> >> > Austauschformat
> >> >
> >> > Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die
> >> > Stadt Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft an.
> >> > Die Stadt spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die
> >Dateiendung
> >> > (.docx) von Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe
> >meinen
> >> > dasselbe; wir  werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML
> >> > verwenden, da dieser auch in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC
> >> > 29500 verwendet wird.
> >> 
> >> In wieweit DOCX-Format und OOXML "dasselbe" sind wäre zu diskutieren,
> >
> >> ist aber hier nicht relevant.
> >Ja, das Schreiben der Stadt meint hiermit allerdings das selbe. Sie
> >sagen ja auch, dass das DOCX-Format ISO-genormt sei.
> >
> >> 
> >> >
> >> > Der Abschnitt im Wortlaut:
> >> 
> >>   
> >> > Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office
> >2013
> >> > steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente
> >> > nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im
> >quelloffenen
> >> > DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von
> >> > Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die
> >> > Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008 erfolgte.
> >> > Mit dieser Version von Microsoft  Office können dann auch
> >> > Informationen ohne Konvertierung als Anhang  versendet werden.
> >>   
> >> >
> >> > Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen Standard
> >> > handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens
> >> > ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter
> >> > durch Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von
> >> > Do-FOSS folgende Gründe:
> >> >
> >> > OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013 unterstützt
> >> > und eignet  sich daher nicht als Offenes Austauschformat
> >> >
> >> > Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von
> >> > Microsoft Office 2013 umgesetzt.  Das verwundert insofern nicht,
> >als
> >> > dass Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der ISO
> >zur
> >> > Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013
> >> > speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in einer
> >> > nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard
> >gespeichert
> >> > wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format
> >> > "Strict Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere
> >> > Programme - inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen -
> >> > unterstützen den  OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich,
> >> > inwiefern das OOXML-Format als herstellerunabhängiges und
> >> > plattformübergreifendes Austauschformat und somit als Antwort auf
> >die
> >> > Anfragen der Politik geeignet ist.
> >> 
> >> Auch SoftMaker kann OOXML lesen und schreiben und unterstützt über 
> >> Windows hinaus auch Android. Wie gut die Norm umgesetzt wird, kann
> >ich 
> >> allerdings nicht sagen. Berücksichtigt man darüber hinaus noch die 
> >> Fähigkeiten von LibreOffice OOXML lesen und schreiben zu können und
> >die 
> >> Bemühungen Microsofts für MAC, dann halte ich "herstellerunabhängiges
> >
> >> und 

Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Florian Reisinger]

Hallo,

Habe momentan noch Office 2013 - gratis Jahr läuft bald aus. Also ich kann 
Dokumente liefern, wenn ich weiß was drin sein soll :)

Am 10. Oktober 2015 15:20:58 MESZ, schrieb "Till Schäfer" 
:
>Hallo Florian, 
>danke für den praktischen Hinweis. Ich denke im weiteren Verlauf der
>Diskussion können wir diesen noch gut einbauen. Aktuell sind wir bei
>OOXML jedoch noch nicht in der Lage dieses zu validieren, da es sich
>bei der Stadt nur um ein "wir können das jetzt" handelt und in der
>Praxis noch nicht umgesetzt wurde. Trotzdem wäre es interessant das mal
>privat zu testen. Ich besitze jedoch kein MS-Office 2013... wenn hier
>jemand ein paar Dokumente zur Verfügung stellt, könnte man die da mal
>testweise durch jagen.
>
>VG Till 
>
>Am Mittwoch, 7. Oktober 2015, 17:28:45 schrieb Florian Reisinger:
>> Hallo,
>> 
>> Mal kurz ne Frage Habt ihr ein (komplexes, den Anforderungen der
>Stadt entsprechende) Dokument geprüft, ob OOXML bzw. ODF den Standard
>einhalten? Bei richtigen Einstellungen (also strict oder 1.2)
>> http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=5124 und
>https://odf-validator.rhcloud.com. So kann man wohl am besten zeigen.
>Vielleicht auch vorher/nachher (also ooxm erstellen und mit LibreOffice
>/ anderes Office öffnen und PDF exportierten. Damit könnte man die
>Praxistauglichkeit argumentieren.
>> 
>> Am 07. Oktober 2015 15:22:32 MESZ, schrieb "Till Schäfer"
>:
>> >Hi, 
>> >vielen Dank für deine ausführliche und kritische Auseinandersetzung
>mit
>> >unserem Entwurf.
>> >
>> >Am Dienstag 06 Oktober 2015, 23:52:16 schrieb Regina Henschel:
>> >> Hallo Till,
>> >> 
>> >> ich habe manches gelöscht, worauf ich mich nicht beziehe, damit es
>
>> >> übersichtlich bleibt.
>> >> 
>> >> Till Schäfer schrieb:
>> >> [..]
>> >> >
>> >> > Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im
>> >> > editierbaren Foepad [3] zu finden ist:
>> >> [..]
>> >> >
>> >> > Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als
>> >> > Austauschformat
>> >> >
>> >> > Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die
>> >> > Stadt Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft
>an.
>> >> > Die Stadt spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die
>> >Dateiendung
>> >> > (.docx) von Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe
>> >meinen
>> >> > dasselbe; wir  werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML
>> >> > verwenden, da dieser auch in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC
>> >> > 29500 verwendet wird.
>> >> 
>> >> In wieweit DOCX-Format und OOXML "dasselbe" sind wäre zu
>diskutieren,
>> >
>> >> ist aber hier nicht relevant.
>> >Ja, das Schreiben der Stadt meint hiermit allerdings das selbe. Sie
>> >sagen ja auch, dass das DOCX-Format ISO-genormt sei.
>> >
>> >> 
>> >> >
>> >> > Der Abschnitt im Wortlaut:
>> >> 
>> >>   
>> >> > Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office
>> >2013
>> >> > steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt
>Dokumente
>> >> > nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im
>> >quelloffenen
>> >> > DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International
>von
>> >> > Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die
>> >> > Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008
>erfolgte.
>> >> > Mit dieser Version von Microsoft  Office können dann auch
>> >> > Informationen ohne Konvertierung als Anhang  versendet werden.
>> >>   
>> >> >
>> >> > Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen
>Standard
>> >> > handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens
>> >> > ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter
>> >> > durch Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von
>> >> > Do-FOSS folgende Gründe:
>> >> >
>> >> > OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013
>unterstützt
>> >> > und eignet  sich daher nicht als Offenes Austauschformat
>> >> >
>> >> > Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von
>> >> > Microsoft Office 2013 umgesetzt.  Das verwundert insofern nicht,
>> >als
>> >> > dass Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der
>ISO
>> >zur
>> >> > Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013
>> >> > speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in
>einer
>> >> > nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard
>> >gespeichert
>> >> > wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format
>> >> > "Strict Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere
>> >> > Programme - inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen -
>> >> > unterstützen den  OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich,
>> >> > inwiefern das OOXML-Format als herstellerunabhängiges und
>> >> > plattformübergreifendes Austauschformat und somit als Antwort
>auf
>> >die
>> >> > Anfragen der Politik geeignet ist.
>> >> 
>> >> Auch SoftMaker kann OOXML lesen und schreiben und unterstützt über
>
>> >> Windows 

Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Till Schäfer]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA256

Hi,

Am Mittwoch, 7. Oktober 2015, 18:19:26 schrieb Regina Henschel:

> > Sind denn auch die binären Bestandteile von OOXML vollkommen offen gelegt?
> > Gibt es über die nicht-genormten MS-"extensions" eine Dokumentation? Ich 
> > meine der Unterschied bei Libre-Office ist doch zumindest, dass die 
> > extended Features eine quelloffene Referenzimplementierung haben. Oder kann 
> > man hier das Open XML Format SDK als Referenzimplementierung für die 
> > MS-Erweiterungen ansehen?
> > Ich sehe ein, das es sinnvoll sein kann und in den meisten Fällen auch ist 
> > Erweiterungen zu implementieren bevor diese in den Standard aufgenommen 
> > werden. Dies stellt meiner Meinung nach jedoch kein Problem dar, wenn die 
> > Stadt z.B. auch den Standard ODF 1.2 einstellen kann. (so wie ja auch 
> > strict in MS-Office erst eingestellt werden muss).
> >
> >
> 
> Ich bin kein Fachmann für OOXML, kann dir also nicht mehr sagen. 
> Zumindest veröffentlicht Microsoft Dokumente, wie es die Standards 
> implementiert.
> 
> https://msdn.microsoft.com/en-us/library/d5784a8b-7070-466b-befa-b7bf3724c6f0.aspx

Schön zu sehen, dass hier zunehmend auf Offenheit gesetzt wird. 

VG Till 

> 
> Mit freundlichen Grüßen
> Regina
> 
> 
- -- 
Till Schäfer

Do-FOSS - Vertrauen braucht Freie Software
die Initiative für Freie und Quelloffene Software für die Stadt Dortmund

Web: http://do-foss.de/
Twitter: https://twitter.com/do_foss

Profil: http://blog.do-foss.de/autor/till-schaefer/
Mail: till.schae...@do-foss.de
PGP-Schlüssel:
   DL: 
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  SKS: https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=vindex=0x83B71CA30F17E717

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Version: GnuPG v2

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AZdecXrhL0T9i+h9AqJZ
=EX5r
-END PGP SIGNATURE-


-- 
Liste abmelden mit E-Mail an: discuss+unsubscr...@de.libreoffice.org
Probleme? 
http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/
Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de
Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/
Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert

Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Till Schäfer]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA256

Hi, 


Am Dienstag 06 Oktober 2015, 23:38:24 schrieb Dennis Roczek:
> Hi Florian,
> 
> > Nicht ersichtlich war warum nicht ODF mit MS Office in Betracht
> gezogen wurde (wegen den Schnittstellen != SAP. Wie macht es München?
> Die müssen ja ähnliche Aufgaben erledigen und da klappt es.). Ich
> befürchte, dass zu wenig breit gedacht wird. Aber das ist ein anderes
> Problem!
> 
> Genau das habe ich mir lesen der Antwort (bevor ich die STelungnahme
> gelesen habe) auch gedacht. In keinster weise wird darauf eingegangen,
> warum man nicht ODF benutzt. MSO2013 wegen Schnittsllen? OK. Vor mir
> aus. OOXML vs. ODF? Wurde wahrscheinlich nicht drüber nachgedacht...
Soweit wir das inzwischen recherchiert haben, unterstützt SAP tatsächlich nur 
MS-Office in den offiziellen Angeboten. Jedoch kann man SAP auch ohne 
Office-Integration nutzen. Ich könnte mir also vorstellen, dass München daher 
auf diese Schnittstelle verzichtet (Achtung Mutmaßung).


Viele Grüße 
Till

> 
> Gruß
> 
> Dennis
> 
> Am 06.10.2015 um 21:42 schrieb Florian Reisinger:
> > Hallo,
> > 
> > Kurz vor dem schlafen gehen: ooxml ist sowohl in der transitional als auch 
> > strict Variante Standard.
> > 
> > Nutzer von MS Office 2007 können keine Strict Dokumente öffnen.
> > 
> > Und tolle Argumentation, dass ein offener Standard nicht an einen Anbieter 
> > gebunden sein soll. 
> > 
> > Nicht ersichtlich war warum nicht ODF mit MS Office in Betracht gezogen 
> > wurde (wegen den Schnittstellen != SAP. Wie macht es München? Die müssen ja 
> > ähnliche Aufgaben erledigen und da klappt es.). Ich befürchte, dass zu 
> > wenig breit gedacht wird. Aber das ist ein anderes Problem!
> > 
> > Gute Nacht :)
> > 
> > Am 06. Oktober 2015 21:07:02 MESZ, schrieb "Till Schäfer" 
> > :
> >> Liebe Freie-Formate-Verfechter,
> >> vor einiger Zeit hatten wir (Do-FOSS) Anfragen aus 10 von 12 Dortmunder
> >> Bezirksvertretungen zum Thema Offene Austauschformate gestellt [1]. In
> >> diesen wollten wir wissen inwiefern die Stadt in der Lage ist mit ihren
> >> Bezirksvertretungen mittels Offener Formate zu kommunizieren. 
> >> Inzwischen sind dazu die Antworten der Stadt eingegangen
> >> (Beispielantwort: [2]). In diesen gibt die Stadt Dortmund an, mittels
> >> PDF und OOXML kommunizieren zu können. Insbesondere fügt sie eine
> >> Sachzwangargumentation an, in der Sie erläutert warum OOXML / der
> >> Einsatz von MS-Office aus Sicht der Stadt alternativlos ist.
> >>
> >> Wir haben nun eine Stellungsnahme zu den Antworten erstellt in der wir
> >> Argumentieren, warum OOXML aus unserer Sicht als
> >> plattformübergreifendes und herstellerunabhängiges Austauschformat
> >> ungeeignet ist. Wir würden uns über Feedback von eurer Seite freuen,
> >> bevor wir diese an die Bezirksvertretungen verteilen. Natürlich steht
> >> der Text unter CC0 und kann damit uneingeschränkt auch von euch
> >> verwendet werden, falls ihr eine ähnliche Diskussion mal führen müsst.
> >>
> >>
> >> Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im
> >> editierbaren Foepad [3] zu finden ist:
> >>
> >>
> >> 
> >>
> >> Antwort der Stadt Dortmund zu Anfragen aus den Bezirksvertretungen
> >> nach Offenen Standards
> >>
> >> Die meisten der Antwortschreiben der Stadt Dortmund auf die Anfragen
> >> aus  den Bezirksvertretungen zu Offenen Formaten sind inzwischen
> >> eingegangen. Die bisher erhaltenen Antwortschreiben unterscheiden sich 
> >> ausschließlich durch die Anschrift, sodass wir hier nur eine Variante
> >> zitieren werden. Der Vollständigkeit halber, bieten wir jedoch alle 
> >> Antwortschreiben am Ende dieses Artikels zum Download an.
> >>
> >> Die Antwortschreiben sind grob in drei Abschnitte unterteilt:
> >> Im ersten Abschnitt geht die Stadt Dortmund auf die Möglichkeit des
> >> Versands von PDF-Dokumenten als Offenes Austauschformat ein. Dieses
> >> Format ist für die originalgetreue Darstellung von nicht-veränderlichen
> >> Inhalten und für Archivierungszwecke (LINK Spezifikation PDF/A)
> >> entworfen worden. Deshalb  erscheint es Do-FOSS folgerichtig,
> >> dass die Stadt in dem nächsten Abschnitt ein veränderbares Format als
> >> Alternative  angibt. Hier verweist die Stadt Dortmund auf das
> >> OOXML-Format  (Dateiendung: .docx) der Firma Microsoft, welches von dem
> >> kürzlich bei der Stadt Dortmund eingeführten Microsoft-Office 2013
> >> unterstützt wird. Den darauf folgenden Teil des Schreibens
> >> interpretiert Do-FOSS als Begründung dafür, dass das
> >> OOXML-Format aus Sicht der Stadt Dortmund alternativlos
> >> (https://de.wikipedia.org/wiki/Alternativlos) ist und warum das
> >> OpenDocument-Format (nicht angeboten wird. Bei dieser Begründung geht
> >> die Antwort der Stadt Dortmund über die gestellten Fragen hinaus und
> >> befasst sich mit weitergehenden Zusammenhängen bzgl. der Wahl der
> >> Office-Suite der Stadt. Die einzelnen Abschnitte  werden wir im
> >> 

Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Florian Reisinger]

Hallo,

Mal kurz ne Frage Habt ihr ein (komplexes, den Anforderungen der Stadt 
entsprechende) Dokument geprüft, ob OOXML bzw. ODF den Standard einhalten? Bei 
richtigen Einstellungen (also strict oder 1.2)
http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=5124 und 
https://odf-validator.rhcloud.com. So kann man wohl am besten zeigen. 
Vielleicht auch vorher/nachher (also ooxm erstellen und mit LibreOffice / 
anderes Office öffnen und PDF exportierten. Damit könnte man die 
Praxistauglichkeit argumentieren.

Am 07. Oktober 2015 15:22:32 MESZ, schrieb "Till Schäfer" 
:
>Hi, 
>vielen Dank für deine ausführliche und kritische Auseinandersetzung mit
>unserem Entwurf.
>
>Am Dienstag 06 Oktober 2015, 23:52:16 schrieb Regina Henschel:
>> Hallo Till,
>> 
>> ich habe manches gelöscht, worauf ich mich nicht beziehe, damit es 
>> übersichtlich bleibt.
>> 
>> Till Schäfer schrieb:
>> [..]
>> >
>> > Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im
>> > editierbaren Foepad [3] zu finden ist:
>> [..]
>> >
>> > Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als
>> > Austauschformat
>> >
>> > Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die
>> > Stadt Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft an.
>> > Die Stadt spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die
>Dateiendung
>> > (.docx) von Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe
>meinen
>> > dasselbe; wir  werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML
>> > verwenden, da dieser auch in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC
>> > 29500 verwendet wird.
>> 
>> In wieweit DOCX-Format und OOXML "dasselbe" sind wäre zu diskutieren,
>
>> ist aber hier nicht relevant.
>Ja, das Schreiben der Stadt meint hiermit allerdings das selbe. Sie
>sagen ja auch, dass das DOCX-Format ISO-genormt sei.
>
>> 
>> >
>> > Der Abschnitt im Wortlaut:
>> 
>>   
>> > Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office
>2013
>> > steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente
>> > nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im
>quelloffenen
>> > DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von
>> > Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die
>> > Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008 erfolgte.
>> > Mit dieser Version von Microsoft  Office können dann auch
>> > Informationen ohne Konvertierung als Anhang  versendet werden.
>>   
>> >
>> > Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen Standard
>> > handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens
>> > ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter
>> > durch Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von
>> > Do-FOSS folgende Gründe:
>> >
>> > OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013 unterstützt
>> > und eignet  sich daher nicht als Offenes Austauschformat
>> >
>> > Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von
>> > Microsoft Office 2013 umgesetzt.  Das verwundert insofern nicht,
>als
>> > dass Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der ISO
>zur
>> > Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013
>> > speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in einer
>> > nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard
>gespeichert
>> > wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format
>> > "Strict Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere
>> > Programme - inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen -
>> > unterstützen den  OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich,
>> > inwiefern das OOXML-Format als herstellerunabhängiges und
>> > plattformübergreifendes Austauschformat und somit als Antwort auf
>die
>> > Anfragen der Politik geeignet ist.
>> 
>> Auch SoftMaker kann OOXML lesen und schreiben und unterstützt über 
>> Windows hinaus auch Android. Wie gut die Norm umgesetzt wird, kann
>ich 
>> allerdings nicht sagen. Berücksichtigt man darüber hinaus noch die 
>> Fähigkeiten von LibreOffice OOXML lesen und schreiben zu können und
>die 
>> Bemühungen Microsofts für MAC, dann halte ich "herstellerunabhängiges
>
>> und plattformübergreifendes Austauschformat" bei OOXML für erfüllt.
>Um welche Variante handelt es sich denn hier? Laut meines Wissens sind
>nur die MS-Produkte in der Lage strict zu speichern [1]. Es kann aber
>natürlich auch sein, dass ich hier etwas übersehen habe. Eine
>Voraussetzung für das ISO-Norm-Konforme Verhalten ist meines Wissens,
>dass neue Dokumente in strict gespeichert werden.
>
>[1]
>https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_that_supports_Office_Open_XML#ISO.2FIEC_29500:2008_.2F_ECMA-376_2nd_edition_implementations
>> 
>> >
>> > Nun mögen sich Anwender von Mcrosoft-Office-2003/2007/2010,
>> > Libre-/OpenOffice und einigen weiteren Produkten fragen, warum sie
>in
>> > diesen Programmen Dokumente mit der Dateiendung .docx öffnen und
>> > speichern können. Dies ist dadurch zu erklären, dass in der Praxis

Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Till Schäfer]

Hi, 
vielen Dank für deine ausführliche und kritische Auseinandersetzung mit unserem 
Entwurf.

Am Dienstag 06 Oktober 2015, 23:52:16 schrieb Regina Henschel:
> Hallo Till,
> 
> ich habe manches gelöscht, worauf ich mich nicht beziehe, damit es 
> übersichtlich bleibt.
> 
> Till Schäfer schrieb:
> [..]
> >
> > Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im
> > editierbaren Foepad [3] zu finden ist:
> [..]
> >
> > Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als
> > Austauschformat
> >
> > Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die
> > Stadt Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft an.
> > Die Stadt spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die Dateiendung
> > (.docx) von Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe meinen
> > dasselbe; wir  werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML
> > verwenden, da dieser auch in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC
> > 29500 verwendet wird.
> 
> In wieweit DOCX-Format und OOXML "dasselbe" sind wäre zu diskutieren, 
> ist aber hier nicht relevant.
Ja, das Schreiben der Stadt meint hiermit allerdings das selbe. Sie sagen ja 
auch, dass das DOCX-Format ISO-genormt sei.

> 
> >
> > Der Abschnitt im Wortlaut:
> 
>   
> > Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office 2013
> > steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente
> > nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im quelloffenen
> > DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von
> > Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die
> > Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008 erfolgte.
> > Mit dieser Version von Microsoft  Office können dann auch
> > Informationen ohne Konvertierung als Anhang  versendet werden.
>   
> >
> > Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen Standard
> > handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens
> > ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter
> > durch Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von
> > Do-FOSS folgende Gründe:
> >
> > OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013 unterstützt
> > und eignet  sich daher nicht als Offenes Austauschformat
> >
> > Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von
> > Microsoft Office 2013 umgesetzt.  Das verwundert insofern nicht, als
> > dass Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der ISO zur
> > Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013
> > speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in einer
> > nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard gespeichert
> > wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format
> > "Strict Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere
> > Programme - inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen -
> > unterstützen den  OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich,
> > inwiefern das OOXML-Format als herstellerunabhängiges und
> > plattformübergreifendes Austauschformat und somit als Antwort auf die
> > Anfragen der Politik geeignet ist.
> 
> Auch SoftMaker kann OOXML lesen und schreiben und unterstützt über 
> Windows hinaus auch Android. Wie gut die Norm umgesetzt wird, kann ich 
> allerdings nicht sagen. Berücksichtigt man darüber hinaus noch die 
> Fähigkeiten von LibreOffice OOXML lesen und schreiben zu können und die 
> Bemühungen Microsofts für MAC, dann halte ich "herstellerunabhängiges 
> und plattformübergreifendes Austauschformat" bei OOXML für erfüllt.
Um welche Variante handelt es sich denn hier? Laut meines Wissens sind nur die 
MS-Produkte in der Lage strict zu speichern [1]. Es kann aber natürlich auch 
sein, dass ich hier etwas übersehen habe. Eine Voraussetzung für das 
ISO-Norm-Konforme Verhalten ist meines Wissens, dass neue Dokumente in strict 
gespeichert werden.

[1] 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_that_supports_Office_Open_XML#ISO.2FIEC_29500:2008_.2F_ECMA-376_2nd_edition_implementations
> 
> >
> > Nun mögen sich Anwender von Mcrosoft-Office-2003/2007/2010,
> > Libre-/OpenOffice und einigen weiteren Produkten fragen, warum sie in
> > diesen Programmen Dokumente mit der Dateiendung .docx öffnen und
> > speichern können. Dies ist dadurch zu erklären, dass in der Praxis
> > nur  wenige Dokumente mit der Dateiendung .docx tatsächlich auch der
> > ISO-Norm  ISO/IEC 29500 entsprechen. In der Standardeinstellung von
> > Microsoft Office 2013 und in allen älteren Versionen von Microsoft
> > Office werden Teile des Dokuments in proprietären Formaten
> > abgespeichert, welche nicht standardisiert wurden. Daher müssen
> > andere  Softwarehersteller die Spezifikationen von diesem
> > Dateiformaten in langwierigen Testreihen erraten (Reverse
> > Engineering), was zu  Formatierungsfehlern beim Austausch solcher
> > Dokumente führt.
> 
> Das ist nicht richtig. Microsoft hat alle Office-Formate offengelegt. 
> Die Probleme entstehen, weil es Features in einem Format gibt, die 

Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Regina Henschel]

Hi Till,

Till Schäfer schrieb:
[..]

Um welche Variante handelt es sich denn hier? Laut meines Wissens sind nur die 
MS-Produkte in der Lage strict zu speichern [1]. Es kann aber natürlich auch 
sein, dass ich hier etwas übersehen habe. Eine Voraussetzung für das 
ISO-Norm-Konforme Verhalten ist meines Wissens, dass neue Dokumente in strict 
gespeichert werden.

[1] 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_that_supports_Office_Open_XML#ISO.2FIEC_29500:2008_.2F_ECMA-376_2nd_edition_implementations


Das weiß ich nicht, sollte sich aber mit einer Mail an SoftMaker klären 
lassen.




Sind denn auch die binären Bestandteile von OOXML vollkommen offen gelegt?
Gibt es über die nicht-genormten MS-"extensions" eine Dokumentation? Ich meine 
der Unterschied bei Libre-Office ist doch zumindest, dass die extended Features eine 
quelloffene Referenzimplementierung haben. Oder kann man hier das Open XML Format SDK als 
Referenzimplementierung für die MS-Erweiterungen ansehen?
Ich sehe ein, das es sinnvoll sein kann und in den meisten Fällen auch ist 
Erweiterungen zu implementieren bevor diese in den Standard aufgenommen werden. 
Dies stellt meiner Meinung nach jedoch kein Problem dar, wenn die Stadt z.B. 
auch den Standard ODF 1.2 einstellen kann. (so wie ja auch strict in MS-Office 
erst eingestellt werden muss).




Ich bin kein Fachmann für OOXML, kann dir also nicht mehr sagen. 
Zumindest veröffentlicht Microsoft Dokumente, wie es die Standards 
implementiert.


https://msdn.microsoft.com/en-us/library/d5784a8b-7070-466b-befa-b7bf3724c6f0.aspx

Mit freundlichen Grüßen
Regina

--
Liste abmelden mit E-Mail an: discuss+unsubscr...@de.libreoffice.org
Probleme? 
http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/
Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de
Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/
Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert

[de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Till Schäfer]

Liebe Freie-Formate-Verfechter,
vor einiger Zeit hatten wir (Do-FOSS) Anfragen aus 10 von 12 Dortmunder 
Bezirksvertretungen zum Thema Offene Austauschformate gestellt [1]. In diesen 
wollten wir wissen inwiefern die Stadt in der Lage ist mit ihren 
Bezirksvertretungen mittels Offener Formate zu kommunizieren.  Inzwischen sind 
dazu die Antworten der Stadt eingegangen (Beispielantwort: [2]). In diesen gibt 
die Stadt Dortmund an, mittels PDF und OOXML kommunizieren zu können. 
Insbesondere fügt sie eine Sachzwangargumentation an, in der Sie erläutert 
warum OOXML / der Einsatz von MS-Office aus Sicht der Stadt alternativlos ist.

Wir haben nun eine Stellungsnahme zu den Antworten erstellt in der wir 
Argumentieren, warum OOXML aus unserer Sicht als plattformübergreifendes und 
herstellerunabhängiges Austauschformat ungeeignet ist. Wir würden uns über 
Feedback von eurer Seite freuen, bevor wir diese an die Bezirksvertretungen 
verteilen. Natürlich steht der Text unter CC0 und kann damit uneingeschränkt 
auch von euch verwendet werden, falls ihr eine ähnliche Diskussion mal führen 
müsst.


Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im editierbaren Foepad 
[3] zu finden ist:




Antwort der Stadt Dortmund zu Anfragen aus den Bezirksvertretungen nach 
Offenen Standards

Die meisten der Antwortschreiben der Stadt Dortmund auf die Anfragen aus  den 
Bezirksvertretungen zu Offenen Formaten sind inzwischen eingegangen. Die bisher 
erhaltenen Antwortschreiben unterscheiden sich  ausschließlich durch die 
Anschrift, sodass wir hier nur eine Variante zitieren werden. Der 
Vollständigkeit halber, bieten wir jedoch alle  Antwortschreiben am Ende dieses 
Artikels zum Download an.

Die Antwortschreiben sind grob in drei Abschnitte unterteilt:
Im ersten Abschnitt geht die Stadt Dortmund auf die Möglichkeit des Versands 
von PDF-Dokumenten als Offenes Austauschformat ein. Dieses Format ist für die 
originalgetreue Darstellung von nicht-veränderlichen Inhalten und für 
Archivierungszwecke (LINK Spezifikation PDF/A) entworfen worden. Deshalb  
erscheint es Do-FOSS folgerichtig, dass die Stadt in dem nächsten 
Abschnitt ein veränderbares Format als Alternative  angibt. Hier verweist die 
Stadt Dortmund auf das OOXML-Format  (Dateiendung: .docx) der Firma Microsoft, 
welches von dem kürzlich bei der Stadt Dortmund eingeführten Microsoft-Office 
2013 unterstützt wird. Den darauf folgenden Teil des Schreibens interpretiert 
Do-FOSS als Begründung dafür, dass das OOXML-Format aus Sicht der 
Stadt Dortmund alternativlos (https://de.wikipedia.org/wiki/Alternativlos) ist 
und warum das OpenDocument-Format (nicht angeboten wird. Bei dieser Begründung 
geht die Antwort der Stadt Dortmund über die gestellten Fragen hinaus und 
befasst sich mit weitergehenden Zusammenhängen bzgl. der Wahl der Office-Suite 
der Stadt. Die einzelnen Abschnitte  werden wir im Folgenden näher vorstellen 
und Stellung zu diesen nehmen.

Abschnitt 1: Stadt Dortmund setzt beim Offenen Format PDF/A auf Freie 
Software

Der Abschnitt im Wortlaut:

auf allen städtischen PC’s [sic!] ist eine freie Software zum Erstellen von 
PDF-Dokumenten installiert, die genutzt werden kann, um nichtquelloffene 
Dateiformate in PDF umzuwandeln.
Für die Geschäftsführungen der jeweiligen Bezirksvertretungen besteht  damit  
die Möglichkeit, Dokumente in einem Freien und Quelloffenen Format an die 
Mitglieder der Bezirksvertretungen zu versenden.


Zusätzlich zu der Information, dass die Stadt Dortmund technisch dazu in der 
Lage ist, Dokumente im PDF/A-Format zu versenden, enthält die Antwort noch das 
interessante Detail, dass sie für diese Zwecke eine Freie und  Quelloffene 
Softwarelösung verwendet. Dies scheint inbesondere bemerkenswert, da die Stadt 
durch die explizite Erwähnung dieser Lösung Freier Software einen gewissen Wert 
zuweist. Den Einsatz des  PDF/A-Formats und die Verwendung einer Freien 
Software zur Erstellung von Dokumenten in diesem Format begrüßt 
Do-FOSS.

Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als 
Austauschformat

Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die Stadt Dortmund 
das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft an. Die Stadt spricht hier vom 
DOCX-Format, was sich auf die Dateiendung (.docx) von Dokumenten im 
OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe meinen dasselbe; wir  werden im Folgenden 
jedoch den Begriff OOXML verwenden, da dieser auch in der entsprechenden 
ISO-Norm ISO/IEC 29500 verwendet wird.

Der Abschnitt im Wortlaut:

Die  Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office 2013 steht vor 
dem  Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente nicht mehr in 
geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im quelloffenen DOCX-Format. Diese 
Formatspezifikation wurde ECMA International von Microsoft zur  
Standardisierung vorgelegt, worauf die Erstveröffentlichung als Norm  ISO/IEC 
29500 im Jahre 2008 erfolgte. Mit dieser Version von Microsoft  Office 

Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Regina Henschel]

Hallo Till,

ich habe manches gelöscht, worauf ich mich nicht beziehe, damit es 
übersichtlich bleibt.


Till Schäfer schrieb:
[..]


Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im
editierbaren Foepad [3] zu finden ist:

[..]


Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als
Austauschformat

Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die
Stadt Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft an.
Die Stadt spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die Dateiendung
(.docx) von Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe meinen
dasselbe; wir  werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML
verwenden, da dieser auch in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC
29500 verwendet wird.


In wieweit DOCX-Format und OOXML "dasselbe" sind wäre zu diskutieren, 
ist aber hier nicht relevant.




Der Abschnitt im Wortlaut:


 

Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office 2013
steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente
nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im quelloffenen
DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von
Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die
Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008 erfolgte.
Mit dieser Version von Microsoft  Office können dann auch
Informationen ohne Konvertierung als Anhang  versendet werden.

 


Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen Standard
handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens
ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter
durch Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von
Do-FOSS folgende Gründe:

OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013 unterstützt
und eignet  sich daher nicht als Offenes Austauschformat

Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von
Microsoft Office 2013 umgesetzt.  Das verwundert insofern nicht, als
dass Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der ISO zur
Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013
speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in einer
nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard gespeichert
wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format
"Strict Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere
Programme - inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen -
unterstützen den  OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich,
inwiefern das OOXML-Format als herstellerunabhängiges und
plattformübergreifendes Austauschformat und somit als Antwort auf die
Anfragen der Politik geeignet ist.


Auch SoftMaker kann OOXML lesen und schreiben und unterstützt über 
Windows hinaus auch Android. Wie gut die Norm umgesetzt wird, kann ich 
allerdings nicht sagen. Berücksichtigt man darüber hinaus noch die 
Fähigkeiten von LibreOffice OOXML lesen und schreiben zu können und die 
Bemühungen Microsofts für MAC, dann halte ich "herstellerunabhängiges 
und plattformübergreifendes Austauschformat" bei OOXML für erfüllt.




Nun mögen sich Anwender von Mcrosoft-Office-2003/2007/2010,
Libre-/OpenOffice und einigen weiteren Produkten fragen, warum sie in
diesen Programmen Dokumente mit der Dateiendung .docx öffnen und
speichern können. Dies ist dadurch zu erklären, dass in der Praxis
nur  wenige Dokumente mit der Dateiendung .docx tatsächlich auch der
ISO-Norm  ISO/IEC 29500 entsprechen. In der Standardeinstellung von
Microsoft Office 2013 und in allen älteren Versionen von Microsoft
Office werden Teile des Dokuments in proprietären Formaten
abgespeichert, welche nicht standardisiert wurden. Daher müssen
andere  Softwarehersteller die Spezifikationen von diesem
Dateiformaten in langwierigen Testreihen erraten (Reverse
Engineering), was zu  Formatierungsfehlern beim Austausch solcher
Dokumente führt.


Das ist nicht richtig. Microsoft hat alle Office-Formate offengelegt. 
Die Probleme entstehen, weil es Features in einem Format gibt, die es im 
anderen Format nicht gibt. Das gilt sowohl für ODF -> OOXML als auch 
umgekehrt.


Desweiteren kannst du Microsoft nicht vorwerfen, in den Produkten nicht 
vollständig der Norm zu entsprechen. Produkte entwickeln sich und auch 
schon vorhandene nicht genormte Features müssen zumindest eine zeitlang 
für Rückwärtskompatibilität gepflegt werden. Auch LibreOffice benutzt in 
der Standardeinstellung "1.2 extended" Features, die in der ODF-Norm 
noch nicht enthalten sind.


 Aus diesen  Gründen hat sich z.B. Großbritannien auf

den OpenDocument-Standard anstelle des OOXML-Formats festgelegt (UK
Open Standards principles:
https://www.gov.uk/government/publications/open-standards-principles/open-standards-principles
+ Meldung GOV.UK
https://www.gov.uk/government/news/open-document-formats-selected-to-meet-user-needs)

 Das OOXML-Format wird von vielen Institutionen, welche sich mit
Offenen  Standards beschäftigen, nicht anerkannt

Das Ziel eines Standards in der Softwareentwicklung ist die
Interoperabilität, also 

Re: [de-discuss] [Do-FOSS] Stellungnahme von Do-FOSS zu Offenen Formaten bei den Bezirksvertretungen - OOXML als Austauschformat?

[Dennis Roczek]

Hi Florian,

> Nicht ersichtlich war warum nicht ODF mit MS Office in Betracht
gezogen wurde (wegen den Schnittstellen != SAP. Wie macht es München?
Die müssen ja ähnliche Aufgaben erledigen und da klappt es.). Ich
befürchte, dass zu wenig breit gedacht wird. Aber das ist ein anderes
Problem!

Genau das habe ich mir lesen der Antwort (bevor ich die STelungnahme
gelesen habe) auch gedacht. In keinster weise wird darauf eingegangen,
warum man nicht ODF benutzt. MSO2013 wegen Schnittsllen? OK. Vor mir
aus. OOXML vs. ODF? Wurde wahrscheinlich nicht drüber nachgedacht...

Gruß

Dennis

Am 06.10.2015 um 21:42 schrieb Florian Reisinger:
> Hallo,
> 
> Kurz vor dem schlafen gehen: ooxml ist sowohl in der transitional als auch 
> strict Variante Standard.
> 
> Nutzer von MS Office 2007 können keine Strict Dokumente öffnen.
> 
> Und tolle Argumentation, dass ein offener Standard nicht an einen Anbieter 
> gebunden sein soll. 
> 
> Nicht ersichtlich war warum nicht ODF mit MS Office in Betracht gezogen wurde 
> (wegen den Schnittstellen != SAP. Wie macht es München? Die müssen ja 
> ähnliche Aufgaben erledigen und da klappt es.). Ich befürchte, dass zu wenig 
> breit gedacht wird. Aber das ist ein anderes Problem!
> 
> Gute Nacht :)
> 
> Am 06. Oktober 2015 21:07:02 MESZ, schrieb "Till Schäfer" 
> :
>> Liebe Freie-Formate-Verfechter,
>> vor einiger Zeit hatten wir (Do-FOSS) Anfragen aus 10 von 12 Dortmunder
>> Bezirksvertretungen zum Thema Offene Austauschformate gestellt [1]. In
>> diesen wollten wir wissen inwiefern die Stadt in der Lage ist mit ihren
>> Bezirksvertretungen mittels Offener Formate zu kommunizieren. 
>> Inzwischen sind dazu die Antworten der Stadt eingegangen
>> (Beispielantwort: [2]). In diesen gibt die Stadt Dortmund an, mittels
>> PDF und OOXML kommunizieren zu können. Insbesondere fügt sie eine
>> Sachzwangargumentation an, in der Sie erläutert warum OOXML / der
>> Einsatz von MS-Office aus Sicht der Stadt alternativlos ist.
>>
>> Wir haben nun eine Stellungsnahme zu den Antworten erstellt in der wir
>> Argumentieren, warum OOXML aus unserer Sicht als
>> plattformübergreifendes und herstellerunabhängiges Austauschformat
>> ungeeignet ist. Wir würden uns über Feedback von eurer Seite freuen,
>> bevor wir diese an die Bezirksvertretungen verteilen. Natürlich steht
>> der Text unter CC0 und kann damit uneingeschränkt auch von euch
>> verwendet werden, falls ihr eine ähnliche Diskussion mal führen müsst.
>>
>>
>> Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im
>> editierbaren Foepad [3] zu finden ist:
>>
>>
>> 
>>
>> Antwort der Stadt Dortmund zu Anfragen aus den Bezirksvertretungen
>> nach Offenen Standards
>>
>> Die meisten der Antwortschreiben der Stadt Dortmund auf die Anfragen
>> aus  den Bezirksvertretungen zu Offenen Formaten sind inzwischen
>> eingegangen. Die bisher erhaltenen Antwortschreiben unterscheiden sich 
>> ausschließlich durch die Anschrift, sodass wir hier nur eine Variante
>> zitieren werden. Der Vollständigkeit halber, bieten wir jedoch alle 
>> Antwortschreiben am Ende dieses Artikels zum Download an.
>>
>> Die Antwortschreiben sind grob in drei Abschnitte unterteilt:
>> Im ersten Abschnitt geht die Stadt Dortmund auf die Möglichkeit des
>> Versands von PDF-Dokumenten als Offenes Austauschformat ein. Dieses
>> Format ist für die originalgetreue Darstellung von nicht-veränderlichen
>> Inhalten und für Archivierungszwecke (LINK Spezifikation PDF/A)
>> entworfen worden. Deshalb  erscheint es Do-FOSS folgerichtig,
>> dass die Stadt in dem nächsten Abschnitt ein veränderbares Format als
>> Alternative  angibt. Hier verweist die Stadt Dortmund auf das
>> OOXML-Format  (Dateiendung: .docx) der Firma Microsoft, welches von dem
>> kürzlich bei der Stadt Dortmund eingeführten Microsoft-Office 2013
>> unterstützt wird. Den darauf folgenden Teil des Schreibens
>> interpretiert Do-FOSS als Begründung dafür, dass das
>> OOXML-Format aus Sicht der Stadt Dortmund alternativlos
>> (https://de.wikipedia.org/wiki/Alternativlos) ist und warum das
>> OpenDocument-Format (nicht angeboten wird. Bei dieser Begründung geht
>> die Antwort der Stadt Dortmund über die gestellten Fragen hinaus und
>> befasst sich mit weitergehenden Zusammenhängen bzgl. der Wahl der
>> Office-Suite der Stadt. Die einzelnen Abschnitte  werden wir im
>> Folgenden näher vorstellen und Stellung zu diesen nehmen.
>>
>> Abschnitt 1: Stadt Dortmund setzt beim Offenen Format PDF/A auf
>> Freie Software
>>
>> Der Abschnitt im Wortlaut:
>> 
>> auf allen städtischen PC’s [sic!] ist eine freie Software zum Erstellen
>> von PDF-Dokumenten installiert, die genutzt werden kann, um
>> nichtquelloffene Dateiformate in PDF umzuwandeln.
>> Für die Geschäftsführungen der jeweiligen Bezirksvertretungen besteht 
>> damit  die Möglichkeit, Dokumente in einem Freien und Quelloffenen
>> Format an die Mitglieder der Bezirksvertretungen zu versenden.
>> 
>>
>> Zusätzlich zu der