Re: [Neo] ME-KEY
Lieber MX, Am 03.05.2015 um 21:57 schrieb MX: > Und das in Englisch. Für eine deutsche Mailingliste mit deutschen Nutzern. > Die Autokorrekturen mancher Office-Anwendungen sind dagegen geradezu ein > Hort der Sinnhaftigkeit. ;-) wenn du mir die Stelle nennst, wo im Neo-Wiki steht, dass Gmane „das Web-Frontend der Mailingliste” ist, bin ich gerne bereit, das klarer umzuformulieren, denn das stimmt natürlich nicht. Gmane ist _ein_ Gateway, das dafür verwendet werden kann, Nachrichten an Mailinglisten zu verwenden. Weder das Neo-Projekt, noch die deutsche Sprache hat damit irgendetwas zu tun, denn Gmane scheint in Norwegen initiiert worden zu sein. Bitte wende dich mit deinen Fragen und Problemen an Gmane direkt.¹ Liebe Grüße, Jakob ¹: http://gmane.org/contact.php signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] ME-KEY
MX schrieb: > Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > > MX schrieb: > > > > Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich > > > > das richtig? > > > > > > Keine Ahnung. > > > > Ja, doch – das, wonach zu fragen ich versucht hatte, hast Du nebenan > > schon beantwortet: Es gibt ein technisches Problem mit der > > Web-Schreibmöglichkeit der Mailingliste. > > Klar, aber das besagt ja noch lange nicht, dass der Fehler auf der > Weboberflächenseite des Interfaces liegt. Das war eine oberflächliche Kurzschreibweise von mir. > > Niemand wird etwas gegen die Behebung dieses Problems haben, aber > > offensichtlich hat diese keine all zu hohe Priorität, > > Wie vieles, was primär den Normalnutzern nutzen würde. Was man halt so als „Normalnutzer“ definiert … Ich will ich nicht bestreiten, dass es ein Problem ist, wenn so eine Weboberfläche vorhanden ist und nicht zuverlässig funktioniert. Ich bestreite aber, dass es für Menschen, für die ein alternatives Tastaturlayout theoretisch interessant sein könnte, die „Alternativlosigkeit“ einer ‚echten‘ Mailingliste abschreckend wirken würde. Das kann ich, falls es nicht einleuchtet, gerne noch erläutern. > > sodass man erstmal > > lediglich einen Warnhinweis hingesetzt hat, wie Du ihn beschrieben hast. > > Und das in Englisch. Für eine deutsche Mailingliste mit deutschen Nutzern. > Die Autokorrekturen mancher Office-Anwendungen sind dagegen geradezu ein > Hort der Sinnhaftigkeit. ;-) Ich habe das nicht gesehen, ich halte es nur so für möglich, dass das nicht mailinglistenspezifisch ist, sondern der zugrundeliegenden Plattform entspringt. Ich sage nicht, dass das damit gut wäre; es ist nur eine mögliche Erklärung für diese sonderbare Tatsache. Hannes
Re: [Neo] ME-KEY
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > MX schrieb: > > > Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das > > > richtig? > > > > Keine Ahnung. > > Ja, doch – das, wonach zu fragen ich versucht hatte, hast Du nebenan schon > beantwortet: Es gibt ein technisches Problem mit der Web-Schreibmöglichkeit > der Mailingliste. Klar, aber das besagt ja noch lange nicht, dass der Fehler auf der Weboberflächenseite des Interfaces liegt. > Niemand wird etwas gegen die Behebung dieses Problems haben, aber > offensichtlich hat diese keine all zu hohe Priorität, Wie vieles, was primär den Normalnutzern nutzen würde. Irgendwer hat hier diese Tage sinngemäß geschrieben, Neo&Co. seien nicht für Normalnutzer gedacht. Ich denke, er hat den Nagel damit voll auf den Kopf getroffen. > sodass man erstmal > lediglich einen Warnhinweis hingesetzt hat, wie Du ihn beschrieben hast. Und das in Englisch. Für eine deutsche Mailingliste mit deutschen Nutzern. Die Autokorrekturen mancher Office-Anwendungen sind dagegen geradezu ein Hort der Sinnhaftigkeit. ;-) MX
Re: [Neo] ME-KEY
MX schrieb: > Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > > Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das > > richtig? > > Keine Ahnung. Ja, doch – das, wonach zu fragen ich versucht hatte, hast Du nebenan schon beantwortet: Es gibt ein technisches Problem mit der Web-Schreibmöglichkeit der Mailingliste. Niemand wird etwas gegen die Behebung dieses Problems haben, aber offensichtlich hat diese keine all zu hohe Priorität, sodass man erstmal lediglich einen Warnhinweis hingesetzt hat, wie Du ihn beschrieben hast. Hannes
Re: [Neo] ME-KEY
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das > richtig? Keine Ahnung. Ich kenne den Programmcode dahinter nicht. > Wenn ja: Dieses Problem sollte natürlich an und für sich behoben > werden, aber den Verantwortlichen ist es nicht dringlich genug, um Arbeit > reinzustecken, weil eh „alle“ den Mailzugang nutzen … oder so ähnlich!? Keine Ahnung. Ich kenne die Verantwortlichen nicht. MX
Re: [Neo] ME-KEY
MX schrieb: > Meine Frage war, ob ihr als elitärer Kreis lieber unter euch bleiben wollt > oder gerne eine größere Öffentlichkeit am Projekt beteiligt hättet. Wer bitte sind denn hier „ihr“? > Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn > sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Webforen sind weniger „Technik von gestern“? Und was genau ist an „Technik von gestern“ schlecht? Und was ist „die Öffentlichkeit“? Ich nutze mehrere Mailinglisten ohne thematische Affinität zu technischen Themen – und diese sind bei den Nutzern beliebt. Teils haben Nutzer sogar als Alternative ins Spiel gebrachte Webforen wegen des größeren Aufwands im Umgang damit abgelehnt. > Und wie ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht > verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen, > lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht > zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren > gegangen). Da ist also ein technisches Problem bei der Weboberfläche – sehe ich das richtig? Wenn ja: Dieses Problem sollte natürlich an und für sich behoben werden, aber den Verantwortlichen ist es nicht dringlich genug, um Arbeit reinzustecken, weil eh „alle“ den Mailzugang nutzen … oder so ähnlich!? Hannes
Re: [Neo] ME-KEY
Jakob posteo.de> writes: > Am 03.05.2015 um 16:06 schrieb MX: > > Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn > > sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Und wie > > ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht > > verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen, > > lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht > > zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren gegangen). > > Es stimmt, Email und Mailinglisten sind Technik von gestern, die aber > nachwievor super funktionieren. Nein, tun sie nicht. Wenn Postings im Nirvana verschwinden, dann ist das eher das Gegenteil von "super funktionieren". > Und so lange sich nichts anderes durchsetzt Bitte? Mailinglisten und Usenet haben sich gerade *nicht* durchgesetzt. Was man an ihrem zunehmendem Verschwinden bemerkt. Im Gegenteil haben sich derzeit eher Webforen durchgesetzt. Das ist leider manchmal so, dass manche Techniken den Anschluss verpassen und den Bach runtergehen. Beim Usenet und bei Mailinglisten hätte man eine Chance gehabt, die für die Zukunft zu rüsten. Das wurde verschlafen, nun sind sie bloß noch eine Nische. BetaMax und Video2000 sind annudazumal auch untergegangen. VHS hat das Rennen gemacht. > Seit wann funktioniert unsere Mailingliste nicht zuverlässig? Von > welchem Skript redest du? Von dem auf gmane.org, dem Web-Frontend der Mailingliste. MX
Re: [Neo] ME-KEY
Hallo MX, Am 03.05.2015 um 16:06 schrieb MX: > Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn > sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Und wie > ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht > verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen, > lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht > zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren > gegangen). Es stimmt, Email und Mailinglisten sind Technik von gestern, die aber nachwievor super funktionieren. Und so lange sich nichts anderes durchsetzt (niemand hindert dich, dein eigenes Forum aufzusetzen!), bei dem viele Menschen denken, dass es ihnen tatsächliche Vorteile bietet, wird das vermutlich auch so bleiben. Seit wann funktioniert unsere Mailingliste nicht zuverlässig? Von welchem Skript redest du? Wenn mein Emailprogramm Probleme hat, Emails richtig abzuschicken, bleiben sie im Entwurfsordner, und wenn die Mailingliste eine Mail verliert (kam bei mir noch nie vor), habe ich sie trotzdem noch im Gesendet-Ordner. Viele Grüße, Jakob signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] ME-KEY
Hannes Kuhnert gmx.de> writes: > Jedoch wollte ich, wie MX sich auf Nutzerfreundlichkeit orientiert gab, an der > Frage nach der E-Mail-Anbindung die aufscheinende Oberflächlichkeit seiner > überzeugt vorgetragenen Überlegungen unbedingt offensichtlich machen. Nicht > dass hier unter dem Banner der Nutzerfreundlichkeit ein Vorschlag im Raum > stehen geblieben wäre, der im Falle seiner Umsetzung die im Komfort höchstens > durch Usenet ebenbürtig ersetzbare volle E-Mail-Anbindung knicken würde! Meine Frage war, ob ihr als elitärer Kreis lieber unter euch bleiben wollt oder gerne eine größere Öffentlichkeit am Projekt beteiligt hättet. Mailinglisten und Usenet sind aus Sicht der Öffentlichkeit tot. Auch wenn sie praktisch waren (und sind). Aber sie sind Technik von gestern. Und wie ich schon schrieb: Was nützt die beste Mailingliste, wenn sie nicht verlässlich funktioniert. Bei jedem Post werde ich darauf hingewiesen, lieber selbst für eine Kopie meines Textes zu sorgen, weil das Skript nicht zuverlässig funktioniert (und mir sind ja auch zwei Postings verloren gegangen). Um es nochmal zu sagen: Ich halte den Ansatz eines für die deutsche Sprache optimierten Layouts, das auch spezielle Bereiche mit abdeckt, für sinnvoll und für eine gute Sache. Aber diese ganze Sache wurde von Profis unter ausschließlicher Befragung von Profis entwickelt. Das Gespür für Laien ist naturgemäß unter Profis nur sehr mäßig ausgeprägt. Das merkt man schon daran, dass die Benutzerführung hier im Forum English-only ist. Es gibt Menschen, die kein Englisch können (bzw. nicht so gut) und sich von so etwas abschrecken lassen. Ja, ich habe phpBB als Beispiel gebracht. Aber nur als Beispiel. Es gibt sicher auch eine Forensoftware, die eine Kommunikation mittels Email mit abdeckt. Ich bin da kein Fachmann. Natürlich haben Profis mitunter andere Bedürfnisse als Laien. Das unter einen Hut zu bringen, geht gemeinsam oder im Alleingang jeder für sich. Das Ergebnis ist entsprechend.
Re: [Neo] ME-KEY
Erik Streb del Toro schrieb: > Zum Thema Forum und Neo gibt es so Zahlreiche Diskussionen, dass > irgendwann sogar mal jemand alles auf einer Wiki-Seite zusammengefasst > hat. Also, lest es Euch durch, aktualisiert die Links und redet dann > wieder weiter darüber. Sonst wiederholt Ihr Euch. > > http://wiki.neo-layout.org/wiki/Forum Ich hatte auch empfunden, dass eine Diskussion über die Kommunikationsplattform hier auf gerade nicht sonderlich sinnvoll wäre. Jedoch wollte ich, wie MX sich auf Nutzerfreundlichkeit orientiert gab, an der Frage nach der E-Mail-Anbindung die aufscheinende Oberflächlichkeit seiner überzeugt vorgetragenen Überlegungen unbedingt offensichtlich machen. Nicht dass hier unter dem Banner der Nutzerfreundlichkeit ein Vorschlag im Raum stehen geblieben wäre, der im Falle seiner Umsetzung die im Komfort höchstens durch Usenet ebenbürtig ersetzbare volle E-Mail-Anbindung knicken würde! Hannes
Re: [Neo] ME-KEY
Zum Thema Forum und Neo gibt es so Zahlreiche Diskussionen, dass irgendwann sogar mal jemand alles auf einer Wiki-Seite zusammengefasst hat. Also, lest es Euch durch, aktualisiert die Links und redet dann wieder weiter darüber. Sonst wiederholt Ihr Euch. http://wiki.neo-layout.org/wiki/Forum Danke Erik Hannes Kuhnert schrieb am 02.05.2015 um 10:07: > MX schrieb: >> phpBB > > Hat das eine E-Mail-Anbindung? > > Hannes > signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] ME-KEY
Am Sat, 02 May 2015 15:01:54 +0200 schrieb Stefan : > Am 02.05.15 um 11:07 schrieb Hannes Kuhnert: > > MX schrieb: > >> phpBB > > Hat das eine E-Mail-Anbindung? > Nur rudimentär. Du kannst (wie in quasi jedem Forum) Themen per > E-Mail abonnieren - allerdings m.W. nicht so, dass die Threads und > dessen Antworten auch im E-Mail Client wieder als Threads mit > Antworten auftauchen, wie es auf einer Mailingliste (und im normalen > E-Mail Verkehr) der Fall wäre. > Vielleicht gefällt euch https://github.com/rejectedsoftware/vibenews Das ist ein NNTP Server und ein Webforum gleichzeitg. Beispiel siehe http://forum.rejectedsoftware.com/
Re: [Neo] ME-KEY
Hallo zusammen, E-Mail-Anbindung ist meiner Meinung nach sehr wichtig. Nur Benachrichtigungen würde mir nicht reichen. Ich folge zu vielen Foren/Mailinglisten um das so verkraften zu können. Thread-Anzeige und direktes Antworten müssen funktionieren. Dazu könnte mal http://www.discourse.org/ ausprobiert werden. Eine neuartige „Foren“-Software, die laut Feature-Übersicht http://www.discourse.org/about/ auch per E-Mail bedient werden kann: > Email Replies > Reply to email notifications to post without visiting the website. > > Mailing List Support > Opt into a special mode where all messages are sent to you via email, exactly > like a mailing list. Start new topics via email. Nutzer, die lieber mit Web-Oberflächen arbeiten, können die Standardoberfläche von Discourse benutzen. Disclaimer: Ich habe nichts mit dieser Software zu tun, sondern warte nur darauf, sie irgendwann mal in Aktion sehen zu können. Viele Grüße, Beni. > Stefan hat am 2. Mai 2015 um 15:01 > geschrieben: > > > Am 02.05.15 um 11:07 schrieb Hannes Kuhnert: > > MX schrieb: > >> phpBB > > Hat das eine E-Mail-Anbindung? > Nur rudimentär. Du kannst (wie in quasi jedem Forum) Themen per E-Mail > abonnieren - allerdings m.W. nicht so, dass die Threads und dessen Antworten > auch im E-Mail Client wieder als Threads mit Antworten auftauchen, wie es auf > einer Mailingliste (und im normalen E-Mail Verkehr) der Fall wäre. > >
Re: [Neo] ME-KEY
Am 02.05.15 um 11:07 schrieb Hannes Kuhnert: > MX schrieb: >> phpBB > Hat das eine E-Mail-Anbindung? Nur rudimentär. Du kannst (wie in quasi jedem Forum) Themen per E-Mail abonnieren - allerdings m.W. nicht so, dass die Threads und dessen Antworten auch im E-Mail Client wieder als Threads mit Antworten auftauchen, wie es auf einer Mailingliste (und im normalen E-Mail Verkehr) der Fall wäre.
Re: [Neo] ME-KEY
Am 01.05.2015 um 23:03 schrieb MX: Wer hat Interesse daran, aus NEO&Co ein praxistaugliches Produkt werden lassen? Etwas, dessen effektive Ergonomie deutlich größer Null ist? Ich wünsche mir ein Layout, mit dem ich meine Arbeit optimal machen kann. NEO2 ist für mich und viele andere praxistauglich und ergonomisch genu, nimm doch einfach das. Den anderen geht es darum, ein *besseres* Layout zu finden, um noch ergonomischer arbeiten zu können. Und es werden keine Einwände um das letzte Prozent mehr gewälzt, wenn man 80% schon erreicht hat. Dann nimm NEO2, das passt dazu wie Faust auf Auge. A-priori-Einschränkungen, die nur dazu dienen, den potentiellen Kundenkreis zu minimieren, um sich schon mal im Vorfeld die Begründung für das spätere Versagen zurechtzulegen, sind auch ein No-go. Nur so wird's was. A-priori-Einschränkungen, die nur dazu dienen, den potentiellen Kundenkreis zu maximieren, um sich schon mal im Vorfeld die Begründung für das spätere nicht-Erreichen des optimalen Layouts zurechtzulegen, sind ein No-go. Nur so wird's was. Und wenn dann am Ende ein Ergebnis steht, könnten wir einem eventuellen Industriepartner zumindest schonmal zeigen, dass wir "verstanden" haben, dass es auch ums Geldverdienen geht. Denn das will ein Industriepartner schließlich. Nur deshalb macht der sich den Wolf. Ich will nicht Geld verdienen. Ich hab meine Arbeit schon. Ich will ein ergonomisches Layout, das mir nicht im Weg ist. Ich will das beste Layout, um die Hindernisse auf meinem Weg zu minimieren. Wenn dabei was abfällt, mit dem du Geld verdienen kannst (NEO2, s.o.), dann ist mir das lieb und recht, aber das Geld verdienen ist nicht das Ziel von NEO. Viele Grüße, marco8
Re: [Neo] ME-KEY
MX schrieb: > phpBB Hat das eine E-Mail-Anbindung? Hannes
[Neo] ME-KEY
In meinem NEO3-Thread habe ich inzwischen einige Impressionen gesammelt, und das hat mich in Bezug auf NEO & Co auch wirklich erhellt. Deshalb hier schonmal vielen Dank an alle Beteiligten. Mir ist dabei allmählich gedämmert, was die effektive Ergonomie einer Tastatur wirklich ausmacht. Und man kann sie berechnen: E[eff] = E[0] * U E[eff] = effektive Ergonomie E[0] = Theoretische Ergonomie (das, was als Kennzahl aus euren Optimierern rauskommt) U = Usability - oder der Grad, in dem das Produkt Anklang findet. So gesehen haben NEO&Co immerhin 200% von fast nichts erreicht. Ich werfe jetzt mal eine Frage in den Raum: Wer hat Interesse daran, aus NEO&Co ein praxistaugliches Produkt werden lassen? Etwas, dessen effektive Ergonomie deutlich größer Null ist? Mir ist eine Idee gekommen, wie man das aufziehen könnte. Ihr habt euch nun jahrelang damit beschäftigt die Tür aufdrücken zu wollen, das hat im Großen und Ganzen nichts bewirkt. Wie wär's, wenn wir zur Abwechslung mal an der Tür ziehen? Wie zäumen das Pferd von hinten auf. Nicht von Seiten der Technik oder der Layouterei. Sondern von Seiten des potentiellen Kunden. Die Technik folgt dann dem Kunden. Und es werden keine Einwände um das letzte Prozent mehr gewälzt, wenn man 80% schon erreicht hat. A-priori-Einschränkungen, die nur dazu dienen, den potentiellen Kundenkreis zu minimieren, um sich schon mal im Vorfeld die Begründung für das spätere Versagen zurechtzulegen, sind auch ein No-go. Nur so wird's was. Das Tool, das ich dafür nehmen würde, nennt sich QFD - Quality Function Deployment. Das Ziel von QFD sind Konzeption, Erstellung und Verkauf von Produkten, die dem Kundenwunsch entsprechen. Das geht auch dann, wenn wir die neue Tastatur als orthopädischen Strumpf begreifen, den der Hausarzt seinen Patienten mit Handproblemen verschreibt. Über QFD gibt's im Netz massig unterlagen. Zum ersten Reinschnuppern finde ich www.schoeler.com/pdf/qfd.pdf ganz nett. Das ganze würde dann wie ein Projekt aufgezogen werden. In einzelnen Schritten, die nacheinander behandelt und entschieden werden. Und - ganz wichtig - ein abgeschlossenes Thema wird hinterher nicht nochmals neu aufgemacht. Alles andere führt zu nichts. In QFD müsste ich mich zwar nochmal einarbeiten, wäre aber bereit, mal einen Moderationsversuch zu starten. Und wenn dann am Ende ein Ergebnis steht, könnten wir einem eventuellen Industriepartner zumindest schonmal zeigen, dass wir "verstanden" haben, dass es auch ums Geldverdienen geht. Denn das will ein Industriepartner schließlich. Nur deshalb macht der sich den Wolf. Um jetzt nicht in Konflikt mit einem der bestehenden Layouts zu kommen, und um uns nicht schon im Vorfeld auf eines festzulegen, schlage ich als neutralen Arbeitstitel ME-KEY vor: Most Ergonomic Keyboard for EverbodY Eine Voraussetzung hätte das jedoch: Wir bräuchten hier mal eine Kommunikationsplattform, die nicht wie aus dem letzten Jahrtausend aussieht, und auf der sich auch Nichtnerds gerne beteiligen, anstatt schon vom Aussehen abgeschreckt zu werden. Mit phpBB & Co gibt es so schöne Webforen, und sowas kennen die Leute auch, da fühlen sie sich eher zu Hause als hier - lasst uns doch zu so einem wechseln. Da könnte man dann auch z.B. Abstimmungen durchführen etc. Wir müssen dann ja auch versuchen, Laien für die Diskussion zu gewinnen (= Stimme des Kunden). Auch solche, die kein Englisch können. Zumindest muss es aber eine Kommunikationsplattform sein, die auch funktioniert. Von meinen Postings hier sind inzwischen schon zwei längere im Orkus gelandet - das geht gar nicht. Soviel mal als Vorschlag. MX
