Re: [Neo] Neo Touch

2010-07-23 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
On Monday 19 July 2010 14:54:22 Ulrich Bär wrote:
  Es hängt wohl sehr von der art des Gerätes ab und verwendung.
  Bei einem senkrechten touch screen bzw 45° während man davor liegt,
  ist es ergonomisch kaum möglich.

Da habe ich persönlich immernoch 4 Finger – benutze ich auch bei den 
Fahrkartenautomaten der Bahn (obwohl die zu schlecht reagieren, als dass es 
wirklich schön zu nutzen wäre). 

Solange der Schirm so ist, dass meine Hand etwas weniger als senkrecht drauf 
zeigt, kann ich vier Finger verwenden. 

  problem ist das man software entwickeln muß und nicht die OS eigenen
  mittel nutzt.

Kannst du die Belegungen bei dem OS-eigenen ändern? 

  hier haben sich schon ein paar den kopf zerbrochen.
  http://www.areamobile.de/news/4039-shark-eine-revolutionaere-eingabemetho
  de-fuer-touchscreens

Das klingt interessant. Damit kommen wir dann zu Symbolen wie bei chinesischen 
Zeichen. 

Muss sich halt zeigen, wie gut es ist, und ob es nicht zu komplex wird (und 
auf Silben maln wechselt). 

  http://www.medien.ifi.lmu.de/lehre/ws0607/mmi1/essays/Dariya-
Sharonova.xhtml

Der Link funktioniert bei mir leider nicht :( 

  sehr nett finde ich die Menu-Augmented Soft Keyboards
  hier mit adaptiven tasten intechweb.org/downloadpdf.php?id=5554 (pdf)
  im Voronoi style

Das sieht nett aus, allerdings haben deren Studien ergeben, dass es keinen 
Unterschied macht. Von unseren Erfahrungen hier mit „Bewegungen in den 
Fingern“ ist aber recht klar, dass so ein Test eh zum Scheitern verurteilt 
ist, weil eben die alte Eingabemethode bereits in Reflexen verankert ist, wären 
für die neue noch gedacht werden muss. 

Liebe Grüße, 
Arne
--
singing a part of the history of free software: 

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Re: [Neo] Neo Touch

2010-07-23 Diskussionsfäden Ulrich Bär
2010/7/23 Arne Babenhauserheide arne_...@web.de:
 On Monday 19 July 2010 14:54:22 Ulrich Bär wrote:
  problem ist das man software entwickeln muß und nicht die OS eigenen
  mittel nutzt.

 Kannst du die Belegungen bei dem OS-eigenen ändern?

Nein aber ein layout ist weniger als eine eigene Keyboard software.

  hier haben sich schon ein paar den kopf zerbrochen.
  http://www.areamobile.de/news/4039-shark-eine-revolutionaere-eingabemetho
  de-fuer-touchscreens

 Das klingt interessant. Damit kommen wir dann zu Symbolen wie bei chinesischen
 Zeichen.

 Muss sich halt zeigen, wie gut es ist, und ob es nicht zu komplex wird (und
 auf Silben maln wechselt).
ja und sehr änlich ist swype http://www.golem.de/0809/62323.html
http://www.swypeinc.com/  ich denke das wird sich bei touchscreens an
bedeutung zunehmen.
10(4) finger rutschen stelle ich mir allerdings schwierig vor.


  http://www.medien.ifi.lmu.de/lehre/ws0607/mmi1/essays/Dariya-
 Sharonova.xhtml

 Der Link funktioniert bei mir leider nicht :(
http://www.medien.ifi.lmu.de/lehre/ws0607/mmi1/essays/Dariya-Sharonova.xhtml

vieleicht mal mit copy paste
hier hab ichs mal shortend  http://bit.ly/a6C6Xm


aber hier habe ich noch was geniales. Ich hatte schon selbst mal
überlegt in wie weit sich das keyboard an die finger Stellung anpasst
mit blind type kann man wohl wirklich 10finger blind (sofern genug
platz ist) auf einem touchscreen schreiben.
http://www.golem.de/1007/76640.html

klar das dies bei code oder mathe versagen wird.

gruß
ulrich



Re: [Neo] Neo Touch

2010-07-19 Diskussionsfäden Ulrich Bär
ups,
wollte euch meine Antwort nicht vorenthalten.

2010/7/19 Ulrich Bär ulrich.b...@gmail.com:
 Hallo Arne

 2010/7/19 Arne Babenhauserheide arne_...@web.de:
 Allerdings habe ich dabei seltenst nur einen Finger genutzt, sondern die 
 ganze
 Hand (allerdings auch auf Sicht). Daher halte ich die reine Zählung der zu
 überstreichenden Zeichen für untzureichend
…

 Es hängt wohl sehr von der art des Gerätes ab und verwendung.
 Bei einem senkrechten touch screen bzw 45° während man davor liegt,
 ist es ergonomisch kaum möglich.
 aber flach vor dir kannst du natürlich die ganze hand einbringen.

…
 Ein Vorteil bei einer Bildschirmtastatur ist übrigens auch, dass ihre Form
 nicht an Hardware gebunden ist.

 Wie wäre es z.B. mit 5 Spalten und 6 Zeilen statt der üblichen 11 Spalten und
 3 Zeilen?

 ja oder rund/oval
 problem ist das man software entwickeln muß und nicht die OS eigenen
 mittel nutzt.

 hier haben sich schon ein paar den kopf zerbrochen.
 http://www.areamobile.de/news/4039-shark-eine-revolutionaere-eingabemethode-fuer-touchscreens

 http://www.medien.ifi.lmu.de/lehre/ws0607/mmi1/essays/Dariya-Sharonova.xhtml

 sehr nett finde ich die Menu-Augmented Soft Keyboards
 hier mit adaptiven tasten intechweb.org/downloadpdf.php?id=5554 (pdf)
 im Voronoi style






Re: [Neo] Neo Touch

2010-07-18 Diskussionsfäden Ulrich Bär
hallo martin

2010/7/18 Martin Roppelt m.p.ropp...@web.de:

 Ich bin dafür, dass du es erstmal auf der Mailingliste vorstellst.

 Als zweites müssten wir uns über den Namen (touch, ieeeh ;)) unterhalten

ich wollte hier keine anhänge auf die liste schicken daher dachte ich
die wiki wäre passend zum austausch. möchtet ihr ein bild haben?
neo light vielleicht?
letztlich ist mein problem schon im ansatz gelöst und ich dachte das
andere vielleicht auch ein nutzen daraus haben könnten.

 …

 Hast du die mögliche Benutzung des Blindschreibens mit eingerechnet? Die
 sollte auch nicht unmöglich gemacht/unnötig erschwert werden (das nur
 als mögliche Randbedingung, ich würde wahrscheinlich schnell dazu
 übergehen, dass blind zu benutzen [obwohl ich ja von
 Touchscreens/Kleingeräten persönlich (noch?) nicht viel halte]).

ich würde das layout nicht mit einer tastatur benutzen wollen. es
stellt auch auf keinenfall eine konkurenz für neo da, sonder eine
ergänzung. um ein apfel zu schälen benutzt man ja auch kein katana
sonder eher ein tanto.

erstmal denkt man zwar das verschiedene layouts verwirren was
allgemein stimmt aber hier ist ein sonderfall da man dieses layout
[wie immer man es nennen mag] nur unter sicht und mit einem finger
benutzen wird.
bildschirm tastaturen haben keine haptik daher sind sie nicht blind schreibbar.
wen du mal die bildschirmtastatur öffnest und das wort  nein  schreibst.
musst du je nach zählweise über soviele tasten die maus/finger bewegen.
mit leerzeichen musst du 6 davon drücken
neo 14
qwertz  14
touch 6

für  zeichen  [9]
neo 19
qwertz 28
touch 17

auch grade für behinderte [motorisch eingeschränkte] könnte dies sehr
hilfreich sein.

ansonsten ist der einsatz sowie die texte[zeichen häufigkeiten] eben
dort zu suchen
wo man ipad, smartpad, ideapad, wepad ,100€laptop, slate, tablet-pc
etc. [alle ohne keyboard] benutzt.

ach ja zumindest unter win7 macht neo mit der bildschirm tastatur probleme.
weil ebene 3 zwar in der anzeige einrastet aber nicht die codes beim drücken.

…
 Mathematische Zeichen? Was ist genau damit gemeint? Ich denke hier
 zuerst an unsere 6. Ebene … ;)

ich bin wiegesagt in einer pre alpha phase und jede kollektive
mitarbeit ist willkommen.
ich dachte primär an die zeichen welche mit zahlen benötigt werden
*/%+-=$€§…


  ich denke das aufgrund der momentanen technischen entwicklung solch
  ein layout praktisch ist und seine berechtigung hat. nun wollte ich
  euch erstmal fragen was ihr davon haltet?

 Also von der Beschreibung her finde ich das gar nicht schlecht, gefällt
 mir.

freut mich
gruss
ulrich



Re: [Neo] Neo Touch

2010-07-18 Diskussionsfäden Arne Babenhauserheide
Hi Ulrich, 

Erstmal: Ich finde die Idee einer Bildschirmtastatur sehr interessant. 

Eine der Grundannahmen bezweifle ich aber: 

 da man dieses layout
 [wie immer man es nennen mag] nur unter sicht und mit einem finger
 benutzen wird.

Ich schreibe allgemein nur bei Handytastaturen mit einem Finger (Daumen). 
Sobald ich eine ganze Hand frei habe, nutze ich sie auch. 

Unter Qwertz habe ich viel mit nur einer Hand getippt (z.B. beim 
Telefonieren). Unter Neo ist das ungleich schwerer (dafür ist das 
Zenfingertippen viel angenehmer). 

Allerdings habe ich dabei seltenst nur einen Finger genutzt, sondern die ganze 
Hand (allerdings auch auf Sicht). Daher halte ich die reine Zählung der zu 
überstreichenden Zeichen für untzureichend. Zeichen, die 4 oder weniger Tasten 
Abstand haben, kann ich mit Zeige- und kleinem Finger bedienen, solange ich 
danach nicht weiter in die gleiche Richtung muss. 

Interessanter wäre, denke ich, die mit einer Hand gut zu tippenden Positionen 
zu ermitteln, und diese Positionen zu bevorzugen. 

Die Grundidee finde ich allerdings trotzdem klasse! 

Ein Vorteil bei einer Bildschirmtastatur ist übrigens auch, dass ihre Form 
nicht an Hardware gebunden ist. 

Wie wäre es z.B. mit 5 Spalten und 6 Zeilen statt der üblichen 11 Spalten und 
3 Zeilen? 

Liebe Grüße, 
Arne

--
Konstruktive Kritik: 

- http://draketo.de/licht/krude-ideen/konstruktive-kritik



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Re: [Neo] NEO Touch

2010-07-17 Diskussionsfäden Christian Kluge
Ulrich Bär schrieb am 17.07.2010 20:36:
 hallo,
 ich bin neu auf der liste.
 und nachdem ich auf neo umlerne und zurzeit weder neo noch quertz mehr kann.
 sind mir 2dinge aufgefallen
 1. neo hat kein ungleich zeichen ≠

Doch hat es, 4. Ebene der Taste Numlock ≠, oder auch über Compose ♫/=.

 aber viel störender ist das neo zwar optimiert ist aber auf handheld
 und touchscreens total versagt.
 
 auf portables schreibt man idr. nicht 10finger blind.
 auf touchsreens meist mit einem finger.
 
 bei mobile tastaturen geht es mit dem sms t9 aber auch aufgrund der
 nähe der tasten recht gut.
 
 auf touchscreens [ab 10] hat man eine bildschirm tastatur und hier
 wird neo unbequem weil man aufgrund der rechts links und kollisions
 optimierung ständig mit dem finger von rechts nach links muss.
 
 daher habe ich ein layout entworfen das ich gerne als neo touch ins
 wiki stellen würde.
 ich bin allerdings erst bei einer pre alpha.
 man erreicht die 10 häufigsten buchstaben, bi und tri-gramme bequem
 mit einem finger. da es kein blindschreiben ist war es mir zudem
 wichtig das diese buchstaben im augen focus sind, man also ohne
 kenntniss der anordnung nicht suchen muss. auch sind endungen an dem
 leerzeichen angeordnet.
 desweiteren finden sich alle häufig gebrauchten sonderzeichen auf der
 ersten ebene.
 zahlen findet man in der capslock ebene mit den mathematischen zeichen.
 ich denke das aufgrund der momentanen technischen entwicklung solch
 ein layout praktisch ist und seine berechtigung hat.
 nun wollte ich euch erstmal fragen was ihr davon haltet?
 

Neo ist zum ersten einmal ein Layout für ganz normale
Computertastaturen. Natürlich spielen Handhelds und kleine mobile
Endgeräte eine immer wichtigere Rolle, aber dieser Entwurf hat ja dann
außer dem Namen nichts mit Neo zu tun. Deswegen frage ich mich, ob er
ins Wiki sollte, ich bin da sehr skeptisch, obwohl ich die Idee an sich
gut finde, nur finde ich den Ansatz nur mit 10 Buchstaben etwas
gewöhnungsbedürftig.

Mit freundlichen Grüßen

Frakturfreak
-- 
Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass
es nicht irgendwie war.

Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/



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Re: [Neo] Neo Touch

2010-07-17 Diskussionsfäden Martin Roppelt
Christian Kluge schrieb:
 Ulrich Bär schrieb am 17.07.2010 20:36:
  aber viel störender ist das neo zwar optimiert ist aber auf handheld 
  und touchscreens total versagt. auf portables schreibt man idr. 
  nicht 10finger blind. auf touchsreens meist mit einem finger. bei 
  mobile tastaturen geht es mit dem sms t9 aber auch aufgrund der nähe 
  der tasten recht gut. auf touchscreens [ab 10] hat man eine 
  bildschirm tastatur und hier wird neo unbequem weil man aufgrund der 
  rechts links und kollisions optimierung ständig mit dem finger von 
  rechts nach links muss. daher habe ich ein layout entworfen das ich 
  gerne als neo touch ins wiki stellen würde.

Ich bin dafür, dass du es erstmal auf der Mailingliste vorstellst.

Als zweites müssten wir uns über den Namen (touch, ieeeh ;)) unterhalten 
…

  ich bin allerdings erst bei einer pre alpha. man erreicht die 10 
  häufigsten buchstaben, bi und tri-gramme bequem mit einem finger. da 
  es kein blindschreiben ist war es mir zudem wichtig das diese 
  buchstaben im (augen-fokus) sind, man also ohne kenntnis der 
  anordnung nicht suchen muss.

Hast du die mögliche Benutzung des Blindschreibens mit eingerechnet? Die 
sollte auch nicht unmöglich gemacht/unnötig erschwert werden (das nur 
als mögliche Randbedingung, ich würde wahrscheinlich schnell dazu 
übergehen, dass blind zu benutzen [obwohl ich ja von 
Touchscreens/Kleingeräten persönlich (noch?) nicht viel halte]).

  auch sind endungen an dem leerzeichen angeordnet. desweiteren finden 
  sich alle häufig gebrauchten sonderzeichen auf der ersten ebene. 
  zahlen findet man in der capslock ebene mit den mathematischen 
  zeichen.

Mathematische Zeichen? Was ist genau damit gemeint? Ich denke hier 
zuerst an unsere 6. Ebene … ;)

  ich denke das aufgrund der momentanen technischen entwicklung solch 
  ein layout praktisch ist und seine berechtigung hat. nun wollte ich 
  euch erstmal fragen was ihr davon haltet?

Also von der Beschreibung her finde ich das gar nicht schlecht, gefällt 
mir.

 Neo ist zum ersten einmal ein Layout für ganz normale 
 Computertastaturen. Natürlich spielen Handhelds und kleine mobile 
 Endgeräte eine immer wichtigere Rolle, aber dieser Entwurf hat ja dann 
 außer dem Namen nichts mit Neo zu tun.

Warum so engstirnig? ;) Warum sollte man nicht auch eine Optimierung auf 
andere Bedienungsformen (hier kleine Touchscreen-Einhandtastaturen) 
vornehmen (wobei hier natürlich mehrere Ansätze denkbar sind, ich kann 
mich noch an mindestens einen erinnern, der hier über die Liste gegangen 
ist)? Eine Zersplitterung (wie bei NordTast geschehen) fände ich nicht 
gut.

 Deswegen frage ich mich, ob er ins Wiki sollte, ich bin da sehr 
 skeptisch, obwohl ich die Idee an sich gut finde, nur finde ich den 
 Ansatz nur mit 10 Buchstaben etwas gewöhnungsbedürftig.

Ich glaube das hast du falsch verstanden, nirgends steht, dass du nur 10 
Buchstaben auf der (ersten) Ebene zur Verfügung hättest.

Gruß,
 Martin