[electron.libre] Re: turbines electriques

2010-09-13 Par sujet Bertrand Le Cun 

Bonsoir,

Le 13/09/2010 22:20, jean francois pion a écrit :

  Le 13/09/2010 15:04, PAYAN ERIC a écrit :

J’en ais conclu que la longueur du conduit (plus d’un mètre pour le
mystère) avait également son importance.

ben oui plus c'est long plus il y a de la perte par freinage
aérodynamique donc moins de débit massique d'air et la turbine consomme
autant pour obtenir une dépression devant la turbine afin d'aspirer de
l'air à pousser derrière.

avec le cheat hole elle respire mieux et utilise la même énergie à
pousser plus d'air derrière. bilan plus de poussée


Jean-francois comment as-tu obtenu tes courbes ? Calcul, test ?
Tu sembles indiquer que les courbes sont obtenues avec une turbine 
statique.


Pour moi il n'y a pas assez d'air en entrée !
Mais alors pourquoi ne pas augmenter la surface d'entrée ?
Cela reviendrait-t-il pas au même ?

Penseriez-vous que le cheat hole permet à la turbine de s'alimenter en 
air comme elle l'entend, et sans augmenter la trainée ?


Bertrand-





PS pour les puristes on restera dans le qualitatif plus que dans le
quantitatif et on ignorera les subtilités des compression adiabatiques


sans cheat hole la pression diminue linéairement (ou presque) le long du
tube d'entrée (qu'on supposera de section constante et donc avec des
pertes quasi constante par unité de longueur dans la fourchette qui nous
intéresse), l'air augmente un peut de vitesse pour compenser la
dilatation due à la baisse de pression. mais le débit massique d'air
reste constant puisque le tube est fermé

la turbine rehausse la pression (l'air y subit une petite accéleration
du fait de la diminution de la surface de passage (surface frontale de
la turbine et des supports en moins) puis revient à la même vitesse ou
presque qu'à l'entrée (avec en moins la baisse de vitesse pour compenser
la hausse de pression et donc la diminution de volume) puis la pression
diminue encore linéairement dans le tube de sortie avant de diminuer
plus vite dans le convergent de sortie (effet venturi) mais gagnant en
vitesse et donc en vitesse max possible pour l'avion.

avec le cheat hole la perte en pression est plus faible dans le tube
avant, l'arrivée d'air se traduit par une pression plus forte en avant
de la turbine qui va pouvoir augmenter la pression d'un plus grand débit
massique de gaz et donc de pression max après la turbine donc de vitesse
max d'éjection d'air avec un débit massique plus fort, donc un meilleur
rendement final

le venturi de sorti n'aura d'effet que si le pas des pales de la turbine
est un peu faible et que le point de rendement max de la turbine
privilégie la production de pression par rapport au débit, mais l'effet
est forcément limité.

dans tout les cas l'amélioration de l'alimentation en air de la turbine
ainsi que la limitation de la longueur du tube de sortie sont les 2
points importants à l'amélioration de l'efficacité du système.

tous les moyens sont bons pour augmenter l'arrivée d'air (cheat hole,
prises naca, ouverture dans le cockpit.) et mettre la turbine au
plus près de la sortie






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pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici,
nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne
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[electron.libre] Re: turbines electriques

2010-09-13 Par sujet PAYAN ERIC 
Bonjour,

J’arrive un peu en retard dans la discussion … la faute à un bon week end 
parapente. Sur mon gros Mystère 4, l’entrée d’aire fait 110% de la surface de 
la turbine (100mm de diamètre pour une turbine de 90) et le conduit est quasi 
rectiligne. Après un dizaine de vols et une bonne discussion j’ai fini par 
rajoute un « trou de triche » (cheat hole) sous le fuselage, juste devant la 
turbine.

Le changement à été très net, la poussée est plus forte quelque soit la vitesse 
de vol. La consommation elle reste inchangé. J’en ais conclu que la longueur du 
conduit (plus d’un mètre pour le mystère) avait également son importance.

Cordialement

[electron.libre] Re: turbines electriques

2010-09-10 Par sujet Christophe Lauverjat 

 Le 10/09/2010 09:52, Bertrand Le Cun a écrit :
En revanche sur beaucoup d'autre comme le draken, mirage, rafale, les 
entrées d'air sont sur le long du fuselage. La présence du fuselage 
augment la pression d'air le long de ce fuseleage, et donc vers les 
turbines, il y a donc potentiellement il y a plus d'air qui rentre 
pour une même surface. 



Cette affirmation mélange pression et vitesse...

La présence du fuselage va accélérer le flux d'air. Le théorème de 
Bernoulli, cité ans un autre message, énonce que dans ce cas là sa 
pression va diminuer. Je ne suis pas du tout sûr qu'à nos vitesse de 
vol, la variation de pression soit significative.
Par contre, l'accélération de l'air peut avoir un effet sur 
l'alimentation de la turbine.


Christophe



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[electron.libre] Re: turbines electriques

2010-09-10 Par sujet Patrick Durieux 
Pour la surface des entrées d'air, tu charries un peu :)
Tu prends une photo de l'entrée d'air et ensuite plusieurs méthode:
- Impression et méthode des petits carreaux, comme au primaire :)
- n'importe quel logiciel de dessin qui de calcule l'aire d'un polygone et tu 
trace un polygone sur ton image scannée
- un log qui te calcule directement la surface d'une zone fermée ...

Par contre pour le débit, comme la pression et la vitesse de la veine ne doit 
pas être homogène sur toute la section, ça doit être plus coton :)

A+

Pat_2b

C'est juste une impression et intuition, je n'ai aucune justification 
"scientifique" pour cela, et encore moins un moyen de calculer ces surfaces 
d'entrées d'air.

Cordialement,
Bertrand-

Le 10/09/2010 08:48, Jean-Francois Thier a écrit :
> Bonjour,
> Pour la surface des entrées d'air, il y a beaucoup de discussions sur 
> les forums à ce sujet. Du temps des premières turbines et avant les 
> moteurs brushless :) on considérait effectivement qu'il fallait une 
> entrée d'air dont la surface faisait 100% de la fsa (fan sweep area).
> Avec les turbines disponibles maintenant qui ont un rendement et un 
> pouvoir d'aspiration beaucoup plus élevé, c'est moins vrai. Je suis 
> une discussion sur rc groups à propos du J35 Draken qui a des entrées 
> d'air a priori trop petites sur le réel pour des turbines électriques. 
> Et pourtant un modéliste l'a construit en respectant les proportions 
> du grandeur et il vole très bien et très vite d'après son concepteur.
> http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=812511
> Des modélistes ont fait des entrées d'air avec 70% de fsa et ils 
> obtiennent de bonnes performances.
>
> Sur mon petit Kyosho Jet Vision, il n'y a pas de veine d'air. Juste 
> deux entrées en avant et un gros "cheater hole" sous le fuselage. Mais 
> effectivement, comme le précise Pol-Henri, la turbine est équipée d'un 
> anneau.
> Mon avis de non spécialiste, est qu'un conduit soigné ne nuira de 
> toutes façons pas aux performances finales ;)
>
> Jean-François
>
>
>
> Le 9 septembre 2010 11:41, alain vergnaud  > a écrit :
>
> je pensais jusqu a present que lorsqu on installait une turbine
> electrique, il fallait que le conduit avant d air aille jusqu a la
> turbine et soit  le plus rectiligne possible.
> je voudrai acheter un f100 chez un fabricant allemand , et il
> mentionne dans son manuel de fabrication que ce conduit n a ās
> besoin d aller jusqu a la turbine; L important etant seulement les
> entrees d air dont la surface doit etre egale ou superieure a la
> surface de la turbine
>
> quelqu un a t il des informations a ce sujet
>
> merci
>
> alain
>
>
>
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[electron.libre] Re: turbines electriques

2010-09-10 Par sujet phtirti...@gmail.com 
je pense que les dimensions du conduit de sortie turbine a bien plus
d'importance que celui d'entrée.
c'est sur ce tronçon qu'il faut travailler. si je me souviens bien , sortie
conduit arrière = 85% de sortie turbine pour une bonne vitesse d'ejection du
flux.
l'ideal c'est comme les grands, une sortie variable. ;o)


Le 10 septembre 2010 10:34, Jean-Francois Thier  a écrit
:

> On doit trouver des explications scientifiques à tout ça en cherchant un
> peu dans le principe de Bernouilli et tous ces vieux souvenirs de physique.
> Conduit large = pression importante mais vitesse du flux moins élevée =>
> vitesse max réduite pour l'avion, plus de poussée au décollage
> Conduit réduit = vitesse plus importante moins de pression => vitesse max
> plus élevée, poussée statique plus faible, décollage plus difficile - plus
> long.
>
> Un peu comme le pas pour les avions hélices.
>
> J-François
>
> Le 10 septembre 2010 09:52, Bertrand Le Cun  a
> écrit :
>
>
>> Bonjour,
>>
>> J'ai aussi vu sur rcgroups, une autre discussion sur les turbines.
>> Le contributeur propose plusieurs dessins exprimant des principes de
>> construction. Il dit que certains principes sont meilleurs que d'autres...
>> http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=945836
>>
>> Il confirme le fait qu'il peut y avoir une discontinuite dans la tuyere
>> qui arrive à la turbine...
>>
>> Concernant les entrées d'air à 70%, 90%, 100% de la fsa.
>> Je pense que ce principe change en fonction de la position des entrées
>> d'air.
>> Sur le F86, ou le MIG d'alpha-model, les entrées sont à 100% de la fsa
>> voir plus grande. Elles sont de face, il n'y a rien devant...
>>
>> En revanche sur beaucoup d'autre comme le draken, mirage, rafale, les
>> entrées d'air sont sur le long du fuselage. La présence du fuselage augment
>> la pression d'air le long de ce fuseleage, et donc vers les turbines, il y a
>> donc potentiellement il y a plus d'air qui rentre pour une même surface.
>> Sur mon petit mirage, les entrées d'air sont à 100% de la FSA.
>> Et entre la moitié des gaz et à fond le modèle n'accelere pas.
>> Comme si la taille des entrées d'air définissait une vitesse max !
>>
>> C'est juste une impression et intuition, je n'ai aucune justification
>> "scientifique" pour cela, et encore moins un moyen de calculer ces surfaces
>> d'entrées d'air.
>>
>> Cordialement,
>> Bertrand-
>>
>>


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[electron.libre] Re: turbines electriques

2010-09-10 Par sujet Jean-Francois Thier 
On doit trouver des explications scientifiques à tout ça en cherchant un peu
dans le principe de Bernouilli et tous ces vieux souvenirs de physique.
Conduit large = pression importante mais vitesse du flux moins élevée =>
vitesse max réduite pour l'avion, plus de poussée au décollage
Conduit réduit = vitesse plus importante moins de pression => vitesse max
plus élevée, poussée statique plus faible, décollage plus difficile - plus
long.

Un peu comme le pas pour les avions hélices.

J-François

Le 10 septembre 2010 09:52, Bertrand Le Cun  a écrit
:

>
> Bonjour,
>
> J'ai aussi vu sur rcgroups, une autre discussion sur les turbines.
> Le contributeur propose plusieurs dessins exprimant des principes de
> construction. Il dit que certains principes sont meilleurs que d'autres...
> http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=945836
>
> Il confirme le fait qu'il peut y avoir une discontinuite dans la tuyere qui
> arrive à la turbine...
>
> Concernant les entrées d'air à 70%, 90%, 100% de la fsa.
> Je pense que ce principe change en fonction de la position des entrées
> d'air.
> Sur le F86, ou le MIG d'alpha-model, les entrées sont à 100% de la fsa voir
> plus grande. Elles sont de face, il n'y a rien devant...
>
> En revanche sur beaucoup d'autre comme le draken, mirage, rafale, les
> entrées d'air sont sur le long du fuselage. La présence du fuselage augment
> la pression d'air le long de ce fuseleage, et donc vers les turbines, il y a
> donc potentiellement il y a plus d'air qui rentre pour une même surface.
> Sur mon petit mirage, les entrées d'air sont à 100% de la FSA.
> Et entre la moitié des gaz et à fond le modèle n'accelere pas.
> Comme si la taille des entrées d'air définissait une vitesse max !
>
> C'est juste une impression et intuition, je n'ai aucune justification
> "scientifique" pour cela, et encore moins un moyen de calculer ces surfaces
> d'entrées d'air.
>
> Cordialement,
> Bertrand-
>
>

[electron.libre] Re: turbines electriques

2010-09-10 Par sujet Gilles Muller (cnc) 

Bonjour,

Bertrand Le Cun wrote:


Bonjour,

J'ai aussi vu sur rcgroups, une autre discussion sur les turbines.
Le contributeur propose plusieurs dessins exprimant des principes de
construction. Il dit que certains principes sont meilleurs que d'autres...
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=945836

Il confirme le fait qu'il peut y avoir une discontinuite dans la tuyere
qui arrive à la turbine...

Concernant les entrées d'air à 70%, 90%, 100% de la fsa.
Je pense que ce principe change en fonction de la position des entrées
d'air.
Sur le F86, ou le MIG d'alpha-model, les entrées sont à 100% de la fsa
voir plus grande. Elles sont de face, il n'y a rien devant...

En revanche sur beaucoup d'autre comme le draken, mirage, rafale, les
entrées d'air sont sur le long du fuselage. La présence du fuselage
augment la pression d'air le long de ce fuseleage, et donc vers les
turbines, il y a donc potentiellement il y a plus d'air qui rentre pour
une même surface.
Sur mon petit mirage, les entrées d'air sont à 100% de la FSA.
Et entre la moitié des gaz et à fond le modèle n'accelere pas.
Comme si la taille des entrées d'air définissait une vitesse max !

C'est juste une impression et intuition, je n'ai aucune justification
"scientifique" pour cela, et encore moins un moyen de calculer ces
surfaces d'entrées d'air.


Je suis d'accord avec ce que dit Bertrand pour la compression due au 
fuselage. Mon rafale n'accelere pas tant que cela entre mi gaz et a 
fond. J'en suis a la V3 suite au crash de la V2 il y a 2 ans... Je 
n'avais qu'a reconstruire l'avant et j'ai un peu reduit la surface 
d'entree sur la derniere version. En tout cas, je n'ai pas de reduction 
des perfs.


Il y a aussi le pb de la vitesse de vol. Tant qu'il est en vol rapide, 
pas de pb, mais l'acceleration apres un vol lent est peut etre moins forte.


Mais c'est tres dur de comparer sur des impressions...

Gilles
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[electron.libre] Re: turbines electriques

2010-09-10 Par sujet Bertrand Le Cun 


Bonjour,

J'ai aussi vu sur rcgroups, une autre discussion sur les turbines.
Le contributeur propose plusieurs dessins exprimant des principes de 
construction. Il dit que certains principes sont meilleurs que d'autres...

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=945836

Il confirme le fait qu'il peut y avoir une discontinuite dans la tuyere 
qui arrive à la turbine...


Concernant les entrées d'air à 70%, 90%, 100% de la fsa.
Je pense que ce principe change en fonction de la position des entrées 
d'air.
Sur le F86, ou le MIG d'alpha-model, les entrées sont à 100% de la fsa 
voir plus grande. Elles sont de face, il n'y a rien devant...


En revanche sur beaucoup d'autre comme le draken, mirage, rafale, les 
entrées d'air sont sur le long du fuselage. La présence du fuselage 
augment la pression d'air le long de ce fuseleage, et donc vers les 
turbines, il y a donc potentiellement il y a plus d'air qui rentre pour 
une même surface.

Sur mon petit mirage, les entrées d'air sont à 100% de la FSA.
Et entre la moitié des gaz et à fond le modèle n'accelere pas.
Comme si la taille des entrées d'air définissait une vitesse max !

C'est juste une impression et intuition, je n'ai aucune justification 
"scientifique" pour cela, et encore moins un moyen de calculer ces 
surfaces d'entrées d'air.


Cordialement,
Bertrand-

Le 10/09/2010 08:48, Jean-Francois Thier a écrit :

Bonjour,
Pour la surface des entrées d'air, il y a beaucoup de discussions sur
les forums à ce sujet. Du temps des premières turbines et avant les
moteurs brushless :) on considérait effectivement qu'il fallait une
entrée d'air dont la surface faisait 100% de la fsa (fan sweep area).
Avec les turbines disponibles maintenant qui ont un rendement et un
pouvoir d'aspiration beaucoup plus élevé, c'est moins vrai. Je suis une
discussion sur rc groups à propos du J35 Draken qui a des entrées d'air
a priori trop petites sur le réel pour des turbines électriques. Et
pourtant un modéliste l'a construit en respectant les proportions du
grandeur et il vole très bien et très vite d'après son concepteur.
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=812511
Des modélistes ont fait des entrées d'air avec 70% de fsa et ils
obtiennent de bonnes performances.

Sur mon petit Kyosho Jet Vision, il n'y a pas de veine d'air. Juste deux
entrées en avant et un gros "cheater hole" sous le fuselage. Mais
effectivement, comme le précise Pol-Henri, la turbine est équipée d'un
anneau.
Mon avis de non spécialiste, est qu'un conduit soigné ne nuira de toutes
façons pas aux performances finales ;)

Jean-François



Le 9 septembre 2010 11:41, alain vergnaud mailto:vergnaud.al...@wanadoo.fr>> a écrit :

je pensais jusqu a present que lorsqu on installait une turbine
electrique, il fallait que le conduit avant d air aille jusqu a la
turbine et soit  le plus rectiligne possible.
je voudrai acheter un f100 chez un fabricant allemand , et il
mentionne dans son manuel de fabrication que ce conduit n a ās
besoin d aller jusqu a la turbine; L important etant seulement les
entrees d air dont la surface doit etre egale ou superieure a la
surface de la turbine

quelqu un a t il des informations a ce sujet

merci

alain






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[electron.libre] Re: turbines electriques

2010-09-09 Par sujet Jean-Francois Thier 
Bonjour,
Pour la surface des entrées d'air, il y a beaucoup de discussions sur les
forums à ce sujet. Du temps des premières turbines et avant les moteurs
brushless :) on considérait effectivement qu'il fallait une entrée d'air
dont la surface faisait 100% de la fsa (fan sweep area).
Avec les turbines disponibles maintenant qui ont un rendement et un pouvoir
d'aspiration beaucoup plus élevé, c'est moins vrai. Je suis une discussion
sur rc groups à propos du J35 Draken qui a des entrées d'air a priori trop
petites sur le réel pour des turbines électriques. Et pourtant un modéliste
l'a construit en respectant les proportions du grandeur et il vole très bien
et très vite d'après son concepteur.
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=812511
Des modélistes ont fait des entrées d'air avec 70% de fsa et ils obtiennent
de bonnes performances.

Sur mon petit Kyosho Jet Vision, il n'y a pas de veine d'air. Juste deux
entrées en avant et un gros "cheater hole" sous le fuselage. Mais
effectivement, comme le précise Pol-Henri, la turbine est équipée d'un
anneau.
Mon avis de non spécialiste, est qu'un conduit soigné ne nuira de toutes
façons pas aux performances finales ;)

Jean-François



Le 9 septembre 2010 11:41, alain vergnaud  a
écrit :

> je pensais jusqu a present que lorsqu on installait une turbine electrique,
> il fallait que le conduit avant d air aille jusqu a la turbine et soit  le
> plus rectiligne possible.
> je voudrai acheter un f100 chez un fabricant allemand , et il mentionne
> dans son manuel de fabrication que ce conduit n a ās besoin d aller jusqu a
> la turbine; L important etant seulement les entrees d air dont la surface
> doit etre egale ou superieure a la surface de la turbine
>
> quelqu un a t il des informations a ce sujet
>
> merci
>
> alain
>
>
>
>

[electron.libre] Re: turbines electriques

2010-09-09 Par sujet phtirti...@gmail.com 
lorsque tu ne prévois pas de conduit tu dois alors monter l'anneau d'entrée
de turbine.
dans le cas contraire le conduit se raccorde sur l'entrée turbine.
l'anneau en question :
http://www.wemotec.com/shop/index.php/cat/c65_Intakes.html

Le 9 septembre 2010 11:41, alain vergnaud  a
écrit :

> je pensais jusqu a present que lorsqu on installait une turbine electrique,
> il fallait que le conduit avant d air aille jusqu a la turbine et soit  le
> plus rectiligne possible.
> je voudrai acheter un f100 chez un fabricant allemand , et il mentionne
> dans son manuel de fabrication que ce conduit n a ās besoin d aller jusqu a
> la turbine; L important etant seulement les entrees d air dont la surface
> doit etre egale ou superieure a la surface de la turbine
>
> quelqu un a t il des informations a ce sujet
>
> merci
>
> alain
>
>
>
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> Liste de diffusion electron.libre
> archives de la listes sur :
> http://www.mail-archive.com/electron.libre%40ml.free.fr/
>
> le site ftp de la liste (quand il fonctionne):
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> http://electrolibriste:electropo...@82.243.212.11:12020/ftpelectronlibre/
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> la liste de discussion hors sujet : mailto:el.barducoin-requ...@ml.free.fr
> ?subject=subscribe
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