Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Jérôme Quintard]

J’ai fait un PowerPoint avec des photos de ce que l’on a pu observer. Si ça 
vous tente d’y jeter un coup d’œil. Le plus bluffant dans l’histoire c’est que 
seule une paire dans un câble FTP est en court circuit.

J’arrive même pas à comprendre qu’il y a pas plus de dégât voir même comment 
c’est possible.


Incident Foudre.pptx
we.tl
[apple-touch-icon-180x180.png]


Le 28 août 2023 à 18:03, Philippe ASTIER via frnog  a écrit :

Dans les années 80-90, le CCETT à Lannion avait un bulletin technique assez 
intéressant, dont j’ai des exemplaires perdus quelque part ("le bulletin des 
télécoms ?" Je ne suis pas certain du nom).
Il doit m'en rester aussi, c'était excellent.

Je n’ai pas réussi à trouver des archives en ligne. Ya pas des anciens dans la 
ML ?
Je vais fouiller chez moi, je suis certain d’avoir mis ça de côté.

Un numéro était consacré à la protection des bâtiments critiques à la foudre, 
en particulier les centraux téléphoniques. Ils décrivaient entre autre les 
moyens mis en oeuvre pour résister à des impacts
Comme l'évoque Philippe, un bâtiment hautement protégé, c'est déjà (mais
pas seulement) un bâtiment "empaqueté" par des "conducteurs de descente
étamés" (au moins aux angles vifs, c'est le minimum), c'est hors de prix
(section de 2x30 = 60 mm², au prix du cuivre...) mais efficace.
Irréalisable en standard. Moins cher, on trouve des câblettes étamées à
faire courir sur de petits supports le long des pignons, gouttières,
faîtages, plus ds pointes d'amorçage réparties sur ces chemins. Typique
en Allemagne et en zone continentale ou les orages d'été sont
particulièrement cossus.

En fait, c’est bien connu, parce que certaines industries sont bien protégées : 
installations Ex (raffineries, gaz, etc…) par exemple.

Les fabricants (Legrand, Schneider, Hager) ont des mini-guides pratiques (entre 
le grand public et le professionnel) sur leurs sites, faut pas hésiter à jeter 
un oeil.

Il y en a un qui va assez loin dans la théorie en parlant aussi des volumes 
protégés, etc… c’est Dehn 
(https://emea01.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Fwww.dehn.fr%2F=05%7C01%7C%7Cf53e5104dc3f436d54ca08dba7e05682%7C84df9e7fe9f640afb435%7C1%7C0%7C638288354184052153%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJWIjoiMC4wLjAwMDAiLCJQIjoiV2luMzIiLCJBTiI6Ik1haWwiLCJXVCI6Mn0%3D%7C3000%7C%7C%7C=8Dj3asbiV1MajkKVJGA5bHX2u6Ndvo7zBE4sRiqC1Kk%3D=0
 et 
https://emea01.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fwww.dehn.fr%2Ffr%2Fcatalogues=05%7C01%7C%7Cf53e5104dc3f436d54ca08dba7e05682%7C84df9e7fe9f640afb435%7C1%7C0%7C638288354184052153%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJWIjoiMC4wLjAwMDAiLCJQIjoiV2luMzIiLCJBTiI6Ik1haWwiLCJXVCI6Mn0%3D%7C3000%7C%7C%7C=51w8Lf1rxKQATyXKYpiiNUDDpVFN52gIaFDgzy4%2BzVU%3D=0).
Bon ils vendent non seulement tout ce qu’il faut, mais aussi leur service. Pour 
le coup, ils vont plus loin que les généralistes que j’ai mentionnés.



---
Liste de diffusion du FRnOG
https://emea01.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Fwww.frnog.org%2F=05%7C01%7C%7Cf53e5104dc3f436d54ca08dba7e05682%7C84df9e7fe9f640afb435%7C1%7C0%7C638288354184052153%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJWIjoiMC4wLjAwMDAiLCJQIjoiV2luMzIiLCJBTiI6Ik1haWwiLCJXVCI6Mn0%3D%7C3000%7C%7C%7C=oaC6d5POJU3zUgC3YWgPVmyThKSiCB6%2FqGi7bQH3Cq0%3D=0

---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Philippe ASTIER via frnog]

Dans les années 80-90, le CCETT à Lannion avait un bulletin technique assez 
intéressant, dont j’ai des exemplaires perdus quelque part ("le bulletin des 
télécoms ?" Je ne suis pas certain du nom).
Il doit m'en rester aussi, c'était excellent.

Je n’ai pas réussi à trouver des archives en ligne. Ya pas des anciens dans la 
ML ?
Je vais fouiller chez moi, je suis certain d’avoir mis ça de côté.

Un numéro était consacré à la protection des bâtiments critiques à la foudre, 
en particulier les centraux téléphoniques. Ils décrivaient entre autre les 
moyens mis en oeuvre pour résister à des impacts
Comme l'évoque Philippe, un bâtiment hautement protégé, c'est déjà (mais
pas seulement) un bâtiment "empaqueté" par des "conducteurs de descente
étamés" (au moins aux angles vifs, c'est le minimum), c'est hors de prix
(section de 2x30 = 60 mm², au prix du cuivre...) mais efficace.
Irréalisable en standard. Moins cher, on trouve des câblettes étamées à
faire courir sur de petits supports le long des pignons, gouttières,
faîtages, plus ds pointes d'amorçage réparties sur ces chemins. Typique
en Allemagne et en zone continentale ou les orages d'été sont
particulièrement cossus.

En fait, c’est bien connu, parce que certaines industries sont bien protégées : 
installations Ex (raffineries, gaz, etc…) par exemple.

Les fabricants (Legrand, Schneider, Hager) ont des mini-guides pratiques (entre 
le grand public et le professionnel) sur leurs sites, faut pas hésiter à jeter 
un oeil.

Il y en a un qui va assez loin dans la théorie en parlant aussi des volumes 
protégés, etc… c’est Dehn (www.dehn.fr et 
https://www.dehn.fr/fr/catalogues).
Bon ils vendent non seulement tout ce qu’il faut, mais aussi leur service. Pour 
le coup, ils vont plus loin que les généralistes que j’ai mentionnés.



---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Stéphane Rivière]

Le 28/08/2023 à 10:08, Philippe ASTIER via frnog a écrit :
> Hello à tous,
>
> Dans les années 80-90, le CCETT à Lannion avait un bulletin technique assez 
> intéressant, dont j’ai des exemplaires perdus quelque part ("le bulletin des 
> télécoms ?" Je ne suis pas certain du nom).
Il doit m'en rester aussi, c'était excellent.
> Un numéro était consacré à la protection des bâtiments critiques à la foudre, 
> en particulier les centraux téléphoniques. Ils décrivaient entre autre les 
> moyens mis en oeuvre pour résister à des impacts directs, et si je me 
> souviens bien ils appelaient ça des bâtiments de « classe 4.
En cherchant, je dois avoir l'équivalent, mais chez les milis. Faudra
que je regarde...

> Quelqu’un saurait retrouver ça ? Je n’ai pas réussi encore. S’il y avait des 
> archives ça serait juste génial.
>
> On y retrouvait tout ce qui a déjà été dit : ceinture de terre autour du 
> bâtiment, équipotentialité des baies, protection des pénétrations, etc etc. 
> Bon les parafoudres de l’époque c’était plutôt exclusivement des éclateurs à 
> gaz, on fait plus fin depuis, mais tout était là, et très bien étudié.
C'est ça.

Une anecdote (datée), les premiers centraux temporels genre les Thomson
MT 10/20/25 ou les premières installs Radiocom 2000... Après des débuts
(très) saignants, la protection foudre de ces équipements avait atteint
une sorte de perfection (d'après mes sources, qui m'avaient raconté tous
leurs déboires et leur humble apprentissage). Mais le résultat était là.

>> - Beaucoup de gens pensent à protéger les arrivées EDF, mais ne pensent pas 
>> toujours aux courants faibles : réseau inter-bâtiments, alarmes, caméras, 
>> ADSL... Il faut protéger *toutes* les entrées filaires d'un bâtiment, sans 
>> exception.

En indirect (pas pas la terre), le coupable à (quasiment) 100%, la ou
les paires de cuivres tel...

>> Avec le respect de bonnes pratiques simples, on peut s'affranchir de 95% des 
>> problèmes concernant les impacts de foudre dans le voisinage. Cependant, si 
>> le site est exposé (rase campagne, point haut, nature géologique du sol) et 
>> fait souvent l'objet d'impacts de foudre à proximité, il y a lieu de 
>> s'adresser à des spécialistes qui réaliseront une étude adaptée. Par 
>> exemple, il sera possible d'installer un paratonnerre (une pointe en fer 
>> placée en hauteur pour tenter de "canaliser" la foudre, et espérer qu'elle 
>> tombe à cet endroit et pas ailleurs). Mais dans ce cas, en cas d'impact, une 
>> onde de choc induite va traverser tout le bâtiment, donc il est 
>> indispensable que toute l'installation à l'intérieur soit bien réalisée et 
>> bien protégée.

Comme l'évoque Philippe, un bâtiment hautement protégé, c'est déjà (mais
pas seulement) un bâtiment "empaqueté" par des "conducteurs de descente
étamés" (au moins aux angles vifs, c'est le minimum), c'est hors de prix
(section de 2x30 = 60 mm², au prix du cuivre...) mais efficace.
Irréalisable en standard. Moins cher, on trouve des câblettes étamées à
faire courir sur de petits supports le long des pignons, gouttières,
faîtages, plus ds pointes d'amorçage réparties sur ces chemins. Typique
en Allemagne et en zone continentale ou les orages d'été sont
particulièrement cossus.

-- 
Stéphane Rivière
Ile d'Oléron - France


---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Stéphane Rivière]

> En courant tu n'a qu'un seul pied qui touche le sol à la fois...
; Tu me l'enlèves du clavier !!!

On peut aussi envisager la course de sac (en matériau isolant agréé
EDF-Distribution)
Par contre, courir en zig-zag ne sert à rien ;>

>> Hahaha, çà sent le vécu :-)
Oui.
Le problème est alors de descendre du mat rapidement.
Mais pas trop rapidement ;)

-- 
Stéphane Rivière
Ile d'Oléron - France


---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Paul Rolland (ポール・ロラン)]

Bonjour,

On Mon, 28 Aug 2023 09:48:52 +0200
Toussaint OTTAVI  wrote:

> potentiel entre tes deux jambes en raison de la résistance électrique du 
> sol, c'est l'exercice de base après une formation foudre :-D

Ca, c'est sur Y'a des profs qui sont sympas, au lieu de laisser les
eleves sacrifier des humains, ils les font travailler sur le risque couru
par une vache, en ne considerant que l'ecart entre les pattes avant et les
pattes arriere... ;)

Paul

PS: si ma memoire est bonne, j'ai eu tout faux :(


---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Pierre Colombier via frnog]

on est pas vendredi mais ça dépends...

En courant tu n'a qu'un seul pied qui touche le sol à la fois...

;)



Le 28/08/2023 à 09:48, Toussaint OTTAVI a écrit :


Le 28/08/2023 à 09:06, Stéphane Rivière a écrit :

Quand ça grésille en tête de mat ou si ça sent l'ozone, tu te casses.


Hahaha, çà sent le vécu :-)

Tu te casses, mais pas en courant ! Le calcul de la différence de 
potentiel entre tes deux jambes en raison de la résistance électrique 
du sol, c'est l'exercice de base après une formation foudre :-D



---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/



---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Philippe ASTIER via frnog]

Hello à tous,

Dans les années 80-90, le CCETT à Lannion avait un bulletin technique assez 
intéressant, dont j’ai des exemplaires perdus quelque part ("le bulletin des 
télécoms ?" Je ne suis pas certain du nom).

Un numéro était consacré à la protection des bâtiments critiques à la foudre, 
en particulier les centraux téléphoniques. Ils décrivaient entre autre les 
moyens mis en oeuvre pour résister à des impacts directs, et si je me souviens 
bien ils appelaient ça des bâtiments de « classe 4.

Quelqu’un saurait retrouver ça ? Je n’ai pas réussi encore. S’il y avait des 
archives ça serait juste génial.

On y retrouvait tout ce qui a déjà été dit : ceinture de terre autour du 
bâtiment, équipotentialité des baies, protection des pénétrations, etc etc. Bon 
les parafoudres de l’époque c’était plutôt exclusivement des éclateurs à gaz, 
on fait plus fin depuis, mais tout était là, et très bien étudié.

> Le 27 août 2023 à 13:09, Toussaint OTTAVI  a écrit :
> 
> Le 27/08/2023 à 07:39, Raphaël Jacquot a écrit :
>> Raphaël
>> qui est confronté régulièrement à la foudre dans les montagnes, mais qui a 
>> rarement perdu du matériel...
> 
> Les liaisons cuivre souterraines entre bâtiments, ce sont effectivement des 
> points d'entrée de choix pour les ondes de courant en cas d'impact de foudre 
> à proximité. Et ce, plus particulièrement en courant faible, car les circuits 
> électroniques ne sont pas prévus pour encaisser de tels chocs d'une part, et 
> pas grand monde ne pense à les protéger correctement d'autre part :-)
> 
> Alors, certes, cela ne répond pas au message initial, qui concerne plus 
> l'aspect diagnostic / curatif. Mais en préventif, pour la prochaine fois, 
> voici un certain nombre de bonnes pratiques à mettre en oeuvre :
> - Beaucoup de gens pensent à protéger les arrivées EDF, mais ne pensent pas 
> toujours aux courants faibles : réseau inter-bâtiments, alarmes, caméras, 
> ADSL... Il faut protéger *toutes* les entrées filaires d'un bâtiment, sans 
> exception. Et ce d'autant plus que le bâtiment est isolé / éloigné de tout 
> autre bloc de constructions.
> - Pour les liaisons inter-bâtiments, déjà, éviter le cuivre ! Même sur des 
> courtes distances de 20m-50m, mettre de la fibre. C'est un isolant naturel :-)
> - Souvent, les installateurs d'alarme ou vidéosurveillance ont tendance à 
> faire leurs propres installations et leurs propres câblages sans forcément 
> tenir compte de l'existant ni des recommandations. Aujourd'hui, tout 
> fonctionne en IP. Donc, s'il n'est pas possible de modifier leur câblage, les 
> laisser mettre leur équipement dans un coin à part, si possible en limite de 
> bâtiment, et isoler leur interface Ethernet du reste du  réseau par une 
> longueur de fibre.
> - S'il n'est vraiment pas possible de mettre un bout de fibre, et que le 
> cuivre reste obligatoire, maximiser les protections : parasurtenseur courant 
> faible adapté (il en existe pour Ethernet, xDSL et tous types de liaisons 
> filaires série). Eventuellement, mettre un petit switch premier prix en 
> "tampon" avant le switch qui coûte un bras et un rein.
> - Et, bien entendu, respecter les règles de base en matière de protection 
> contre les surtensions : installation de terre fiable, cables de terre les 
> plus gros et les plus courts possibles, connecter tous les chassis 
> métalliques à la terre (la baie, les bandeaux RJ) et entre eux par des 
> liaisons équipotentielles. Idéalement, à faite surtout sur les équipements de 
> périmètre les plus exposés, connecter les coffrets de chacun des équipements 
> (switches, routeurs, modems...) à la terre : derrière les boîtiers, il y a en 
> général une petite vis avec un sigle de terre; c'est à cela que çà sert :-)
> - Sur les installations professionnelles en points hauts, tous les bâtiments 
> sont cerclés avec des feuillards de mise à la terre de forte section, afin de 
> constituer une sorte de "cage de Faraday" (même si ce n'est pas l'étanchéité 
> aux ondes électromagnétiques qui est recherchée ici). Toutes les pénétrations 
> de bâtiments sont également protégées (les blindages des câbles sont mis à la 
> terre). Cà permet de constituer une grosse "boite métallique équipotentielle" 
> à travers laquelle l'onde de choc peut passer, mais pas entrer.
> 
> Enfin, quelques remarques plus théoriques :
> 
> L'idée, c'est qu'en cas d'impact de foudre a proximité, une onde de courant 
> de très forte intensité est générée en un temps très bref. Elle cherche à 
> s'évacuer, depuis le point d'impact vers le reste de la terre. Si, sur son 
> chemin, elle rencontre un câble électrique, le cuivre étant un conducteur de 
> choix bien meilleur que le sol terrestre, elle va l'emprunter en priorité, et 
> se propager à travers lui. Elle va ainsi arriver sur l'équipement de 
> terminaison (modem, port de switch, centrale d'alarme, ...). Là, plusieurs 
> choses peuvent se passer :
> - S'il y a un parasurtenseur : celui-ci va "évacuer" tout ou partie de l'onde 
> vers 

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Toussaint OTTAVI]

Le 28/08/2023 à 09:06, Stéphane Rivière a écrit :

Quand ça grésille en tête de mat ou si ça sent l'ozone, tu te casses.


Hahaha, çà sent le vécu :-)

Tu te casses, mais pas en courant ! Le calcul de la différence de 
potentiel entre tes deux jambes en raison de la résistance électrique du 
sol, c'est l'exercice de base après une formation foudre :-D



---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Toussaint OTTAVI]

Le 27/08/2023 à 23:33, Pierre Colombier via frnog a écrit :
genre est-ce qu'on évite juste l'incendie du bâtiment mais que toute 
l’électronique flambe, ou bien est-ce que ça peut épargner 
l’électronique à l'intérieur, ou bien est-ce qu'on peut rêver que les 
antennes sur le mat juste en dessous de la pointe de choc ne soient 
même pas affectées ? 


Des centaines / milliers d'impacts de foudre se produisent sur des 
pylônes sur des points hauts télécom à chaque orage, et sauf cas 
exceptionnel, rien ne grille ! Tout est dimensionné et installé par des 
spécialistes. La foudre tombe sur le paratonnerre en tête, elle est 
canalisée jusqu'à la terre, et tous les équipements (antennes sur le 
pylône, équipements dans le shelter) sont protégés contre l'onde de 
courant en utilisant un certain nombre de "recettes", soit théoriques, 
soit parfois assez empiriques et issues de l'expérience, mais qui 
fonctionnent. Le niveau des protections en place est en général 
proportionnel au coût des équipements à protéger :-)


Une des plus belles réalisations qu'il m'ait été donné de visiter, c'est 
un radar météo récent (quelques années). A l'intérieur, il y a plus de 
serveurs informatiques que dans ma modeste colocation en DC :-) Le radar 
est sur un point haut, au pied de pylônes TDF et TOTEM de 45m. 
L'installation est un petit bijou, à la frontière entre la plomberie et 
l'orfèvrerie.


En "point bas", il est assez rare que l'on soit soumis à une telle 
exposition. Il n'y a donc pas besoin de tout cela. Mais on peut s'en 
inspirer. En matière de foudre, les gens qui bossent sur la maintenance 
d'installations radioélectriques en point haut figurent parmi les plus 
compétents...



---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Toussaint OTTAVI]

Le 27/08/2023 à 21:53, Jérôme Quintard a écrit :
L’installation (ici ce sont deux bâtiments industriels qui ont 2 et 4 
ans, en tarif vert avec un schéma TNC pour la terre) est conforme et 
contrôlée deux fois dans l’année par un bureau de contrôle


Expérience vécue : le bureau de contrôle vérifie les dispositifs de 
protection des personnes, mais pas les dispositifs de protection des 
matériels. En gros, ils vont te taper dessus si tu n'as pas de 
différentiels 30 mA, ou si ta terre n'est pas bonne. Mais ils ne te 
reprocheront pas de ne pas avoir de parasurtenseurs en nombre, capacité 
et emplacements suffisants. Tout au plus te feront-ils une 
recommandation si tu n'as pas de parasurtenseur à l'entrée du TGBT. 
Sinon, personne n'ira regarder plus loin. Et surtout pas sur ton courant 
faible (du moins, dans le cadre des conformités standard dans le tertiaire).


Le mieux est sans doute de rechercher dans ton secteur une entreprise 
d'électricité industrielle qui a l'habitude d'intervenir sur des points 
hauts télécom. Qui peut le plus peut le moins. Eux auront la compétence 
et l'expérience...



---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Stéphane Rivière]

> Là, tout de suite, je m’arrête dans ma lecture et je me demande: il a une 
> connexion avec Me.Irma ton pote, ou comme ça commençait à taper fort, il 
> s’est dit que s’éloigner d’un local avec des trucs électriques était 
> probablement une bonne idée ?
Toi, t'as jamais fréquenté les mats radios, ni été en montagne, ni vu un
coup de foudre de près (celui qui te rend sourd et te fait voir 'tout
bleu').
Feux de St Elme  et ionisation de l'air, cheveux qui se dressent... Mme
Irma n'a rien à voir, dans le cas du pote, juste les Pyrénées...

Quand ça grésille en tête de mat ou si ça sent l'ozone, tu te casses.
La théorie est simple : si toi entendre tonnerre, toi te mettre à l'abri
(les deux pieds joints et pas sous un arbre).
Et je ne parle pas encore des coups de foudre de ciel bleu, en plein
mois d'août, sans aucun nuage apparent, typiques du Médoc.
D'ailleurs le Médoc et les orages... mais passons ;)

-- 
Stéphane Rivière
Ile d'Oléron - France


---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Pierre Colombier via frnog]

Tant qu'on y est j'ai d'autres interrogation concernant ce que 
représente la foudre en matière de courant.


Quand la décharge de foudre lieu, l'énergie se dissipe essentiellement 
dans l'arc et tout ce qui a le malheur d'avoir une résistance élevée 
mais c'est quoi le courant qui passe dans la pointe et la connexion de 
terre ?


Des dizaines ? des centaines ? des milliers d'ampères ? Parce que les 
câbles de paratonnerre ont des sections impressionnantes mais on ne sais 
pas bien si c'est dimensionné pour ne pas fondre ou bien si c'est pour 
qu'il y ait vraiment un un gradiant de tension négligeable entre le haut 
et la bas quand ça claque.


Les professionnels ont l'air d'appliquer des recettes mais sans vraiment 
savoir les ordres de grandeur du phénomène.


La question derrière la question est de savoir en fonction de la qualité 
de la connexion et de la prise de terre quel est le niveau de protection 
qu'on obtient.


genre est-ce qu'on évite juste l'incendie du bâtiment mais que toute 
l’électronique flambe, ou bien est-ce que ça peut épargner 
l’électronique à l'intérieur, ou bien est-ce qu'on peut rêver que les 
antennes sur le mat juste en dessous de la pointe de choc ne soient même 
pas affectées ?



Autre question : en cas de décharge de foudre, Localement, la terre 
risque d'avoir un potentiel très différent de celui du fil neutre de 
l'alimentation électrique. Comment ce problème est-il géré ?




Le 27/08/2023 à 07:39, Raphaël Jacquot a écrit :



Le 27/08/2023 à 04:43, Jérôme Quintard a écrit :

Hello la liste,


Bonjour,

La foudre nous a détruit plusieurs switchs en passant par un 
interphone IP sur un premier bâtiment et un lecteur de badge connecté 
à une alarme IP sur un second bâtiment.


as tu un moyen de connaitre le point d'impact ? quelque chose me dit 
que la protection parafoudre du bâtiment est non conforme.


Dans les deux cas, seul le switch directement connecté à été détruit. 
Rien au niveau des autres membres du stack (sauf un dont le PoE a 
cessé 24h après), ni des autres périphériques connectés, ni des 
étages supérieurs (connectés de toute façon en fibre).


Les intervenants sur place nous ont parlé d’une fumée épaisse dans 
chaque salle. Vérification faite, seules les alimentations (et un 
ventilateur) ont été détruites (sur des Cisco 3750).


Dans les faits :

- On est étonné de cette fumée (fusion des bobines ?)


puisque ce sont les alims qui ont cramé, je pointerai plus les 
condensateurs chimiques, grand pourvoyeurs de fumée bleue ;)


- Aucune coupure de l’onduleur (les baies étaient fonctionnels), idem 
coté différentiel…


- J’aurai bien changé 100% des équipements connectés pour ne pas 
prendre de risque. Comme réagiriez-vous ? Sur l’extérieur les câbles 
ont carrément fusionnés entre eux.


En bref avez vous un REX sur genre de pannes.


remplacer tout ce qui sent bizarre, faire contrôler l'installation 
électrique, en particulier le coté protection foudre



Jérôme


Raphaël
qui est confronté régulièrement à la foudre dans les montagnes, mais 
qui a rarement perdu du matériel...



---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/



---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Raphaël Jacquot]

Le 27/08/2023 à 21:53, Jérôme Quintard a écrit :

L’installation (ici ce sont deux bâtiments industriels qui ont 2 et 4 ans, en 
tarif vert avec un schéma TNC pour la terre) est conforme et contrôlée deux 
fois dans l’année par un bureau de contrôle (tant au sens des non conformité 
physique que du thermique). L’entreprise a 700 salariés on ne limite pas les 
contrôles.

On pense que l’impact s’est fait sur un portail mais j’avoue ne pas comprendre 
pourquoi les parafoudres n’ont pas joué leur jeu (j’échange avec nos 
partenaires demain pour comprendre). J’en serais dont plus demain.

Typiquement si la foudre est passée par du cuivre (qui est généralement du Cat6 
STP ou du SYT 9/10 ou 6/10) je ne risque pas que les fils aient fondue ou 
partiellement fondue ?

Un truc qui m’inquiète, je change les switchs, ok… mais je ne risque pas de 
casser des ports si le matériel PoE en face à souffert ou son câble à souffert 
? Je vais tester à minima avec un testeur PoE en amont de brancher.



il existe ceci qui peut aider dans ce genre de cas

https://eu.store.ui.com/eu/en/pro/category/all-accessory-tech/products/ethernet-surge-protector

Raphaël


---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Jérôme Quintard]

L’installation (ici ce sont deux bâtiments industriels qui ont 2 et 4 ans, en 
tarif vert avec un schéma TNC pour la terre) est conforme et contrôlée deux 
fois dans l’année par un bureau de contrôle (tant au sens des non conformité 
physique que du thermique). L’entreprise a 700 salariés on ne limite pas les 
contrôles.

On pense que l’impact s’est fait sur un portail mais j’avoue ne pas comprendre 
pourquoi les parafoudres n’ont pas joué leur jeu (j’échange avec nos 
partenaires demain pour comprendre). J’en serais dont plus demain.

Typiquement si la foudre est passée par du cuivre (qui est généralement du Cat6 
STP ou du SYT 9/10 ou 6/10) je ne risque pas que les fils aient fondue ou 
partiellement fondue ?

Un truc qui m’inquiète, je change les switchs, ok… mais je ne risque pas de 
casser des ports si le matériel PoE en face à souffert ou son câble à souffert 
? Je vais tester à minima avec un testeur PoE en amont de brancher.


> Le 27 août 2023 à 07:39, Raphaël Jacquot  a écrit :
> 
>
>> Le 27/08/2023 à 04:43, Jérôme Quintard a écrit :
>> Hello la liste,
>
> Bonjour,
>
>> La foudre nous a détruit plusieurs switchs en passant par un interphone IP 
>> sur un premier bâtiment et un lecteur de badge connecté à une alarme IP sur 
>> un second bâtiment.
>
> as tu un moyen de connaitre le point d'impact ? quelque chose me dit que la 
> protection parafoudre du bâtiment est non conforme.
>
>> Dans les deux cas, seul le switch directement connecté à été détruit. Rien 
>> au niveau des autres membres du stack (sauf un dont le PoE a cessé 24h 
>> après), ni des autres périphériques connectés, ni des étages supérieurs 
>> (connectés de toute façon en fibre).
>> Les intervenants sur place nous ont parlé d’une fumée épaisse dans chaque 
>> salle. Vérification faite, seules les alimentations (et un ventilateur) ont 
>> été détruites (sur des Cisco 3750).
>> Dans les faits :
>> - On est étonné de cette fumée (fusion des bobines ?)
>
> puisque ce sont les alims qui ont cramé, je pointerai plus les condensateurs 
> chimiques, grand pourvoyeurs de fumée bleue ;)
>
>> - Aucune coupure de l’onduleur (les baies étaient fonctionnels), idem coté 
>> différentiel…
>> - J’aurai bien changé 100% des équipements connectés pour ne pas prendre de 
>> risque. Comme réagiriez-vous ? Sur l’extérieur les câbles ont carrément 
>> fusionnés entre eux.
>> En bref avez vous un REX sur genre de pannes.
>
> remplacer tout ce qui sent bizarre, faire contrôler l'installation 
> électrique, en particulier le coté protection foudre
>
>> Jérôme
>
> Raphaël
> qui est confronté régulièrement à la foudre dans les montagnes, mais qui a 
> rarement perdu du matériel...
>
>
> ---
> Liste de diffusion du FRnOG
> http://www.frnog.org/

---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Jérôme Quintard]

Ahahah. J’adore merci Richard.

Le 27 août 2023 à 12:51, Richard Klein  a écrit :


Bonjour,

Passer en wifi sur l'interphone tu auras une isolation a 100 % :-)

Bon WE

Richard


Le dim. 27 août 2023 à 04:43, Jérôme Quintard 
mailto:jquint...@outlook.com>> a écrit :
Hello la liste,

La foudre nous a détruit plusieurs switchs en passant par un interphone IP sur 
un premier bâtiment et un lecteur de badge connecté à une alarme IP sur un 
second bâtiment.

Dans les deux cas, seul le switch directement connecté à été détruit. Rien au 
niveau des autres membres du stack (sauf un dont le PoE a cessé 24h après), ni 
des autres périphériques connectés, ni des étages supérieurs (connectés de 
toute façon en fibre).

Les intervenants sur place nous ont parlé d’une fumée épaisse dans chaque 
salle. Vérification faite, seules les alimentations (et un ventilateur) ont été 
détruites (sur des Cisco 3750).

Dans les faits :

- On est étonné de cette fumée (fusion des bobines ?)

- Aucune coupure de l’onduleur (les baies étaient fonctionnels), idem coté 
différentiel…

- J’aurai bien changé 100% des équipements connectés pour ne pas prendre de 
risque. Comme réagiriez-vous ? Sur l’extérieur les câbles ont carrément 
fusionnés entre eux.

En bref avez vous un REX sur genre de pannes.

Jérôme
---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Toussaint OTTAVI]

Le 27/08/2023 à 07:39, Raphaël Jacquot a écrit :

Raphaël
qui est confronté régulièrement à la foudre dans les montagnes, mais 
qui a rarement perdu du matériel... 


Les liaisons cuivre souterraines entre bâtiments, ce sont effectivement 
des points d'entrée de choix pour les ondes de courant en cas d'impact 
de foudre à proximité. Et ce, plus particulièrement en courant faible, 
car les circuits électroniques ne sont pas prévus pour encaisser de tels 
chocs d'une part, et pas grand monde ne pense à les protéger 
correctement d'autre part :-)


Alors, certes, cela ne répond pas au message initial, qui concerne plus 
l'aspect diagnostic / curatif. Mais en préventif, pour la prochaine 
fois, voici un certain nombre de bonnes pratiques à mettre en oeuvre :
- Beaucoup de gens pensent à protéger les arrivées EDF, mais ne pensent 
pas toujours aux courants faibles : réseau inter-bâtiments, alarmes, 
caméras, ADSL... Il faut protéger *toutes* les entrées filaires d'un 
bâtiment, sans exception. Et ce d'autant plus que le bâtiment est isolé 
/ éloigné de tout autre bloc de constructions.
- Pour les liaisons inter-bâtiments, déjà, éviter le cuivre ! Même sur 
des courtes distances de 20m-50m, mettre de la fibre. C'est un isolant 
naturel :-)
- Souvent, les installateurs d'alarme ou vidéosurveillance ont tendance 
à faire leurs propres installations et leurs propres câblages sans 
forcément tenir compte de l'existant ni des recommandations. 
Aujourd'hui, tout fonctionne en IP. Donc, s'il n'est pas possible de 
modifier leur câblage, les laisser mettre leur équipement dans un coin à 
part, si possible en limite de bâtiment, et isoler leur interface 
Ethernet du reste du  réseau par une longueur de fibre.
- S'il n'est vraiment pas possible de mettre un bout de fibre, et que le 
cuivre reste obligatoire, maximiser les protections : parasurtenseur 
courant faible adapté (il en existe pour Ethernet, xDSL et tous types de 
liaisons filaires série). Eventuellement, mettre un petit switch premier 
prix en "tampon" avant le switch qui coûte un bras et un rein.
- Et, bien entendu, respecter les règles de base en matière de 
protection contre les surtensions : installation de terre fiable, cables 
de terre les plus gros et les plus courts possibles, connecter tous les 
chassis métalliques à la terre (la baie, les bandeaux RJ) et entre eux 
par des liaisons équipotentielles. Idéalement, à faite surtout sur les 
équipements de périmètre les plus exposés, connecter les coffrets de 
chacun des équipements (switches, routeurs, modems...) à la terre : 
derrière les boîtiers, il y a en général une petite vis avec un sigle de 
terre; c'est à cela que çà sert :-)
- Sur les installations professionnelles en points hauts, tous les 
bâtiments sont cerclés avec des feuillards de mise à la terre de forte 
section, afin de constituer une sorte de "cage de Faraday" (même si ce 
n'est pas l'étanchéité aux ondes électromagnétiques qui est recherchée 
ici). Toutes les pénétrations de bâtiments sont également protégées (les 
blindages des câbles sont mis à la terre). Cà permet de constituer une 
grosse "boite métallique équipotentielle" à travers laquelle l'onde de 
choc peut passer, mais pas entrer.


Enfin, quelques remarques plus théoriques :

L'idée, c'est qu'en cas d'impact de foudre a proximité, une onde de 
courant de très forte intensité est générée en un temps très bref. Elle 
cherche à s'évacuer, depuis le point d'impact vers le reste de la terre. 
Si, sur son chemin, elle rencontre un câble électrique, le cuivre étant 
un conducteur de choix bien meilleur que le sol terrestre, elle va 
l'emprunter en priorité, et se propager à travers lui. Elle va ainsi 
arriver sur l'équipement de terminaison (modem, port de switch, centrale 
d'alarme, ...). Là, plusieurs choses peuvent se passer :
- S'il y a un parasurtenseur : celui-ci va "évacuer" tout ou partie de 
l'onde vers la terre, en fonction d'une part de sa capacité (en 
schématisant, un parasurtenseur de 5 kA évacuera bien un courant induit 
de 1 kA, mais absolument pas un impact direct de 100 kA), et d'autre 
part de la longueur du fil de terre (si c'est le conducteur de terre 
2.5mm2 d'une prise de courant ordinaire, qui rejoint un TGBT situé à 
l'autre bout du bâtiment à plus de 100m de distance, il est probable 
qu'elle trouve un chemin plus court pour s'évacuer, par exemple en 
"arquant" vers un équipement très cher situé juste à côté). D'où l'idée 
de la mise à la terre des parasurtenseurs par des câbles les plus gros 
et les plus courts possible, afin que la surtension soit tentée de 
suivre ce chemin-là plutôt qu'un autre.
- S'il n'y a pas de parasurtenseur, la surtension va entrer dans 
l'appareil, et tenter d'en sortir par où elle peut, par exemple en 
créant un arc entre un composant électronique et le boitier métallique 
(d'où l'intérêt, ici encore, de relier les coffrets à la terre)
- Si elle n'est toujours pas évacuée, la surtension va continuer son 
chemin, en ressortant 

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[David Ponzone]

> ces trucs mais c'est pas le sujet) et parfois très étrange. En montagne,
> sur une installation radio avec un petit bunker abritant les
> équipements, un copain a juste le temps de se barrer avant que ça tombe

Là, tout de suite, je m’arrête dans ma lecture et je me demande: il a une 
connexion avec Me.Irma ton pote, ou comme ça commençait à taper fort, il s’est 
dit que s’éloigner d’un local avec des trucs électriques était probablement une 
bonne idée ?


---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Richard Klein]

Bonjour,

Passer en wifi sur l'interphone tu auras une isolation a 100 % :-)

Bon WE

Richard


Le dim. 27 août 2023 à 04:43, Jérôme Quintard  a
écrit :

> Hello la liste,
>
> La foudre nous a détruit plusieurs switchs en passant par un interphone IP
> sur un premier bâtiment et un lecteur de badge connecté à une alarme IP sur
> un second bâtiment.
>
> Dans les deux cas, seul le switch directement connecté à été détruit. Rien
> au niveau des autres membres du stack (sauf un dont le PoE a cessé 24h
> après), ni des autres périphériques connectés, ni des étages supérieurs
> (connectés de toute façon en fibre).
>
> Les intervenants sur place nous ont parlé d’une fumée épaisse dans chaque
> salle. Vérification faite, seules les alimentations (et un ventilateur) ont
> été détruites (sur des Cisco 3750).
>
> Dans les faits :
>
> - On est étonné de cette fumée (fusion des bobines ?)
>
> - Aucune coupure de l’onduleur (les baies étaient fonctionnels), idem coté
> différentiel…
>
> - J’aurai bien changé 100% des équipements connectés pour ne pas prendre
> de risque. Comme réagiriez-vous ? Sur l’extérieur les câbles ont carrément
> fusionnés entre eux.
>
> En bref avez vous un REX sur genre de pannes.
>
> Jérôme
> ---
> Liste de diffusion du FRnOG
> http://www.frnog.org/
>

---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Stéphane Rivière]

> - On est étonné de cette fumée (fusion des bobines ?)
Beaucoup de choses peuvent fumer dans une alim. Les ponts de diode, les
condos, etc.

> - Aucune coupure de l’onduleur (les baies étaient fonctionnels), idem coté 
> différentiel…
C'est remonté par la terre. L'onduleur ne peut rien faire à ce niveau.

> - J’aurai bien changé 100% des équipements connectés pour ne pas prendre de 
> risque. Comme réagiriez-vous ? 
Tu risques effectivement le syndrome de la "panne de ciel bleu"
(l'équipement qui lâche sans raison un jour de grand beau).
C'est juste un risque. Pas une certitude. Prévoir du spare ? Vérifier
les sauvegardes ?

"Normalement", sur une installation correctement câblée, sur un coup
direct, si la terre est correcte et que l'équipotentialité de
l'installation est excellente, rien ne bouge. La terre prend un
potentiel de fou (plusieurs milliers à dizaines de milliers de volts)
mais si l'équipotentialité est OK, tous les équipements voient la même
tension de terre (qu'il y ait 0 ou 2V) et il n'y a alors aucune
différence de potentiel entre les équipements donc rien ne bronche (à ce
niveau).

> Sur l’extérieur les câbles ont carrément fusionnés entre eux. 
>
> En bref avez vous un REX sur genre de pannes. 
Oui. Quand l'installation électrique est bien faite, ça bouge pas. Quand
c'est pas parfait, ce sont les équipements en bout de ligne qui
trinquent en premier. Quand c'est mal fait, tout crame.
Les survivants peuvent mourir prématurément, ou pas.

La foudre est un phénomène aléatoire (on peut être frappé au pied d'un
gratte-ciel pourtant équipé de paratonnerres - il y aurait à dire sur
ces trucs mais c'est pas le sujet) et parfois très étrange. En montagne,
sur une installation radio avec un petit bunker abritant les
équipements, un copain a juste le temps de se barrer avant que ça tombe
et quand il revient, tous les équipements tournent sans souci. Pourtant,
le centre du toit du petit bunker est percé d'un petit trou et à la
verticale au sol, un même trou... la foudre est donc tombée (a priori)
sur le mat d'antenne (a priori)  bien à la terre mais arrivée au sol,
elle a dérivée sur le toit du bunker, pour le traverser et ensuite
claquer le carrelage et la dalle du bunker. Sans toucher aux
équipements. Quand on dit que la foudre choisi toujours le chemin
électriquement le moins résistant, il est probable que l'installation en
question avait de nombreux défauts...

-- 
Stéphane Rivière
Ile d'Oléron - France


---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

Re: [FRnOG] [MISC] Foudre

[Raphaël Jacquot]

Le 27/08/2023 à 04:43, Jérôme Quintard a écrit :

Hello la liste,


Bonjour,


La foudre nous a détruit plusieurs switchs en passant par un interphone IP sur 
un premier bâtiment et un lecteur de badge connecté à une alarme IP sur un 
second bâtiment.


as tu un moyen de connaitre le point d'impact ? quelque chose me dit que 
la protection parafoudre du bâtiment est non conforme.



Dans les deux cas, seul le switch directement connecté à été détruit. Rien au 
niveau des autres membres du stack (sauf un dont le PoE a cessé 24h après), ni 
des autres périphériques connectés, ni des étages supérieurs (connectés de 
toute façon en fibre).

Les intervenants sur place nous ont parlé d’une fumée épaisse dans chaque 
salle. Vérification faite, seules les alimentations (et un ventilateur) ont été 
détruites (sur des Cisco 3750).

Dans les faits :

- On est étonné de cette fumée (fusion des bobines ?)


puisque ce sont les alims qui ont cramé, je pointerai plus les 
condensateurs chimiques, grand pourvoyeurs de fumée bleue ;)



- Aucune coupure de l’onduleur (les baies étaient fonctionnels), idem coté 
différentiel…

- J’aurai bien changé 100% des équipements connectés pour ne pas prendre de 
risque. Comme réagiriez-vous ? Sur l’extérieur les câbles ont carrément 
fusionnés entre eux.

En bref avez vous un REX sur genre de pannes.


remplacer tout ce qui sent bizarre, faire contrôler l'installation 
électrique, en particulier le coté protection foudre



Jérôme


Raphaël
qui est confronté régulièrement à la foudre dans les montagnes, mais qui 
a rarement perdu du matériel...



---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/

[FRnOG] [MISC] Foudre

[Jérôme Quintard]

Hello la liste,

La foudre nous a détruit plusieurs switchs en passant par un interphone IP sur 
un premier bâtiment et un lecteur de badge connecté à une alarme IP sur un 
second bâtiment. 

Dans les deux cas, seul le switch directement connecté à été détruit. Rien au 
niveau des autres membres du stack (sauf un dont le PoE a cessé 24h après), ni 
des autres périphériques connectés, ni des étages supérieurs (connectés de 
toute façon en fibre). 

Les intervenants sur place nous ont parlé d’une fumée épaisse dans chaque 
salle. Vérification faite, seules les alimentations (et un ventilateur) ont été 
détruites (sur des Cisco 3750).

Dans les faits :

- On est étonné de cette fumée (fusion des bobines ?)

- Aucune coupure de l’onduleur (les baies étaient fonctionnels), idem coté 
différentiel…

- J’aurai bien changé 100% des équipements connectés pour ne pas prendre de 
risque. Comme réagiriez-vous ? Sur l’extérieur les câbles ont carrément 
fusionnés entre eux. 

En bref avez vous un REX sur genre de pannes. 

Jérôme 
---
Liste de diffusion du FRnOG
http://www.frnog.org/