Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour, Je trouve également que la proposition de Romain est très claire et lève toutes les ambiguïtés quant au choix du référentiel : * Référentiel AccessiWeb HTML 4 version 2.2 * Référentiel AccessiWeb HTML 5 version 1.0 J'ai voté en ce sens sur http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ Bonne journée Estelle -- Estelle RENAUD Jouve IT Solutions - Agence Interactive Consultante AMOA, Ergonomie et Accessibilité numérique Tél. : +33 (0)1 44 76 86 11 Portable : +33 (0)6 81 35 78 56 E-mail : eren...@jouve.fr - Mail original - De: Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr À: Groupe de Travail Accessiweb liste_gta@list.accessiweb.org Envoyé: Dimanche 19 Janvier 2014 11:44:23 Objet: Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb Merci Steven pour ton vote, mais du coup tu aurais dû choisir le nom AccessiWeb HTML 5 pour suivre l'option de Romain. Tu peux toujours modifier ton choix. Bon dimanche, Armony Bonjour à tous est meilleurs vœux, Je suis plutôt d'accord avec Romain. Je trouve très clair une appellation du type : Référentiel AccessiWeb HTML 4 version 2.2, Référentiel AccessiWeb HTML 5 version 1.0. -- Steven Mouret Le 18 janvier 2014 18:48, Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr a écrit : Bonjour à toutes et tous ! Je reviens vers vous, car je réalise que le délai pour se prononcer sur ce choix important est mercredi prochain inclus (le 22 janvier). Je sais que tout le monde n'a pas forcément le temps ou l'envie de s'exprimer dans un long mail. Peut-être certaines et certains sont d'accord avec les arguments évoqués et estiment n'avoir rien à ajouter. Or, il est vraiment important que le plus grand nombre s'exprime . Ne serait-ce que pour montrer que ce sujet vous intéresse. Pour simplifier votre participation, j'ai créé un sondage avec les différentes options proposées : http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ Ça vous prendra 2 minutes chrono, j'espère que vous serez nombreux à répondre... À bientôt, Armony Le 17 janvier 2014 20:01, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : blockquote Re-bonjour, Désolé pour ce deuxième message, je n'ai lu que la première partie des propositions. Je reviens donc sur la proposition du document unique (qui est bien plus impactante que le simple nom du référentiel en soit). La grande qualité du référentiel AccessiWeb est d'épouser sans détour le terrain de l'opérationnel. Faire un document unique à partir de ces deux référentiels 2.2 et HTML5/ARIA ne peut qu'aboutir à la perte inévitable de cette qualité reconnue comme introuvable ailleurs. Cette perte rendrait alors le référentiel AccessiWeb totalement inutile : les WCAG en elles-même étant suffisantes. Il faut se rendre à l'évidence, l'environnement technologique (qu'il soit matériel ou conceptuel) est tellement complexe que tous les acteurs techniques cherchent de l'air par l'utilisation d'outils logiciels et méthodologiques destinés à définir un cadre d'intervention clair et précis. Un document unique (qui ne peut que devenir un fourre-tout) ne peut répondre à ces aspirations et ne peut qu'être boudé. Pire, laissé à l'abandon même par des personnes ayant adopté très tôt des versions antérieures. Vous l'aurez compris, je suis très très fortement défavorable à un document unique. Ces deux référentiels doivent cohabiter c'est la meilleure solution. Romain Le 17 janvier 2014 18:45, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : blockquote Bonjour, Je reporterai sur le forum plus tard. Je suis moi-même défavorable à cette appellation AccessiWeb 2.3 pour ce nouveau référentiel. Avant toute chose, il me semble nécessaire de réfléchir à l'utilité du numéro de version de nos jours. Comme Matthieu Faure l'a très bien expliqué lors du dernier séminaire, le numéro de version sert avant tout au suivi du document (processus de mises à jour etc.). Comme l'indique Armony, ce nouveau référentiel est une nouvelle branche donc le versionnage ne peut clairement pas adopter un numéro de version mineure. En partant de là, une piste peut être un numéro de version majeure (donc 3.0). Maintenant, je vais expliciter mon avis. Pour moi : - le numéro de version n'a aucun intérêt à part pour les personnes qui sont impliquées dans l'élaboration ; - le problème est le nom du référentiel 2.2 et non celui du référentiel HTML5/ARIA. D'un point de vue évaluateur ou propriétaire de sites, la seule chose intéressante est d'avoir un référentiel correspondant à l'environnement technologique en présence. Un numéro de version n'apporte pas cette information et rend le truc particulièrement indigeste à mon goût. Pire, je ne suis pas connaisseur, j'ai un site en HTML 4 que je souhaite évaluer. Naturellement, je vais m'orienter vers la version 2.3 (ou 3.0 selon les
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour, my 2 cents: je suis également d'avis qu'il faut marquer le saut de génération, et donc je vais dans le sens de Romain et Armony. Au risque d'enfoncer une porte ouverte: il faudra prendre garde au fait que pour quelqu'un qui débarque sur l'un ou l'autre référentiel, nos distingos technico-techniciens peuvent être totalement opaques, voire relous clin d'oeil. Il faudra donc un gros effort de pédagogie dans le ou les documents pour expliquer précisément ce qu'on entend par un site en HTML4, en HTML5, et anticiper toutes les situations intermédiaires (genre des mélanges de doctype sur un même site, voire une même page, ce qui va nécessairement arriver compte tenu de l'universalité de la loi de Murphy). Cordialement, *Olivier Nourry* Twitter: @OlivierNourry http://twitter.com/#!/OlivierNourry Le 19 janvier 2014 11:44, Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr a écrit : Merci Steven pour ton vote, mais du coup tu aurais dû choisir le nom AccessiWeb HTML 5 pour suivre l'option de Romain. Tu peux toujours modifier ton choix. Bon dimanche, Armony Bonjour à tous est meilleurs vœux, Je suis plutôt d'accord avec Romain. Je trouve très clair une appellation du type : Référentiel AccessiWeb HTML 4 version 2.2, Référentiel AccessiWeb HTML 5 version 1.0. -- Steven Mouret Le 18 janvier 2014 18:48, Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr a écrit : Bonjour à toutes et tous ! Je reviens vers vous, car je réalise que le délai pour se prononcer sur ce choix important est mercredi prochain inclus (le 22 janvier). Je sais que tout le monde n'a pas forcément le temps ou l'envie de s'exprimer dans un long mail. Peut-être certaines et certains sont d'accord avec les arguments évoqués et estiment n'avoir rien à ajouter. Or, il est vraiment important que *le plus grand nombre s'exprime*. Ne serait-ce que pour montrer que ce sujet vous intéresse. Pour simplifier votre participation, j'ai créé un sondage avec les différentes options proposées : http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ Ça vous prendra 2 minutes chrono, j'espère que vous serez nombreux à répondre... À bientôt, Armony Le 17 janvier 2014 20:01, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : Re-bonjour, Désolé pour ce deuxième message, je n'ai lu que la première partie des propositions. Je reviens donc sur la proposition du document unique (qui est bien plus impactante que le simple nom du référentiel en soit). La grande qualité du référentiel AccessiWeb est d'épouser sans détour le terrain de l'opérationnel. Faire un document unique à partir de ces deux référentiels 2.2 et HTML5/ARIA ne peut qu'aboutir à la perte inévitable de cette qualité reconnue comme introuvable ailleurs. Cette perte rendrait alors le référentiel AccessiWeb totalement inutile : les WCAG en elles-même étant suffisantes. Il faut se rendre à l'évidence, l'environnement technologique (qu'il soit matériel ou conceptuel) est tellement complexe que tous les acteurs techniques cherchent de l'air par l'utilisation d'outils logiciels et méthodologiques destinés à définir un cadre d'intervention clair et précis. Un document unique (qui ne peut que devenir un fourre-tout) ne peut répondre à ces aspirations et ne peut qu'être boudé. Pire, laissé à l'abandon même par des personnes ayant adopté très tôt des versions antérieures. Vous l'aurez compris, je suis très très fortement défavorable à un document unique. Ces deux référentiels doivent cohabiter c'est la meilleure solution. Romain Le 17 janvier 2014 18:45, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : Bonjour, Je reporterai sur le forum plus tard. Je suis moi-même défavorable à cette appellation AccessiWeb 2.3 pour ce nouveau référentiel. Avant toute chose, il me semble nécessaire de réfléchir à l'utilité du numéro de version de nos jours. Comme Matthieu Faure l'a très bien expliqué lors du dernier séminaire, le numéro de version sert avant tout au suivi du document (processus de mises à jour etc.). Comme l'indique Armony, ce nouveau référentiel est une nouvelle branche donc le versionnage ne peut clairement pas adopter un numéro de version mineure. En partant de là, une piste peut être un numéro de version majeure (donc 3.0). Maintenant, je vais expliciter mon avis. Pour moi : - le numéro de version n'a aucun intérêt à part pour les personnes qui sont impliquées dans l'élaboration ; - le problème est le nom du référentiel 2.2 et non celui du référentiel HTML5/ARIA. D'un point de vue évaluateur ou propriétaire de sites, la seule chose intéressante est d'avoir un référentiel correspondant à l'environnement technologique en présence. Un numéro de version n'apporte pas cette information et rend le truc particulièrement indigeste à mon goût. Pire, je ne suis pas connaisseur, j'ai un site en HTML 4 que je souhaite évaluer. Naturellement, je vais m'orienter vers la version 2.3 (ou 3.0 selon les
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour, le changement de paradigme sur javascript n'a rien à voir avec html5 il pourrait tout à fait être valable avec html4 et le référentiel existant De même Aria peut tout à fait être utilisé sur du html4 donc là encore aucune différence. La seule différence tient aux nouveaux élément html5 qui méritent des règles spécifiques mais qui si ils ne sont pas utilisées seraient de toute façon NA. Bref, pour moi la séparation en deux référentiels html4/html5 ne se justifie pas sur le plan purement technique Après en terme de communication, un accessiweb 3 intégrant la prise en compte d'HTML5, Aria et le non support de javascript est clairement plus vendeur qu'un Accessiweb 2.3 et peut se justifier par la quantité d'ajouts effectués. Cela a également l'avantage d'être plus simple. Les gens ont déjà du mal à faire de l'accessibilité alors si il faut commencer à leur expliquer qu'en fonction du code qu'ils utilisent le référentiel va varier avec des conditions d'application différentes etc ... Exemple qqun fait du html4 ou du xhtml avec ARIA c'est quel référentiel ? qqun fait du doctype html5 mais n'utilisent aucun élément html5 c'est quel référentiel ? qqun fait du xhtml1 css3 sans alternative js c'est quel référentiel ? Bonne chance pour expliquer cela à un chef de projet sans compétences techniques avancées. Concernant la non compatibilité html5 du RGAA, il n'y a effectivement aucun test spécifique aux nouveaux éléments propre à html5 dans le RGAA puisqu'ils n'existaient pas lors de sa création. Ces éléments seront donc non testables de manière formelles si ils sont utilisés mais cela n'empêche en rien l'utilisation du RGAA sur un site HTML5 pour le reste des éléments de la même manière que je peux utiliser Accessiweb 2.2. Coté utilisation d'ARIA cela peut tout à fait être géré par le biais de dérogation en cas de non conformité. Enfin, à ma connaissance Accessiweb n'est en rien une association de loi 1901 soumise à des votes à majorité des membres du GTA donc même si Braillenet (qui est bien une association mais dont nous ne sommes pas membre non plus) est libre d'écouter les commentaires de chacun, Braillenet reste aussi libre de demander son avis à qui ils veulent (et pas forcement de manière collégiale et publique), de nommer et d'orienter le référentiel tel qu'ils le veulent pour des raisons de communication, stratégie, commerciale, etc. Aurélien Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication (le choix du nom personnellement m'importe assez peu... sourire), l'organisation du référentiel a un impact certain sur nos pratiques professionnelles. Du coup, même si l'avis des experts référents n'est que consultatif et que le GTA n'est pas officiellement consulté, j'avais envie de me tourner vers vous tous pour avoir votre avis, et que le débat soit le plus riche et constructif possible. N'ayant pas de clause de confidentialité en tant qu'experte-référente, et le forum étant librement consultable puisque non protégé en lecture, j'espère que Dominique et Denis (en copie), n'y verront pas d'inconvénient. Je ferai un copier-coller sur le forum, mais je vous donne mon impression ici sur cette question. == Le nom proposé est AccessiWeb 2.3 == Que le référentiel ne porte pas le nom HTML5/ARIA, pourquoi pas. En revanche, de mon point de vue, le changement de paradigme entre la version HTML4 et HTML 5 concernant le positionnement d'AccessiWeb sur javascript est tel, qu'il faut absolument marquer une vraie différence. Ce n'est pas juste une retouche avec correction de bugs, mais un réel saut méthodologique dans l'approche. Du coup, ma proposition serait d'appeler ce référentiel AccessiWeb 3, pour montrer qu'on change de branche. Donc mon avis concernant la proposition de nom du référentiel est *défavorable*. == L'organisation en un document unique == Pas sûre de comprendre ce que ça signifie. Cela veut-il dire que la numérotation va changer ? Si oui, au secours ! Je ne sais pas vous, mais j'ai personnellement déjà commencé à travailler avec le référentiel HTML5/ARIA. Changer de nom ne posera pas de problème, mais la structure ne doit pas changer. Ou alors, sur une version 3.1. Et de manière concertée, certainement pas à la va-vite ! Et je ne comprend pas non plus l'histoire d'une version unique du référentiel. WCAG est agnostique des technologies, mais pas AccessiWeb ! Et c'est sa force justement. Avoir une position sur la façon de traiter certaines technologies, même si c'est contestable, c'est
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
HMLT5 ayant plus de sens ici niveau marketing que technique, que pensez vous de *AccessiWeb RIA 1.0* ? (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rich_Internet_Application) * Yann Lombard* ARCHITECTE FRONT END ylomb...@sqli.com T/ : + 33 (0)4 72 40 53 53 www.sqliagency.com Le 20 janvier 2014 14:00, jean-pierre villain jpvill...@yahoo.fr a écrit : Bonjour, Ma réponse et mes arguments sur le forum des ER ici : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?pid=831#p831 En résumé : 1. Défavorable à Accessiweb 2.3, partisan de AccessiWeb HTML5 et ok pour AccessiWeb 3.0 2. Très défavorable à l'utilisation d'un document unique Je vous encourage d'autre part à donner votre avis sur le sondage ouvert par Armony ici : http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ JPV -- Jean-Pierre Villain - Qelios - 06 98 08 50 49 -- *De :* Rachel Foucard rfouc...@w-seils.com *À :* liste_gta@list.accessiweb.org *Envoyé le :* Lundi 20 janvier 2014 12h05 *Objet :* Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb Bonjour à tous, En suivant cette discussion et les différents arguments de chacun j’ai lu que le référentiel RGAA n’est pas « compatible » HTML5. Hors, je vois aujourd’hui des sites en HTML5 qui affichent une déclaration de conformité RGAA. Pouvez-vous m’éclairer sur le sujet ? D’avance merci J Cordialement, [image: cid:image001.jpg@01CDD6D4.98875830] *--* *RACHEL FOUCARD* Responsable Technique TYPO3 French Committee Assessor *www.w-seils.com http://www.w-seils.com/* rfouc...@w-seils.com - Tel *+33 (0)2 28 22 75 42 %2B33%20%280%292%2028%2022%2075%2042* - Mobile *+33 (0)6 98 87 88 18* *De :* liste_gta [mailto:liste_gta-boun...@list.accessiweb.org] *De la part de* Armony ALTINIER - ACS Horizons *Envoyé :* dimanche 19 janvier 2014 11:44 *À :* Groupe de Travail Accessiweb *Objet :* Re: [Liste GTA]Nom et évolution du référentiel AccessiWeb Merci Steven pour ton vote, mais du coup tu aurais dû choisir le nom AccessiWeb HTML 5 pour suivre l'option de Romain. Tu peux toujours modifier ton choix. Bon dimanche, Armony Bonjour à tous est meilleurs vœux, Je suis plutôt d'accord avec Romain. Je trouve très clair une appellation du type : Référentiel AccessiWeb HTML 4 version 2.2, Référentiel AccessiWeb HTML 5 version 1.0. -- Steven Mouret Le 18 janvier 2014 18:48, Armony ALTINIER - ACS Horizons arm...@acs-horizons.fr a écrit : Bonjour à toutes et tous ! Je reviens vers vous, car je réalise que le délai pour se prononcer sur ce choix important est mercredi prochain inclus (le 22 janvier). Je sais que tout le monde n'a pas forcément le temps ou l'envie de s'exprimer dans un long mail. Peut-être certaines et certains sont d'accord avec les arguments évoqués et estiment n'avoir rien à ajouter. Or, il est vraiment important que *le plus grand nombre s'exprime*. Ne serait-ce que pour montrer que ce sujet vous intéresse. Pour simplifier votre participation, j'ai créé un sondage avec les différentes options proposées : http://papilio.niadomo.net/poll/D6LI7S1390066683/ Ça vous prendra 2 minutes chrono, j'espère que vous serez nombreux à répondre... À bientôt, Armony Le 17 janvier 2014 20:01, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : Re-bonjour, Désolé pour ce deuxième message, je n'ai lu que la première partie des propositions. Je reviens donc sur la proposition du document unique (qui est bien plus impactante que le simple nom du référentiel en soit). La grande qualité du référentiel AccessiWeb est d'épouser sans détour le terrain de l'opérationnel. Faire un document unique à partir de ces deux référentiels 2.2 et HTML5/ARIA ne peut qu'aboutir à la perte inévitable de cette qualité reconnue comme introuvable ailleurs. Cette perte rendrait alors le référentiel AccessiWeb totalement inutile : les WCAG en elles-même étant suffisantes. Il faut se rendre à l'évidence, l'environnement technologique (qu'il soit matériel ou conceptuel) est tellement complexe que tous les acteurs techniques cherchent de l'air par l'utilisation d'outils logiciels et méthodologiques destinés à définir un cadre d'intervention clair et précis. Un document unique (qui ne peut que devenir un fourre-tout) ne peut répondre à ces aspirations et ne peut qu'être boudé. Pire, laissé à l'abandon même par des personnes ayant adopté très tôt des versions antérieures. Vous l'aurez compris, je suis très très fortement défavorable à un document unique. Ces deux référentiels doivent cohabiter c'est la meilleure solution. Romain Le 17 janvier 2014 18:45, Romain Gervois cont...@romaingervois.fr a écrit : Bonjour, Je reporterai sur le forum plus tard. Je suis moi-même défavorable à cette appellation AccessiWeb 2.3 pour ce nouveau référentiel. Avant toute chose, il me semble nécessaire de réfléchir à l'utilité du numéro de version de nos jours. Comme Matthieu Faure l'a très bien
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Yann Lobard a écrit : « HMLT5 ayant plus de sens ici niveau marketing que technique… » Tanguy : quand on est utilisateur de lecteur d’écran ne supportant que très partiellement html5, ça n’est pas que marketing. C’est juste frustrantissime ! Tanguy Lohéac ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour, je n'ai pas encore lu les échanges du week-end et du jour (ça va venir) mais pour répondre sur ce qu'est un site HTML5 : il y a beaucoup de définitions possibles. Difficile de savoir si 2 personnes parlant de HTML5 parlent de la même chose ! A minima, toute page avec un doctype HTML et valide selon ce doctype est une page HTML5. Un site composé de pages HTML5 est un site HTML5. Donc faire du HTML5 ça peut se résumer à changer le doctype. Accepter un devis où est indiqué le site sera réalisé en HTML5, ça n'engage pas le prestataire à plus qu'une modification du doctype (yep). Ça peut aussi n'être que l'utilisation des nouveaux éléments section, article, aside, header ou footer. On peut ensuite l'étendre aux nouveaux attributs de formulaire required et compagnie ainsi que les type email, url, etc Ça peut aussi être l'utilisation de CSS3 (HTML 4.01 + CSS3) parce que HTML5 est (aussi) un /buzzword/ qui inclut toutes les technos web un peu modernes dont HTML5, un terme marketing que le W3C a choisi d'allégrement reprendre. ARIA est une surcouche de n'importe quel HTML (4 ou 5). Pour le fond de ta question sur RGAA (et JavaScript), Aurélien a déjà répondu bien mieux que je le ferais ; j'ajouterai simplement que des dérogations au RGAA en mieux, ça ne me dérange vraiment pas ! Exemple : les types nouveaux de formulaire ont pour /fallback/ le type text, pas de souci de rétro-compatibilité (peut-être avec iOS7, en tout cas visuellement ?) Un site HTML5 de contenu utilisant simplement les nouveaux éléments et attributs HTML5 se comportera à peu près de la même manière sur un vieux navigateur ou une AT un peu ancienne qu'un site à l'ancienne et on profitera de toutes les nouveautés avec AT et navigateur plus récents. Un site HTML5 plus applicatif ou mettant sur le web ce qui se faisait avec un logiciel dans un OS aura énormément d'avantages et peu d'inconvénients. Là tout dépend du contexte et des personnes visées (administrés ou fonctionnaires et assimilés) ; ça va être problématique (devoir tout vérifier, recoder en bonne partie plutôt que de partir sur un truc comme AngularJS...) mais toujours est-il que si - bien réalisé - cela améliore la situation pour beaucoup sans que le changement se fasse au détriment de ceux surfant encore avec de vieilles technologies, pourquoi pas ? La rédaction des dérogations et leur justification va par contre nécessiter pas mal de travail, travail que ce dernier référentiel AccessiWeb incorpore alors qu'il va encore falloir patienter pour RGAA... Ph. Vayssière Le 20/01/2014 12:05, Rachel Foucard a écrit : Bonjour à tous, En suivant cette discussion et les différents arguments de chacun j'ai lu que le référentiel RGAA n'est pas « compatible » HTML5. Hors, je vois aujourd'hui des sites en HTML5 qui affichent une déclaration de conformité RGAA. Pouvez-vous m'éclairer sur le sujet ? D'avance merci J Cordialement, *--* *RACHEL FOUCARD* Responsable Technique TYPO3 French Committee Assessor ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour, Je pense que cela ne servira pas à grand chose de réfléchir aux futures orientations du référentiel si aussi peu de moyens sont mis en oeuvre pour permettre aux membres du GTA de participer plus activement à son élaboration. - Agence web pixhiboo 19 avenue Amiral Nabona 66300 Thuir Tél. 04 68 53 63 65 http://www.pixhiboo.fr Standard ouvert du lundi au vendredi de 9h00 à 12h00 et de 14h00 à 17h00 Accueil sur rendez-vous, merci. Le 17/01/2014 17:38, Armony ALTINIER - ACS Horizons a écrit : Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication (le choix du nom personnellement m'importe assez peu... sourire), l'organisation du référentiel a un impact certain sur nos pratiques professionnelles. Du coup, même si l'avis des experts référents n'est que consultatif et que le GTA n'est pas officiellement consulté, j'avais envie de me tourner vers vous tous pour avoir votre avis, et que le débat soit le plus riche et constructif possible. N'ayant pas de clause de confidentialité en tant qu'experte-référente, et le forum étant librement consultable puisque non protégé en lecture, j'espère que Dominique et Denis (en copie), n'y verront pas d'inconvénient. Je ferai un copier-coller sur le forum, mais je vous donne mon impression ici sur cette question. == Le nom proposé est AccessiWeb 2.3 == Que le référentiel ne porte pas le nom HTML5/ARIA, pourquoi pas. En revanche, de mon point de vue, le changement de paradigme entre la version HTML4 et HTML 5 concernant le positionnement d'AccessiWeb sur javascript est tel, qu'il faut absolument marquer une vraie différence. Ce n'est pas juste une retouche avec correction de bugs, mais un réel saut méthodologique dans l'approche. Du coup, ma proposition serait d'appeler ce référentiel AccessiWeb 3, pour montrer qu'on change de branche. Donc mon avis concernant la proposition de nom du référentiel est *défavorable*. == L'organisation en un document unique == Pas sûre de comprendre ce que ça signifie. Cela veut-il dire que la numérotation va changer ? Si oui, au secours ! Je ne sais pas vous, mais j'ai personnellement déjà commencé à travailler avec le référentiel HTML5/ARIA. Changer de nom ne posera pas de problème, mais la structure ne doit pas changer. Ou alors, sur une version 3.1. Et de manière concertée, certainement pas à la va-vite ! Et je ne comprend pas non plus l'histoire d'une version unique du référentiel. WCAG est agnostique des technologies, mais pas AccessiWeb ! Et c'est sa force justement. Avoir une position sur la façon de traiter certaines technologies, même si c'est contestable, c'est la seule façon d'aider les développeurs à s'y retrouver. Car leur demander, comme fait WCAG, de vérifier si c'est compatible avec les technos d'assistance, c'est l'impasse assurée. Ni AccessiWeb jusqu'ici, ni RGAA ne font ça. Sinon, autant utiliser WCAG directement. Si l'idée est de maintenir la différence de traitement entre les versions 4 et 5 de HTML, il va bien falloir conserver deux versions, non ? Comment pourrions-nous concilier deux approches aussi différentes entre d'un côté version HTML 4 où on exige une alternative accessible sans JS pour tous les scripts (compatibilité RGAA) ; et côté HTML5 pas d'alternative exigée si script accessible, et un certain nombre de tests à effectuer sur une base de référence ? Bref, une version renommée version 3, pourquoi pas. Qu'elle serve de base aux formations, à vous de voir. Mais certainement pas un seul référentiel mélangeant les paradigmes HTML4 et 5. Une version unique a l'air plus simple sur papier, mais je pense que c'est une erreur. On est dans une période de transition, il est important de garder à l'esprit que lorsqu'on rend un site ou une application accessible, il faut réfléchir aux conséquences de ses choix techniques. Et HTML5 n'est pas toujours possible/recommandé. Par ailleurs, tant que RGAA n'a pas évolué, il faut bien conservé une version compatible. Donc la branche 2 reste cohérente. Mon avis est donc *défavorable*. Je ne le mets pas en majuscules et en rouge pour ne pas paraître agressive ou grossière, mais le coeur y est [clin d'oeil] Une contre-proposition : faire une page d'accueil commune aux deux référentiels AccessiWeb avec un message d'avertissement disant : Si votre site est en HTML 5, utilisez la version 3 [lien]. Mais attention : elle n'est pas compatible RGAA et ne peut fonctionner avec de vieux navigateurs. Voir
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Bonjour, Le principe retenu pour la création d'un référentiel (+ mises à jour) et qui me semble-t-il, a fait ses preuves quant à la rapidité de mis en oeuvre et la pertinence technique des contenus depuis la version 2.0 est le suivant : pilotage de la rédaction du référentiel par un groupe d'écriture restreint (2/3 personnes maximum) et constitution d'un groupe composé d'Expert référents (une vingtaine de personnes) qui peut être mobilisé pour avis sur des points particuliers au cours de la phase d'écriture. En fonction des prises de position de chacun de ces ERs, la décision finale revient à l'association BrailleNet. La création du groupe des ER a été réalisée par BrailleNet en 2010 et il a été reconduit depuis. Cependant, si des EAE sont intéressés pour intégrer ce groupe et participer de manière plus active aux travaux sur les référentiels, je suis tout à fait ouvert à leur demande. Amicalement -- Denis Boulay Responsable AccessiWeb Association BrailleNet +33 01 44 27 26 25 En 2014 : - formations pour les développeurs et les contributeurs - initiation à HTML5 / ARIA - journées d'ateliers pratiques - gestion de cahiers des charges et déclaration de conformité RGAA Le 20/01/2014 15:03, info pixhiboo a écrit : Bonjour, Je pense que cela ne servira pas à grand chose de réfléchir aux futures orientations du référentiel si aussi peu de moyens sont mis en oeuvre pour permettre aux membres du GTA de participer plus activement à son élaboration. - Agence web pixhiboo 19 avenue Amiral Nabona 66300 Thuir Tél. 04 68 53 63 65 http://www.pixhiboo.fr Standard ouvert du lundi au vendredi de 9h00 à 12h00 et de 14h00 à 17h00 Accueil sur rendez-vous, merci. Le 17/01/2014 17:38, Armony ALTINIER - ACS Horizons a écrit : Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication (le choix du nom personnellement m'importe assez peu... sourire), l'organisation du référentiel a un impact certain sur nos pratiques professionnelles. Du coup, même si l'avis des experts référents n'est que consultatif et que le GTA n'est pas officiellement consulté, j'avais envie de me tourner vers vous tous pour avoir votre avis, et que le débat soit le plus riche et constructif possible. N'ayant pas de clause de confidentialité en tant qu'experte-référente, et le forum étant librement consultable puisque non protégé en lecture, j'espère que Dominique et Denis (en copie), n'y verront pas d'inconvénient. Je ferai un copier-coller sur le forum, mais je vous donne mon impression ici sur cette question. == Le nom proposé est AccessiWeb 2.3 == Que le référentiel ne porte pas le nom HTML5/ARIA, pourquoi pas. En revanche, de mon point de vue, le changement de paradigme entre la version HTML4 et HTML 5 concernant le positionnement d'AccessiWeb sur javascript est tel, qu'il faut absolument marquer une vraie différence. Ce n'est pas juste une retouche avec correction de bugs, mais un réel saut méthodologique dans l'approche. Du coup, ma proposition serait d'appeler ce référentiel AccessiWeb 3, pour montrer qu'on change de branche. Donc mon avis concernant la proposition de nom du référentiel est *défavorable*. == L'organisation en un document unique == Pas sûre de comprendre ce que ça signifie. Cela veut-il dire que la numérotation va changer ? Si oui, au secours ! Je ne sais pas vous, mais j'ai personnellement déjà commencé à travailler avec le référentiel HTML5/ARIA. Changer de nom ne posera pas de problème, mais la structure ne doit pas changer. Ou alors, sur une version 3.1. Et de manière concertée, certainement pas à la va-vite ! Et je ne comprend pas non plus l'histoire d'une version unique du référentiel. WCAG est agnostique des technologies, mais pas AccessiWeb ! Et c'est sa force justement. Avoir une position sur la façon de traiter certaines technologies, même si c'est contestable, c'est la seule façon d'aider les développeurs à s'y retrouver. Car leur demander, comme fait WCAG, de vérifier si c'est compatible avec les technos d'assistance, c'est l'impasse assurée. Ni AccessiWeb jusqu'ici, ni RGAA ne font ça. Sinon, autant utiliser WCAG directement. Si l'idée est de maintenir la différence de traitement entre les versions 4 et 5 de HTML, il va bien falloir conserver deux versions, non ? Comment pourrions-nous concilier deux approches aussi différentes entre d'un côté version HTML 4 où on exige une alternative accessible sans JS pour tous les scripts (compatibilité RGAA) ; et
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
En complément du message d'Aurélien et pour répondre à certaines interrogations exprimées ici: il n'y a pas de loi à proprement parler qui impose d'*appliquer* le RGAA. Les services publics en ligne sont sensés respecter les standards internationaux en matière d'accessibilité... Le RGAA est le référentiel proposé par l'Etat pour atteindre ces objectifs, il faut vérifier que le site en valide les tests, mais il n'est pas obligatoire de s'appuyer sur cette méthodologie de tests, toute autre est recevable tant qu'on assure la validité. D'où le choix de certains (j'en fais partie) de valider RGAA via AccessiWeb. Maintenant, pour tout ce qui concerne ce qui n'est pas explicitement prévu par RGAA (tests HTLM5 et ARIA notamment, mais pas seulement...): on utilisera le principe de conformité partielle en précisant que les technologies mises en oeuvre permettent de satisfaire l'objectif d'accesssibilité, bien que ceci ne soit pas vérifiable via RGAA. Charge à l'éditeur du site de prouver cela. Mais donc, oui, on peut certifier RGAA potentiellement tout type de contenu, quelqu'en soit la techno. AW2.2 sera utilisé encore longtemps, il faut donc à mon sens le conserver en tant que tel (pour préciser ma pensée concernant le besoin de forker franchement AW). Et maintenant, la minute TROLL (je mets des majuscules pour bien signifie que c'est un gros, gros troll): Sur le processus d'élaboration d'AW: à comparer avec celui du RGAA qui a été élaboré (heureusement par des gens de qualité clin d'oeil) sans processus de consultation réellement ouvert et public. Ce qui nous guette pour la future version du RGAA (ou ce qui le remplacera), c'est qu'un acteur privé, motivé _uniquement_ par le pactole engagé par l'Administration via un marché public en cours d'attribution, nous ponde un truc bien bancal en totale opacité. Je croise donc les doigts pour que ce marché revienne à des gens du métier qui font de l'accessibilité avec sincérité (ils se reconnaitront les uns et les autres) et non avidité (lesquels ne lisent probablement pas cette liste). Fin du troll. A vous... Cordialement, *Olivier Nourry* Twitter: @OlivierNourry http://twitter.com/#!/OlivierNourry Le 20 janvier 2014 15:24, Denis Boulay denis.bou...@accessiweb.org a écrit : Bonjour, Le principe retenu pour la création d'un référentiel (+ mises à jour) et qui me semble-t-il, a fait ses preuves quant à la rapidité de mis en œuvre et la pertinence technique des contenus depuis la version 2.0 est le suivant : pilotage de la rédaction du référentiel par un groupe d'écriture restreint (2/3 personnes maximum) et constitution d'un groupe composé d'Expert référents (une vingtaine de personnes) qui peut être mobilisé pour avis sur des points particuliers au cours de la phase d'écriture. En fonction des prises de position de chacun de ces ERs, la décision finale revient à l'association BrailleNet. La création du groupe des ER a été réalisée par BrailleNet en 2010 et il a été reconduit depuis. Cependant, si des EAE sont intéressés pour intégrer ce groupe et participer de manière plus active aux travaux sur les référentiels, je suis tout à fait ouvert à leur demande. Amicalement -- Denis Boulay Responsable AccessiWeb Association BrailleNet+33 01 44 27 26 25 En 2014 : - formations pour les développeurs et les contributeurs - initiation à HTML5 / ARIA - journées d'ateliers pratiques - gestion de cahiers des charges et déclaration de conformité RGAA Le 20/01/2014 15:03, info pixhiboo a écrit : Bonjour, Je pense que cela ne servira pas à grand chose de réfléchir aux futures orientations du référentiel si aussi peu de moyens sont mis en œuvre pour permettre aux membres du GTA de participer plus activement à son élaboration. - Agence web pixhiboo 19 avenue Amiral Nabona 66300 Thuir Tél. 04 68 53 63 65http://www.pixhiboo.fr Standard ouvert du lundi au vendredi de 9h00 à 12h00 et de 14h00 à 17h00 Accueil sur rendez-vous, merci. Le 17/01/2014 17:38, Armony ALTINIER - ACS Horizons a écrit : Bonjour à tous ! Denis vient d'envoyer un message au groupe des experts référents dont j'ai l'honneur de faire partie pour discuter du nom et de l'organisation du référentiel actuellement baptisé HTML5/ARIA. Voici le lien vers le sujet du forum, public en lecture mais fermé en écriture (réservé aux experts-référents) : http://www.accessiweb.org/forumhtml5/viewtopic.php?id=180 Il me semble que ce sujet est important pour nos pratiques quotidiennes, car outre l'aspect communication (le choix du nom personnellement m'importe assez peu... sourire), l'organisation du référentiel a un impact certain sur nos pratiques professionnelles. Du coup, même si l'avis des experts référents n'est que consultatif et que le GTA n'est pas officiellement consulté, j'avais envie de me tourner vers vous tous pour avoir votre avis, et que le débat soit le plus riche et
[Liste GTA] Obligation pour un service public d'appliquer le RGAA
Bonjour Olivier, J'ouvre un nouveau sujet pour ne pas perturber le débat sur les noms des futurs référentiels AccessiWeb. Je suis surpris de ton propos quand tu dis qu'il n'est pas obligatoire d'utiliser le RGAA pour un service public dans le but de valider l'accessibilité. Il me semble que la loi oblige un service public à utiliser le RGAA. Voici une source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT21211775dateTexte=20140120 Arrêté du 21 octobre 2009 relatif au référentiel général d'accessibilité pour les administrations L'article 1 prècise : Un référentiel d'accessibilité fixe, pour l'Etat, les collectivités territoriales et les établissements publics qui en dépendent, les règles techniques, sémantiques, organisationnelles et d'ergonomie que *doivent respecter* leurs services de communication publique en ligne afin d'assurer aux personnes handicapées la réception et la compréhension de tout type d'information diffusée sous forme numérique, de leur permettre d'utiliser ces services et, le cas échéant, d'interagir avec ces derniers. -- Steven Mouret ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
Re: [Liste GTA] Obligation pour un service public d'appliquer le RGAA
Bonjour Steven, Le passage que tu cites ne contredit pas mon propos: il faut effectivement respecter ces règles, mais rien ne dit que la méthode de vérification des dites règles est nécessairement celle accompagnant le RGAA. A première vue c'est plus simple d'utiliser les tests RGAA, mais à l'usage, l'écosystème AW rend ce dernier plus familier et plus utilisable pour beaucoup d'entre nous. Un bémol (virtuel en l'absence d'un avis officiel que nous n'aurons jamais): à ce jour la correspondance AW vers RGAA n'a pas été validée par une instance faisant officiellement autorité sur la question. Mais compte tenu du fait que cela a été fait sérieusement, avec correction de bugs et tout le toutim, si cela devait être examiné de près, il est probable que l'on conclurait à la validité de cette correspondance. J'espère avoir répondu à ton interrogation. Cordialement, *Olivier Nourry* Twitter: @OlivierNourry http://twitter.com/#!/OlivierNourry Le 20 janvier 2014 17:11, Steven Mouret steven.mou...@gmail.com a écrit : Bonjour Olivier, J'ouvre un nouveau sujet pour ne pas perturber le débat sur les noms des futurs référentiels AccessiWeb. Je suis surpris de ton propos quand tu dis qu'il n'est pas obligatoire d'utiliser le RGAA pour un service public dans le but de valider l'accessibilité. Il me semble que la loi oblige un service public à utiliser le RGAA. Voici une source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT21211775dateTexte=20140120 Arrêté du 21 octobre 2009 relatif au référentiel général d'accessibilité pour les administrations L'article 1 prècise : Un référentiel d'accessibilité fixe, pour l'Etat, les collectivités territoriales et les établissements publics qui en dépendent, les règles techniques, sémantiques, organisationnelles et d'ergonomie que *doivent respecter* leurs services de communication publique en ligne afin d'assurer aux personnes handicapées la réception et la compréhension de tout type d'information diffusée sous forme numérique, de leur permettre d'utiliser ces services et, le cas échéant, d'interagir avec ces derniers. -- Steven Mouret ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Rebonjour, *1. Cadre légal et compatibilité du RGAA avec HTML 5* Le cadre légal est clair : l'article 47 impose le respect des WCAG (comme le dit Olivier). Mais il impose également, via décret et arrêté, de vérifier cette conformité WCAG via le RGAA, même s'il est possible de le faire avec tout référentiel. En réalité il y a 2 obligations: - d'un coté la mise en conformité ou la conformité dès le départ à WCAG A+AA puisque le RGAA en soit n'est que la traduction des WCAG - la publication d'une attestation de conformité résultant des tests ayant été effectué pour vérifier la conformité au RGAA/WCAG la liste des tests étant regroupés dans l'annexe 2 du RGAA. Ni l'article de loi, ni le décret, ni l'arrêté, ni le document d'accompagnement n'indique clairement si l'annexe des tests est le seul moyen de vérifier la conformité. Si Accessiweb a bien effectivement effectué un travail de tableau de correspondance, ce tableau n'a aucunement été validé officiellement. En l'absence de jugements, d'évolutions législatives ou documentaires sur ces points il n'y a pour l'instant que la conviction de chacun qui prime. Le cadre légal fixe précisément trois cas d'exception de conformité. Je me souviens d'un avis transmis par Magali Oualid lorsqu'elle était au ministère de l'Éducation et qu'elle avait fait faire par le service juridique du ministère. Il me semble me souvenir que l'avis des juristes n'autorisait pas de dérogation en dehors de ceux décrits dans le guide d'accompagnement du RGAA (p.26), à savoir : 1. volume important (valable seulement jusqu'en 2012) 2. contenus obsolètes 3. contenus tierce partie. Maintenant, Aurélien étant l'un des principaux rédacteurs du RGAA, son avis est important. Et je sais que la conformité RGAA selon toi Aurélien est facilement gérée via des dérogations pouvant aller au-delà de ce cadre. Personnellement, je reste persuadée qu'un juge ne serait pas de cet avis et se baserait uniquement sur les écrits officiels. Peut-être serons-nous fixé un jour, libre à chacun d'en faire son interprétation entre temps. Tout comme le tien, mon avis ne vaut pas plus que celui des autres puisque je n'ai aucunement plus le droit qu'un autre de me substituer à la loi ;). Par ailleurs pour être précis je n'ai pris part qu'à la rédaction des différentes annexes et non à son contexte législatif ou au document d'accompagnement. Je note tout de même que le document d'accompagnement dit bien Les *principales* raisons pouvant conduire à déroger et non pas les seules et uniques raisons. Mais encore une fois en l'absence de jugement ou d'éclaircissement chacun est libre de se faire sa propre opinion. *2. C'est trop compliqué, les gens n'ont pas à connaître la technique pour faire de l'accessibilité* Est-ce compliqué ? Oui. Est-ce que ça mérite de faire des efforts de pédagogie ? Certainement. Cela doit-il exonérer les chefs de projets de se poser des questions techniques quand ils cherchent à faire accessible ? Non, bien sur que non. Un client veut faire accessible sans connaître la technique ? Je ne connais que deux possibilités pour le faire sérieusement (même hors du cadre HTML5) : se former ou se faire accompagner. Et c'est d'autant plus vrai à mesure que le Web lui-même se complexifie. Même quand je fais de la formation contributeur (très peu technique, donc sans parler de HTML), je leur explique que ce qu'ils écrivent produit du code qui interagit sur les technologies d'assistance. Et que donc la façon de contribuer a un impact. Il est de la responsabilité de chacun de prendre en compte l'accessibilité à son niveau. Et il n'est pas concevable au niveau chef de projets de ne pas se poser ces questions techniques (quand on est sérieux s'entend). Donc si quelqu'un décide d'utiliser le référentiel AccessiWeb, il sera en mesure de comprendre car il se sera formé ou se sera fait accompagné. Il suffit de faire une page pédagogique expliquant dans quel cadre utiliser l'un ou l'autre référentiel. Oui oui bien sûr dans le pays des bisounours tous les chefs de projets se forme à l'accessibilité et tous les projets sont accessibles. Soyons réaliste, l'immense majorité fait un copié collé du cahier des charges d'à coté, ne se forme pas à l'accessibilité et ne vérifie pas une virgule de ce que lui vend son agence coté accessibilité. Attention je ne suis pas entrain de dire qu'il faut considérer cela comme un état de fait et ne rien faire pour le faire changer bien au contraire. Néanmoins, rajouter une couche de complexité qui va ralentir le processus d'appropriation de ceux qui voudrait s'y mettre ne me semble pas aller dans le bon sens. On a déjà suffisamment à faire avec WCAG, RGAA, Accessiweb, A, AA, AAA, Bronze, Argent, Or qui occasionne régulièrement des demandes types : Notre application cartographique en Flash devra être conforme RGAA Argent AAA Wcag Aurélien ___ liste_gta mailing list
Re: [Liste GTA] Nom et évolution du référentiel AccessiWeb
Je fais de même Je réponds directement dans le mail d'Aurélien. JPV Réponse de JPV : Techniquement tu à raison donc : 1. On versionne AW 2.2 en AW 2.3 2. Dans AW 2.3 on redresse les alternatives à Javascript 3. Dans AW 2.3 on implémente ARIA (ce qui oblige à l'utilisation des Designs Pattern et des tests de restitution) 4. Dans AW 2.3 on implémente les nouveaux éléments Et on dit : voilà la nouvelle version d'AccessiWeb. Résultat : tous les sites qui sont en cours d'implémentation de l'accessibilité à l'ancienne se retrouvent ipso facto systématiquement non-conformes par rapport à la dernière version d'AccessiWeb à moins de tout refaire. Et tout les sites dont la refonte n'est pas prévue avant un certain temps n'ont plus de référentiel de référence. Je ne vois pas pourquoi les sites qui en cours d'implémentation à l'ancienne deviendraient non conforme à ce que je sache la nouvelle version ne va pas interdire de faire des alternatives à js et n'oblige pas à utiliser aria (ou alors j'ai raté un bout, ce qui est possible) Sur le fond ce qui me gène n'est pas d'avoir 2 référentiels ce qui me gène c'est de lier le cas alternative à js et le cas aria à Html5 au niveau du nommage du référentiel et de ne dire que l'un ou l'autre s'applique uniquement en fonction du choix de la version d'html ce que laisserait à penser un nommage accessiweb x.x HTML5 L'association BrailleNet est naturellement libre de faire ce qu'elle veut, je rappelle néanmoins que ces décisions (deux référentiels, changement de nomenclature des niveaux, nouveau nom) ont été proposées préalablement à BrailleNet qui à accepté de s'en remettre à l'avis du groupe d'experts référents en 2011/2012 lors des travaux préliminaires. Ce qui correspond au cadre du processus de pilotage du référentiel mis en place en 2010. Cette initiative de consultation est la bienvenue : elle semble démontrer une très forte adéquation entre ce qui est proposé et ce qui est attendu par les professionnels. Cela montre également une bonne maitrise technique du référentiel et une bonne compréhension des enjeux opérationnels d'un outil comme AccessiWeb. Pour moi c'est le signe d'une grande maturité du GTA, il serait vraiment dommage de ne pas en profiter. sur cela nous sommes d'accord ma précision n'avait pas pour but de minimiser l'intérêt de ce sondage mais simplement de rappeler une réalité pouvant parfois expliquer certaines décisions. -- Aurélien Levy Temesis ___ liste_gta mailing list liste_gta@list.accessiweb.org http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
