Re: [Talk-de] Default-Access-Tabelle

2012-05-14 Diskussionsfäden aighes
Am 15.05.2012 00:58, schrieb Bernhard Weiskopf: Hallo Martin und Mitleser, nach meiner Erfahrung sind in ganz Deutschland Feld- und Waldwege für "normale" Kraftfahrzeuge mehrheitlich verboten, nicht generell, sondern durch Schilder geregelt. Deshalb würde ich diese Annahme bevorzugen, wenn der M

Re: [Talk-de] Default-Access-Tabelle

2012-05-14 Diskussionsfäden aighes
Hallo, der Mapper sollte die Situation vor Ort erfassen, damit jeder Auswerter daraus machen kann, was seiner Meinung nach sinnvoll ist. Der Mapper sollte nicht dem Auswerter sagen, wie er die Daten auszuwerten hat und deshalb sein tagging daran anpassen. Der Defaultwert, der im wiki steht so

Re: [Talk-de] Default-Access-Tabelle

2012-05-14 Diskussionsfäden Bernhard Weiskopf
Hallo Martin und Mitleser, nach meiner Erfahrung sind in ganz Deutschland Feld- und Waldwege für "normale" Kraftfahrzeuge mehrheitlich verboten, nicht generell, sondern durch Schilder geregelt. Deshalb würde ich diese Annahme bevorzugen, wenn der Mapper keine weiteren Angaben macht. Ausnahmen träg

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 15. Mai 2012 00:01 schrieb Stephan Wolff : > Am 14.05.2012 14:10, schrieb Bernd Weigelt: >> Am Montag, 14. Mai 2012, 12:14:16 schrieb Martin Koppenhoefer: >>> da steht "(2) Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, >>> wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen. Als Gren

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned

2012-05-14 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 14. Mai 2012 23:25 schrieb Stephan Wolff : > ändern. Alexander will das auch nicht. Das Schema aus seiner ersten Mail > enthält die Definition "abandoned: Abgebautes Gleis". > Falls er oder ein anderer den rechtlichen Status darstellen will, kann > er ja das Zusatztag auswerten. Viele andere An

Re: [Talk-de] Default-Access-Tabelle

2012-05-14 Diskussionsfäden Bernhard Weiskopf
Hallo Volker und alle anderen, in Deutschland (zumindest in meiner weiteren Umgebung) dürfen Kraftfahrzeuge auf Feld- und Waldwegen in der Regel nicht fahren, das ist durch Schilder am Anfang des Wegnetzes geregelt. Deshalb würde ich begrüßen, wenn dies die Default-Annahme wäre (wie bei path). Aus

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Stephan Wolff
Moin! Am 14.05.2012 14:10, schrieb Bernd Weigelt: Am Montag, 14. Mai 2012, 12:14:16 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 14. Mai 2012 09:45 schrieb Bernd Weigelt: Nachtrag: Für solche Definitionen bietet sich ein Blick in die Eisenbahnbetriebsordung (EBO) an. Hier § 4 Absatz 2 da steht "(2) Bahnh

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned

2012-05-14 Diskussionsfäden Stephan Wolff
Am 14.05.2012 19:13, schrieb Garry: Am 14.05.2012 16:56, schrieb Stephan Wolff: Ich bin anderer Meinung. disused/abandoned sollte nach vorhandenen/ entfernten Gleisen unterscheiden, weil - dies der bisherigen Definition im Wiki entspricht Es ist etwas nicht alleine richtig nur weil es jemand in

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned

2012-05-14 Diskussionsfäden Alexander Matheisen
> > - ein Mapper den Gleiszustand sieht und einfach eintragen kann, > > Spricht ja nichts dagegen wenn er den Gleiszustand einträgt, aber dafür > ist disused/abandoned nicht geeignet. Doch, das Tag ist genau dafür geeignet. > > - für typische OSM-Nutzer (Wanderer, Radfahrer, Segelflieger) der >

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned

2012-05-14 Diskussionsfäden Alexander Matheisen
> Ich bin anderer Meinung. disused/abandoned sollte nach vorhandenen/ > entfernten Gleisen unterscheiden, weil > - dies der bisherigen Definition im Wiki entspricht > - ein Mapper den Gleiszustand sieht und einfach eintragen kann, >den rechtlichen Status aber meist nicht kennt > - für typische

Re: [Talk-de] SInnhaftigkeit der gemappten Polarkreise

2012-05-14 Diskussionsfäden Kolossos
Ich sehe es schon, dass das dann die Längen und Breitengrade das nächste sind: http://en.wikipedia.org/wiki/17th_meridian_west Also aus meiner Sicht sinnfrei und wohl durch die schiere Größe zudem noch in der Lage irgendeine Software abzuschießen. Grüße Tim _

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned

2012-05-14 Diskussionsfäden Garry
Am 14.05.2012 16:56, schrieb Stephan Wolff: Am 14.05.2012 11:39, schrieb Garry: Ein Kritikpunkt zu disused/abandoned "Stillgelegt" sagt nichts darüber aus ob Gleise vorhanden sind! Der Zustand des Gleises bzw. der Trasse haben nur bedingt mit dem Status der Strecke zu tun. Richtig, aber "aband

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Garry
Am 14.05.2012 16:45, schrieb Max: n Deutschland stimmt das. In vielen anderen Ländern gibt es keine Verbindungen zwischen Hochgeschwindigkeitsnetz und regulärer Bahn. Nachtrag: mir ist ein Beispiel eingefallen. In Taiwan gibt es die High-Speed-Rail (HSR). Die wird im Linksverkehr betrieben, da

Re: [Talk-de] Default-Access-Tabelle

2012-05-14 Diskussionsfäden Volker Schmidt
Halt , bevor ihr aufeinander schiesst: Ihr werft glaub ich zwei Dinge durcheinander: In OSM wird - nach Moeglichkeit - die Situation im Gelaende gemappt. Also ein Feldweg, auf dem jeder fahren darf, wird als solcher gemappt. Ein routing (fuer Autos) wird trotzdem ueberhaupt nicht, oder mit sehr ni

Re: [Talk-de] Default-Access-Tabelle

2012-05-14 Diskussionsfäden Falk Zscheile
Am 14. Mai 2012 11:22 schrieb Martin Koppenhoefer : > Am 14. Mai 2012 09:37 schrieb Falk Zscheile : >> Ich nicht. Auf Feld- und Waldwegen haben KFZ nichts zu suchen, auch >> wenn sie zumindest auf Feldwegen rechtlich fahren dürften. > > > politische (oder andere weltanschauliche) Ansichten haben im

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Bernd Weigelt
Am Montag, 14. Mai 2012, 14:23:10 schrieb Martin Koppenhoefer: > kann ich wie gesagt so da nicht herauslesen. Es definiert die Grenzen > eben nicht da, wo es uns interessiert (seitlich) sondern nur da, wo es > die Spezialisten interessiert (auf den Gleisen in Abgrenzung zur > freien Strecke). Lies

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned

2012-05-14 Diskussionsfäden Stephan Wolff
Am 14.05.2012 11:39, schrieb Garry: Ein Kritikpunkt zu disused/abandoned "Stillgelegt" sagt nichts darüber aus ob Gleise vorhanden sind! Der Zustand des Gleises bzw. der Trasse haben nur bedingt mit dem Status der Strecke zu tun. Richtig, aber "abandoned" wird nicht als "entwidmet" sondern als

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Max
Am 14.05.2012 um 11:53 schrieb Max: > Am 14.05.2012 um 11:48 schrieb Garry: >> Zumal die Hochgeschwindigkeitsstrecken selten ein geschlossenes System sind >> sondern meist wieder in normale Strecken übergehen. > in Deutschland stimmt das. In vielen anderen Ländern gibt es keine > Verbindungen zwi

Re: [Talk-de] Start von JOSM mit Parameter --download=

2012-05-14 Diskussionsfäden Werner Poppele
fly wrote: On 14/05/12 10:26, Werner Poppele wrote: Walter Nordmann wrote: Werner Poppele wrote Ich habe draufhin nun ein paar Tests angestellt und folgendes festgestellt: Befehlsfolge funktioniert: javaw.exe -Xms16m -Xmx512m -jar josm-tested.jar --download="48.00,11.00,48.01,11.01" josm.exe

Re: [Talk-de] Start von JOSM mit Parameter --download=

2012-05-14 Diskussionsfäden fly
On 14/05/12 10:26, Werner Poppele wrote: > Walter Nordmann wrote: >> Werner Poppele wrote >>> Ich habe draufhin nun ein paar Tests angestellt und folgendes >>> festgestellt: >>> Befehlsfolge funktioniert: >>> >>> javaw.exe -Xms16m -Xmx512m -jar josm-tested.jar >>> --download="48.00,11.00,48.01,11.0

Re: [Talk-de] Mehrere Multipolygone zusammenfassen

2012-05-14 Diskussionsfäden Chris66
Am 14.05.2012 00:38, schrieb Masi Master: > ja, du kannst die erste Fläche (das MP) als outer in das das 2. MP > einfügen. > Logisch ist das korrekt, nur kann es sein, dass wenige/viele Anwendungen > mit solchen Ineinanderschachtelungen nicht klar kommen. Es mag logisch sein, ist aber nicht so d

[Talk-de] Wochennotiz Nr. 95

2012-05-14 Diskussionsfäden Jonas Krückel
Hallo, die neue Wochennotiz Nr. 95 mit allen Neuigkeiten aus der OpenStreetMap-Welt ist da: http://blog.openstreetmap.de/2012/05/wochennotiz-nr-95/ Viel Spaß beim Lesen! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 14. Mai 2012 14:10 schrieb Bernd Weigelt : > Absatz §4 (1) EBO > Dort ist der Oberbegriff Bahnanlagen definiert, dazu gehören auch die zum > Betrieb erforderlichen Gebäude, aber nicht die übrigen. hier zur Vollständigkeit: "(1) Bahnanlagen sind alle Grundstücke, Bauwerke und sonstigen Einricht

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 14. Mai 2012 14:10 schrieb Bernd Weigelt : > Am Montag, 14. Mai 2012, 12:14:16 schrieb Martin Koppenhoefer: >> Am 14. Mai 2012 09:45 schrieb Bernd Weigelt : >> > Für solche Definitionen bietet sich ein Blick in die >> > Eisenbahnbetriebsordung (EBO) an. Hier § 4 Absatz 2 >> >> da steht "(2) Bahn

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Bernd Weigelt
Am Montag, 14. Mai 2012, 12:14:16 schrieb Martin Koppenhoefer: > Am 14. Mai 2012 09:45 schrieb Bernd Weigelt : > > Nachtrag: > > Für solche Definitionen bietet sich ein Blick in die > > Eisenbahnbetriebsordung (EBO) an. Hier § 4 Absatz 2 > > da steht "(2) Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens e

Re: [Talk-de] Mapquest Rendering von Tracks fehlt

2012-05-14 Diskussionsfäden Chris66
Am 14.05.2012 12:08, schrieb Wolfgang Barth: > Es war mir noch nie aufgefallen, daß die bei Mapquest Tracks gar nicht > rendern. Doch mir schon. Für GeoCacher sind Feldwege essentiell. Dass GC.COM gerade die MQ Karte als default ausgewählt hat, ist also unschön. Chris __

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Bernd Weigelt
Am Montag, 14. Mai 2012, 11:44:32 schrieb Garry: > Was ist mit der Tafel "Halt für Rangierfahrten" - oder zählst Du das als > Einfahrtsignal? Nein, die ersetzt nicht das Einfahrsignal, Du meist wahrscheinlich die in der EBO §4 [2] genannte Trapeztafel oder Signal Ne 1, die kann anstelle eines E

Re: [Talk-de] (Mini-)Kreisverkehr: Beispiele

2012-05-14 Diskussionsfäden Martin Vonwald
Hi! Der überarbeitete Artikel über junction=roundabout ist größtenteils fertig, so bitte kommentiert jetzt den gesamten (noch englischsprachigen) Artikel: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Imagic/Werkstatt Derzeit noch offen, daher bitte Feedback: * Soll traffic_calming=chicane oder traffic

Re: [Talk-de] SInnhaftigkeit der gemappten Polarkreise

2012-05-14 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 14. Mai 2012 11:41 schrieb Sven Geggus : >> kann sie bei Bedarf auf einer Karte generieren. > > +1 > > Nicht dass uns demnächst jemand den Äquator mappt :) > >> Meine letzte Lappland-Reise ist schon ein Weile her. Ich erinnere mich >> aber an große Tafeln am Straßenrand, die darauf hinweisen, da

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 14. Mai 2012 09:45 schrieb Bernd Weigelt : > Nachtrag: > Für solche Definitionen bietet sich ein Blick in die Eisenbahnbetriebsordung > (EBO) an. Hier § 4 Absatz 2 da steht "(2) Bahnhöfe sind Bahnanlagen mit mindestens einer Weiche, wo Züge beginnen, enden, ausweichen oder wenden dürfen. Als G

[Talk-de] Mapquest Rendering von Tracks fehlt

2012-05-14 Diskussionsfäden Wolfgang Barth
Es war mir noch nie aufgefallen, daß die bei Mapquest Tracks gar nicht rendern. Footways und Paths werden aber gerendert. Diese sind in ländlichen Gebieten aber gerne die "Verlängerung" von Strecken, die als Track angefangen haben. Das führt zu vielen völlig in der Luft hängenden Fußwegen.

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 13. Mai 2012 21:07 schrieb Jimmy_K : > Vom logischen Aufbau, wäre da nicht name:tunnel=* oder name:bridge=* die > "üblichere" Reihenfolge? Wenn es bis jetzt noch kein Schema gibt, und > noch keine Karte es nutzt, würde ich eine Änderung noch als sinnvoll > erachten. In Österreich würde ich den A

Re: [Talk-de] SInnhaftigkeit der gemappten Polarkreise

2012-05-14 Diskussionsfäden aighes
Am 14.05.2012 11:41, schrieb Sven Geggus: Frank wrote: Meine letzte Lappland-Reise ist schon ein Weile her. Ich erinnere mich aber an große Tafeln am Straßenrand, die darauf hinweisen, dass man gerade den Polarkreis kreuzt. Bzgl. welchem Ellipsoid denn? Bei uns im Stadtgarten gibt es einen In

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Max
Am 14.05.2012 um 11:48 schrieb Garry: > Zumal die Hochgeschwindigkeitsstrecken selten ein geschlossenes System sind > sondern meist wieder in normale Strecken übergehen. in Deutschland stimmt das. In vielen anderen Ländern gibt es keine Verbindungen zwischen Hochgeschwindigkeitsnetz und reguläre

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Garry
Die Diskussion hatten wir bereits... Ich bleibe dabei: Eine Hochgeschwindigkeitsstrecke ist etwas anderes als eine normale Hauptstrecke und sollte daher anders getaggt werden. Eine Autobahn taggt man auch nicht highway=primary und highspeed=yes... Die Grenzen sind bei der Bahn fliessender. Auf A

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Garry
Am 14.05.2012 09:37, schrieb Bernd Weigelt: Ein Bahnhof beginnt immer unabhängig seiner Funktion am Einfahrsignal und endet am Einfahrsignal der Gegenrichtung. Wenn diese nicht vorhanden sind, gilt jeweils die erste Weiche. Was ist mit der Tafel "Halt für Rangierfahrten" - oder zählst Du das als

Re: [Talk-de] Ostfriesische Insel wird nicht gerendert

2012-05-14 Diskussionsfäden Sven Geggus
Walter Nordmann wrote: > wird natural=coastline nicht separat verarbeitet? Jepp, das wird aus eine Shapedatei gerendert, nicht aus der Postgis, die aktuell gehalten wird. > Das hatte zur Folge, dass z.B. ein einfacher dirty keinen Effekt hat und > /das ganze erheblich länger dauerte. Genau. Da

Re: [Talk-de] SInnhaftigkeit der gemappten Polarkreise

2012-05-14 Diskussionsfäden Sven Geggus
Frank wrote: > Ich finde das sinnfrei. > Das ist kein reales Objekt sondern eine abstrakte, berechnete Linie. Man > kann sie bei Bedarf auf einer Karte generieren. +1 Nicht dass uns demnächst jemand den Äquator mappt :) > Meine letzte Lappland-Reise ist schon ein Weile her. Ich erinnere mich

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap - disused/abandoned

2012-05-14 Diskussionsfäden Garry
Am 07.05.2012 19:33, schrieb Alexander Matheisen: Sollten hier vorerst keine weiteren Ergänzungswünsche oder Kritikpunkte auftreten, werde ich mir die Arbeit machen, die Seiten ins Englische zu übersetzen und als Proposal einzutragen. Ein Kritikpunkt zu disused/abandoned "Stillgelegt" sagt nic

Re: [Talk-de] Default-Access-Tabelle

2012-05-14 Diskussionsfäden aighes
Am 14.05.2012 11:22, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 14. Mai 2012 09:37 schrieb Falk Zscheile: Ich nicht. Auf Feld- und Waldwegen haben KFZ nichts zu suchen, auch wenn sie zumindest auf Feldwegen rechtlich fahren dürften. politische (oder andere weltanschauliche) Ansichten haben im Tagging von

Re: [Talk-de] Default-Access-Tabelle

2012-05-14 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 14. Mai 2012 09:37 schrieb Falk Zscheile : > Ich nicht. Auf Feld- und Waldwegen haben KFZ nichts zu suchen, auch > wenn sie zumindest auf Feldwegen rechtlich fahren dürften. politische (oder andere weltanschauliche) Ansichten haben im Tagging von OSM nichts zu suchen, auch wenn ich persönlich

Re: [Talk-de] Default-Access-Tabelle

2012-05-14 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 13. Mai 2012 19:07 schrieb Bernhard Weiskopf : > Track wird in der Tabelle allgemein als Fahrweg (für mehrspurige Fahrzeuge) > interpretiert, nicht ausschließlich als Wirtschaftsweg. Da die Tags oft > fehlen, müssen Navis dann abweichend von der Konvention beim KFZ-Routing > "motor_vehicle = no"

Re: [Talk-de] SInnhaftigkeit der gemappten Polarkreise

2012-05-14 Diskussionsfäden Volker Schmidt
> -1, es ist was anderes als ein Koordinatengitter. Letzteres (insb., wo > die Längengrade laufen), beruht auf Festlegungen von Menschen, der > Polarkreis ergibt sich aus natürlichen Umständen ohne Zutun des > Menschen. > > Ich will nicht penibel sein, aber so stimmt das nicht. Der Polarkreis den i

Re: [Talk-de] Default-Access-Tabelle

2012-05-14 Diskussionsfäden Florian Groß
On Sun, May 13, 2012 at 10:49:35AM +0200, Bernd Weigelt wrote: > Am Sonntag 13 Mai 2012, 00:14:09 schrieb Chris66: > > Was soll das "depends:designated only with sign 237" > > beim deutschen cycleway bedeuten? > > http://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Verkehrszeichen_in_Deutschland > > Es is

Re: [Talk-de] Start von JOSM mit Parameter --download=

2012-05-14 Diskussionsfäden Werner Poppele
Walter Nordmann wrote: Werner Poppele wrote Ich habe draufhin nun ein paar Tests angestellt und folgendes festgestellt: Befehlsfolge funktioniert: javaw.exe -Xms16m -Xmx512m -jar josm-tested.jar --download="48.00,11.00,48.01,11.01" josm.exe --download="48.00,11.00,48.01,11.01" Hi Werner, las

Re: [Talk-de] SInnhaftigkeit der gemappten Polarkreise

2012-05-14 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am 13. Mai 2012 20:29 schrieb aighes : > Ich halte es für überflüssig (auch in der Anzahl der eingetragenen Nodes). > Unabhängig von der geringen Wanderung liegen die Kreise ja bei 66,..° N bzw. > S. Wenn jemand das Verwenden wollen würde, so könnte sich diese Linie selber > erzeugen. Wenn das nu

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Bernd Weigelt
Am Montag 14 Mai 2012, 00:14:24 schrieb Stephan Wolff: > Wo endet ein Personenbahnhof? Nachtrag: Für solche Definitionen bietet sich ein Blick in die Eisenbahnbetriebsordung (EBO) an. Hier § 4 Absatz 2 Die EBO und das Eisenbahnkreuzunggesetz für Bü gibt an diversen Stellen im Internet zum Einse

[Talk-de] Transkription-Fantasie in Israel

2012-05-14 Diskussionsfäden Raimond Spekking
Im ARD-Videoblog "Zwischen Mittelmeer und Jordan" beschäftigt sich der Journalist Richard C. Schneider mit den zum Teil abenteuerlichen Transkriptionen von Straßennamen der Israelis. OSM wird hier nicht erwähnt, aber der Bericht stellt sehr anschaulich dar, wie wichtig die Erfassung aller verwende

Re: [Talk-de] Default-Access-Tabelle

2012-05-14 Diskussionsfäden Falk Zscheile
Am 13. Mai 2012 19:07 schrieb Bernhard Weiskopf : > > über die Definition von track kann man sicherlich streiten. In der Tat. > Ich setze hier > immer die entsprechenden Tags mindestens für Motorfahrzeuge. Kann man machen, muss man aber nicht. > Schade wär's > allerdings, wenn ein Router tracks

Re: [Talk-de] Taggingschema OpenRailwayMap

2012-05-14 Diskussionsfäden Bernd Weigelt
Am Montag 14 Mai 2012, 00:14:24 schrieb Stephan Wolff: > Wo endet ein Personenbahnhof? Am Bahnsteigende, am Ausfahrsignal oder > an der letzten Weiche? Ein Bahnhof beginnt immer unabhängig seiner Funktion am Einfahrsignal und endet am Einfahrsignal der Gegenrichtung. Wenn diese nicht vorhanden s

Re: [Talk-de] Deutsche Definition von highway=bridleway

2012-05-14 Diskussionsfäden André Riedel
Ich unterstütze die Varianten abseits von bridleway/cycleway/footway mit track und path. Dazu dann die passende Benutzungsbeschränkung oder Ausschilderung. foot/bicycle/horse = no/yes/designated/official Ciao André Am 13. Mai 2012 09:17 schrieb Ronnie Soak : >> >> >>  Wenn man ein highway=bridle