Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
On Sun, May 05, 2019 at 11:51:22AM +0200, René Falk wrote: > Am 4. Mai 2019 18:22:32 MESZ schrieb Florian Lohoff : > >Ja - aber tracks sind keine Hofzufahrten. Wenn das eine Hofzufahrt ist > >dann fährt da der Postbote häufiger als der Trecker -> Kein track. > > Aha, hat sich also nichts geändert in all den Jahren, wo ich hier nicht aktiv > war. > Immer noch die Streitfrage was mappen wir: > Das wo nach es aussieht oder wie es benutzt wird? Wie es benutzt wird - Und das ist bei OSM ziemlich eindeutig. Sonst wären in halb Afrika selbst Motorways als track eingetragen. In Madagaskar sind signifikante Teile der Staatsstraßen nicht asphaltiert, trotzdem sind sie das höchstklassige Straßennetz, also Primary. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Hi Georg, On Sun, May 05, 2019 at 04:42:58PM +0200, Georg Feddern wrote: > Moin, > > einerseits mag ich Dir recht geben - für's Routing ist es dasselbe. > Andererseits besteht zwischen einer öffentlichen Straße (Widmung) mit > Einschränkung auf Anlieger und einem Privatweg schon noch ein Unterschied. > Permissive ist für mich auch nicht dasselbe. Ja - Aber wir sollten hier mal "Eigentümerschaft" oder "Unterhaltungspflichtig" von Zufahrtbeschränkung trennen. highway=service ist _für mich_ die Aussage das es sich eben nicht um eine öffentliche Straße handelt. Wenn ich Wege habe die explizit ein "Privatweg" tragen dann tagge ich das als "ownership=private" und auch mit einem Note das da ein Schild steht mit "Privatweg" und eben dem exakten Wortlaut. Privatweg heisst aber doch nicht das ich da nicht durch darf. Es gibt jede Menge Straßen die über Privatgrund gehen die aber der Öffentlichkeit Freigegeben sind. Für mich sagt das Schild "Privatweg" auch nur das eben der Straßenunterhaltungspflichtige jemand anders ist. Das ist eben eine Aussage zur Haftung nicht zur Zufahrtsbeschränkung. > Beim Routing würde ich > - private - wie destination - immer nur auf der letzten Meile > - permissive auch im Transit > akzeptieren. Wenn das wie destination ist warum taggen wir das nicht als destination? Es ist eine Beschränkung - Und IMHO sollte die da nur stehen wenn da auch Schilder stehen die das explizit sagen. Diese ganze Nummer das wir jede Zufahrt mit access=private taggen auch wenn da NULL Schilder stehen die eine Nutzung einschränken ist absolut kaputt. Ich tagge die access tags wie foot/bicycle/vehicle/motor_vehicle etc nur wenn da wirklich ein explizites Verbot durch Beschilderung existiert. Das ist eben die OSM Grundregel - "Map whats on the ground" Das ganze verteilen von access tags "nach gefühl" macht halt das Routing kaputt und das Wiki ermuntern auch noch was das access=private auf service angeht dazu. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Moin, Am 04.05.2019 um 18:32 schrieb Florian Lohoff: On Sat, May 04, 2019 at 11:29:58AM +0200, chris66 wrote: Am 03.05.2019 um 12:58 schrieb Florian Lohoff: Ein access=private/access=no ist gar nicht zu benutzen. bzgl access=no stimme ich zu. access=private sollte IMO als destination gewertet werden, ansonsten können Anwohner sich nicht von/zu ihrem eigenen Haus routen lassen. Korrekt - das ist bei allen gängigen Routern so. Wenn wir access=private überall wie access=destination werten können wir das auch gleich abschaffen und ein service/driveway immer wie ein motor_vehicle=destination bewerten. einerseits mag ich Dir recht geben - für's Routing ist es dasselbe. Andererseits besteht zwischen einer öffentlichen Straße (Widmung) mit Einschränkung auf Anlieger und einem Privatweg schon noch ein Unterschied. Permissive ist für mich auch nicht dasselbe. Beim Routing würde ich - private - wie destination - immer nur auf der letzten Meile - permissive auch im Transit akzeptieren. Grüße Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Am 4. Mai 2019 18:22:32 MESZ schrieb Florian Lohoff : >Ja - aber tracks sind keine Hofzufahrten. Wenn das eine Hofzufahrt ist >dann fährt da der Postbote häufiger als der Trecker -> Kein track. > >Flo Aha, hat sich also nichts geändert in all den Jahren, wo ich hier nicht aktiv war. Immer noch die Streitfrage was mappen wir: Das wo nach es aussieht oder wie es benutzt wird? Viele Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
On Sat, May 04, 2019 at 11:29:58AM +0200, chris66 wrote: > Am 03.05.2019 um 12:58 schrieb Florian Lohoff: > > > Ein access=private/access=no ist gar nicht zu benutzen. > > bzgl access=no stimme ich zu. access=private sollte IMO als > destination gewertet werden, ansonsten können Anwohner sich > nicht von/zu ihrem eigenen Haus routen lassen. Korrekt - das ist bei allen gängigen Routern so. Wenn wir access=private überall wie access=destination werten können wir das auch gleich abschaffen und ein service/driveway immer wie ein motor_vehicle=destination bewerten. Das ist ja das was ich sage - Dieses gefühlte access=private tagging macht das routing kaputt. Und das ist einfach nur "Matter of fact" - Und eben das versuche ich da wo ich so mappe einfach mal zu bereinigen. Die mit der Gießkanne verteilten access tags und tracks. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
On Fri, May 03, 2019 at 10:15:38PM +0200, Rainer wrote: > Hallo Roland, > > vielen Dank. Ich schaue mir gerade die Ergebnisse an. Im ländlich > geprägten Raum habe ich noch highway=track in die Auswahl hinzugefügt, > weil viele Einzelgehöfte wirklich nur über Feldwege erreichbar sind. > Zumindest zwei Fälle, in denen die Zufahrtswege fehlen, habe ich auf die > Schnelle gefunden. Ja - aber tracks sind keine Hofzufahrten. Wenn das eine Hofzufahrt ist dann fährt da der Postbote häufiger als der Trecker -> Kein track. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
On Sat, May 04, 2019 at 01:27:58PM +0200, René Falk wrote: > In NRW sind alle Wirtschaftswege einschließlich der Feldwege > grundsätzlich Privatwege, auch wenn sie im Besitz von Städten und > Gemeinden sind. Sie sind nicht als öffentliche Straßen oder Wege > gewidmet. Hast du da mal die Rechtsgrundlage für? Auch die definition von Wirtschaftsweg. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Am 4. Mai 2019 11:32:00 MESZ schrieb chris66 : >Feldwege (die nicht beschildert sind) dürfen in D völlig legal >genutzt werden und sollten IMO nicht aus dem Routing genommen >werden. An die Ausnahmen denken. In Baden-Würtemberg sind Feldwege grundsätzlich nur zur Bewirtschaftung der angrenzenden Flächen da. Wenn keine Sondernutzungserlaubnis vorliegt, darf man sie nicht befahren, auch wenn keine entsprechende Beschilderung vorhanden ist. Tut man es doch, ist das eine Ordnungswidrigkeit. In NRW sind alle Wirtschaftswege einschließlich der Feldwege grundsätzlich Privatwege, auch wenn sie im Besitz von Städten und Gemeinden sind. Sie sind nicht als öffentliche Straßen oder Wege gewidmet. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Am 02.05.2019 um 23:46 schrieb Florian Lohoff: Ich weiss das jetzt einige wieder mit Grundsatzdiskussionen zum Thema access tags oder track vs. service anfangen. Defakto "verweigern" die gängigen Routingengines Autos auf Tracks (Meiner Meinung nach zu recht) so das hier diverse Höfe und ländliche Gebäude routingtechnisch nicht wirklich "erreichbar" sind. Feldwege (die nicht beschildert sind) dürfen in D völlig legal genutzt werden und sollten IMO nicht aus dem Routing genommen werden. C. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Am 03.05.2019 um 12:58 schrieb Florian Lohoff: Ein access=private/access=no ist gar nicht zu benutzen. bzgl access=no stimme ich zu. access=private sollte IMO als destination gewertet werden, ansonsten können Anwohner sich nicht von/zu ihrem eigenen Haus routen lassen. C. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Hallo Roland, vielen Dank. Ich schaue mir gerade die Ergebnisse an. Im ländlich geprägten Raum habe ich noch highway=track in die Auswahl hinzugefügt, weil viele Einzelgehöfte wirklich nur über Feldwege erreichbar sind. Zumindest zwei Fälle, in denen die Zufahrtswege fehlen, habe ich auf die Schnelle gefunden. Grüße, Rainer Am 03.05.19 um 13:23 schrieb Roland Olbricht: Hallo zusammen, Wie hast du die Auswertung erstellt, mit Overpass turbo evtl.? Kannst du die Abfrage bekanntgeben? Ohne zu wissen, wie Florian das konkret gemacht hat. Es funktioniert https://overpass-turbo.eu/s/IF0 Empfohlene Zoom-Level 13-19. Liste der Highway-Typen in Zeile 1, Abstands-Schwellwert in Zeile 3, hier "100". Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Am 03.05.19 um 17:03 schrieb Martin Koppenhoefer: Am Fr., 3. Mai 2019 um 13:33 Uhr schrieb Florian Lohoff : access=no/private heisst: Keiner darf da rein. Auch nicht der Postbote, Müllabfuhr oder Schulbus. access=no heißt keiner darf da rein, M.E. heißt es sogar nur: keiner darf das als Straße benutzen. Als Musterfälle von access=no betrachte ich etwa die am Albtrauf immer wieder mal auftretenden monatelangen Straßensperrungen wegen Erdrutschen. Die Abschnitte werden durchaus von Geologen, Polizisten und nach einiger Zeit dann Bauarbeitern betreten, was auch legal ist. Die benutzen sie aber nicht als Straße, sondern arbeiten daran, das access=no kürzerfristig durchzusetzen und längerfristig zu ändern. während access=private für den Postboten und die Müllabfuhr bedeutet: mal sehen. Genau, es gibt da einen Besitzer, der entscheiden kann, wen er reinlässt. Sollte er sich entschieden haben, vorläufig jeden reinzulassen, ist das access=permissive, wenn nicht, access=private. Gruß, Mark ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Am Fr., 3. Mai 2019 um 13:33 Uhr schrieb Florian Lohoff : > access=no/private heisst: Keiner darf da rein. Auch nicht der Postbote, > Müllabfuhr oder > Schulbus. > > access=no heißt keiner darf da rein, während access=private für den Postboten und die Müllabfuhr bedeutet: mal sehen. > > Eine Zufahrt zu einem Haus ist kein Track. Ein Track ist > ein überwiegend für die Landwirtschaft genutzter Weg. > eigentlich ist diese (im Wiki festgehaltene) Definition nicht ganz optimal, es wäre vermutlich besser, irgendwie auszudrücken dass es den Weg nur aus land- und forstwirtschaften Gründen gibt. Weil in bestimmten Gegenden sind fast alle Straßen überwiegend für die Landwirtschaft genutzt (wenn man nach Fahrzeugkilometern misst, und alle Nutzer gleich stark rechnet). > Und diese Einschätzung findet sich eben in den Routern und > den Priorisierung wieder. > "Kosten" sind für destination eher kein gutes Mittel, wie Du beschreibst führt das dazu, dass der Weg möglichst gemieden wird, ggf. zu Gunsten von viel schlechter ausgebauten Wegen. Oder wenn das Ziel Richtung Ende einer (Durchfahrts-) destination Straße ist, man aber an dem anderen Ende steht, dann wird der Router einen womöglich auf Umwegen drum rum zum anderen Ende führen, anstatt einfach die Straße zu nehmen, weil das für ihn immer noch billiger aussieht, dabei "kostet" für den Berechtigten die Benutzung der Straße genausoviel wie eine andere Straße auch (an Zeit). > > > Richtig - ihnen wird das private Recht der Benutzung eingeräumt. > > Trotzdem gelten dort private Nutzungsrechte. > > +1 . So lange mapper "gefühlte" > Beschränkungen taggen ist das halt kaputt. > ja klar, dem widerspricht glaube ich hier auch niemand (auf der Karte siehts es ggf. anders aus, aber das muss man halt fixen). > > Und access=private ist halt an sich kaputt. Es sagt nichts aus. Es > trennt nicht zwischen Eigentümer bzw Unterhaltungspflichtigem > und den wirklichen Zufahrtbeschränkungen. Nur weil das ein Privatweg > ist oder das auf Privatgrund ist heisst das nicht das ich da nicht drauf > darf. Das Thema haben wir auch bei Tracks. > "private" heißt in dem Fall auch nicht, dass es Privateigentum ist, das kann genausogut auch öffentliches Eigentum sein. Es heißt, dass man den Weg nur mit individueller Erlaubnis nutzen darf. Über die Eigentumsverhältnisse wird nichts gesagt. Die meisten "Privatweg"-Schilder dienen glaube ich sowieso vor allem dazu, Haftung für Unfälle abzuwenden, das Schild an sich, genauso wie der bloße Umstand dass es sich um Privatbesitz handelt, verbietet niemandem das Durchgehen. Nur umfriedete Grundstücke dürfen nicht betreten werden (in der freien Landschaft). Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Hola, On Fri, May 03, 2019 at 12:47:39PM +0200, Georg Feddern wrote: > > Für mich ist "gar nicht erschlossen" dasselbe wie "track" oder > > "access=no/private" auf einem service/driveway. > > Also meiner Meinung nach macht ein Router - wie auch ein Anwender - einen > Fehler, wenn er private = no wertet. > destination wäre m. M. n. richtiger - und zielführender im wahrsten Sinne > des Wortes Zu track siehe unten. Wenn das ein destination is dann tag das. access=no/private heisst: Keiner darf da rein. Auch nicht der Postbote, Müllabfuhr oder Schulbus. > > Defakto "verweigern" die gängigen Routingengines Autos auf Tracks > > (Meiner Meinung nach zu recht) so das hier diverse Höfe und > > ländliche Gebäude routingtechnisch nicht wirklich "erreichbar" sind. > > Was denn nun bei den tracks? > Verweigern oder über unclassified+destination stellen und bevorzugen? > Tracks (im Sinne von schmalen Fahrwegen) sollen "nach Möglichkeit" > vermieden werden, ja - aber die letzte Meile bietet nun mal keine > andere Möglichkeit. > Wo ist also das Problem den Malus sehr hoch zu setzen? Eine Zufahrt zu einem Haus ist kein Track. Ein Track ist ein überwiegend für die Landwirtschaft genutzter Weg. Wenn das eine Hauszufahrt ist, dann fahren da mehr Postautos als Trecker -> Kein track. Und diese Einschätzung findet sich eben in den Routern und den Priorisierung wieder. > > Auch eine Hofzufahrt mit "Privatweg" > > als access=private zu taggen halte ich für falsch. Postbote, > > Lieferdienst, Schulbus, Müllabfuhr fahren da mitunter rein. > > Richtig - ihnen wird das private Recht der Benutzung eingeräumt. > Trotzdem gelten dort private Nutzungsrechte. > Schulbus bis auf den Hof? Nett, kenne ich so nicht ... Meine Kinder werden so abgeholt. Die letzten 800m sind "Anlieger Frei" und ich bin der einzige Anlieger. Nicht Asphaltierter Waldweg. > > Das sind eben die letzten 2-3% Adressen die mit aktuellen Tags und > > Software nicht lösbar sind. > > Sehe ich eben ganz anders - durchaus lösbar mit den aktuellen Tags und > Software. Ich bin da seit 10 Jahren dran - ich habe mich mit routing/navigation und dem tagging in OSM beschäftigt - und nein - Das was bei OSM getagged wird ist leider "unbrauchbar". So lange mapper "gefühlte" Beschränkungen taggen ist das halt kaputt. Und access=private ist halt an sich kaputt. Es sagt nichts aus. Es trennt nicht zwischen Eigentümer bzw Unterhaltungspflichtigem und den wirklichen Zufahrtbeschränkungen. Nur weil das ein Privatweg ist oder das auf Privatgrund ist heisst das nicht das ich da nicht drauf darf. Das Thema haben wir auch bei Tracks. > > Und die ganze nach Gefühl gemappten access=private/no auf jeder Hauszufahrt > > machen eben die navigation für diese Adressen kaputt. Wenn das im > > Wohngebiet nur die 10m Hauszufahrt sind - geschenkt. Wenn aber > > das Haus/Hof 800m neben der Straße im Wald oder Tal/Berg liegt und ich > > das nicht einmal sehe bzw der nächstgelegenene Punkt auf einer Öffentliche > > Straße auf einer Straße ist von der keine Zufahrt möglich ist das halt > > ziemlich suboptimal. Dann ist OSM für diesen Anwendungsfall auf dieser > > Adresse einfach kaputt. > > Ne - nicht OSM, sondern der Auswerter (sofern eine Zuwegung bis zum Haus in > OSM existiert). Die Zuwegung ist ein Track - Wenn du also umstellst ein Trecker zu sein dann wird er dich da durch schicken. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Hallo zusammen, Wie hast du die Auswertung erstellt, mit Overpass turbo evtl.? Kannst du die Abfrage bekanntgeben? Ohne zu wissen, wie Florian das konkret gemacht hat. Es funktioniert https://overpass-turbo.eu/s/IF0 Empfohlene Zoom-Level 13-19. Liste der Highway-Typen in Zeile 1, Abstands-Schwellwert in Zeile 3, hier "100". Viele Grüße, Roland ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
On Fri, May 03, 2019 at 11:56:17AM +0200, Rainer wrote:
> Hallo Florian,
>
> wie Navigationssysteme das handhaben, ist eine Sache. Mein altes Navigon
> sagt immer "das Ziel liegt in einem beschränkt befahrbaren Bereich" in
> Fällen wie Anlieger frei, Fußgängerzone, Waldweg. Das wäre m.E. im
> Router handhabbar.
Das ist nicht so einfach wie sich das anhört. Einfaches A*/Dijkstra geht
da eben nicht. Viele/Alle? Router machen schon den Fehler bei
access=destination das die Kosten für die Strecke steigt - Das ist
falsch. Wenn ich Anlieger bin darf ich da rein - Das erzeugt keine
"Kosten" in der Path suche sondern das ist ein Attribut das die Route
am Anfang oder Ende eben in einer Destination ist aber nicht im transit.
Dazu kommt das diese Entscheidung ein Übergang von einem weg
access=yes -> access=destination am Ende sein darf und am Anfang
ein access=destination -> access=yes - Aber eben nicht umgekehrt oder
sogar mittendrin. Es darf aber am ende ein access=destination ->
access=destination sein. Erzeugt auch keine weiteren kosten.
Stand heute würden dich alle router durch eine access=destination
schicken wenn nur die Ersparnis an Route/Zeit drumherum hoch genug ist.
Ich habe da wo ich wohne aber das Problem das die allermeisten Routing
engines mich sofort verzweifelt versuchen von meiner Anliegerstraße auf
dem kürzesten Weg runterzuschicken. Und das auch von einer Asphaltierten
Straße auf einen track grade2 oder grade3. Der ist immer noch besser als
die access=destination an der sogar mein Ziel oder Start liegt.
Da sieht man wie kaputt sich so access tags auswirken können und wie
blauäugig im moment so routing funktioniert. 98% funktioniert super,
die letzten 2% sind halt totaler murks.
> Interessanter finde ich die Fälle, in denen ein Weg existiert, aber
> nicht in OSM eingezeichnet ist.
> Wie hast du die Auswertung erstellt, mit Overpass turbo evtl.? Kannst du
> die Abfrage bekanntgeben?
> Ich würde in meiner Gegend mal nach solchen Fällen schauen.
Das ist mehrstufig. Erstmal exportiere ich alle Adressen:
https://github.com/flohoff/addressextract
Der baut admin boundary polygone und plz polygone etc und versucht dann
Adressen zu finden und ggfs über die Polygone zu vervollständigen.
Da plumpst dann ein json bei raus das für NRW alleine
-rw-r--r-- 1 flo flo 916M May 1 08:00 nrw.json
900MByte hat. Das läuft leider relativ lange deshalb mache
ich das nicht in meinem normalen batch. Da extrahiere ich nur
Ostwestfalen-Lippe alle 2 Stunden.
Jede Adresse sieht dann so aus:
{
"lat" : "50.915591",
"geomsuburb" : "Zollstock",
"id" : "359460",
"lon" : "6.941247",
"geompostcode" : "50969",
"geomcounty" : "Köln",
"errors" : [
"No city",
"No postcode"
],
"housenumber" : "107",
"source" : "node",
"street" : "Höninger Weg"
}
Dann prozessiere ich einen NRW Extract für OSRM und starte den mit
dem Extrakt. Und dann habe ich ein kleines perl script das die
Adressen alle einzeln in den OSRM rein wirft mit der "nearest"
Funktion und aus dem resultat die distance und die lat/lon des waypoints
mit der Adresse zusammen raus schreibt. Das braucht dann auch so ein
paar Stunden (Ja - OSRM kann batches - war mir erstmal egal - erstmal
brute forcen - CPUs sind auch bei stupider Tätigkeit genügsam)
Flo
--
Florian Lohoff f...@zz.de
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Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
On Fri, May 03, 2019 at 08:23:20AM +, Michael Brandtner via Talk-de wrote: > Ich finde, dass du hier teilweise Unzulänglichkeiten der > Rotuing-Engines den Mappern anlastest. Ich sehe keinen Grund, warum > nicht auf Tracks geroutet werden sollte, wenn diese der einzige Weg zu > einem Ziel sind. Auch access=destination sollte geroutet werden, wenn > es nicht als Durchfahrt genutzt wird, sondern das Ziel sich an dem so > getaggten Weg befindet. Wenn lange Zufahrten als access=private > gemappt sind, ist es natürlich schwierig. Das stimmt ja nur, wenn der > Weg tatsächlich vollständig über privaten Grund führt. Wäre aber für > mich auch vor allem eine Einstellungssache des Routers. "Privatwege > kurz vor dem Ziel erlauben" als Option programmieren, Problem gelöst. access=destination wird gerouted. Nur wenn man verstanden hat wir Dijkstra, A* oder dieserlei Algorithmen funktionieren - Es geht immer um "Kosten". Und die einzige möglichkeit sowas wie destination abzubilden ist den weg "teuer" zu machen - D.h. es wird "teurer" den zu benutzen. Ein access=private/access=no ist gar nicht zu benutzen. Und ob das Privatgrund ist hat nichts mit dem access tag zu tun. Es gibt reichlich öffentliche Straßen die auf Privatgrund sind. access tags beschreiben die rechtlichen Nutzungseinschränkungen. Wenn da ein Schild steht mit "Privatweg" dann tagge ich ein "ownership=private" - Wenn da ein "Durchfahrt Verboten" steht dann mache ich ein "vehicle=destination" da drauf. Ich kenne aber viele mapper die aus einem "Privatweg" oder "Durchfahrt verboten" ein access=no machen. Damit ist es dann halt kaputt. Aber das ist doch im Sinne der tags komplett richtig. Wenn da ein no oder private drauf ist wird ein router das nicht benutzen und das ist richtig so. Dieser teil Straße wird nicht in Betracht gezogen das es laut access tags _nicht genutzt werden darf_. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Moin, Am 03.05.2019 um 09:48 schrieb Florian Lohoff: On Fri, May 03, 2019 at 02:57:14AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: sent from a phone On 2. May 2019, at 23:46, Florian Lohoff wrote: Egal - Hier sind die Daten für NRW - Vielleicht findet die ja jemand anderes auch Spannend. spannender wären die überhaupt nicht erschlossenen (in OSM). Soweit ich deine Ausführungen verstanden habe sind hier alle enthalten, die weiter als 75m von einer allgemein mit dem Kfz befahrbaren Straße liegen, also auch alle die über längere Privatzufahrten erschlossen sind oder in Fußgängerzonen liegen, usw. das sehe ich wie Martin. Für mich ist "gar nicht erschlossen" dasselbe wie "track" oder "access=no/private" auf einem service/driveway. Also meiner Meinung nach macht ein Router - wie auch ein Anwender - einen Fehler, wenn er private = no wertet. destination wäre m. M. n. richtiger - und zielführender im wahrsten Sinne des Wortes. Zu track siehe unten. Ich habe zuhause ein ähnliches Problem. Unbefestigter Waldweg vor der Tür. Ist klar ein Service bzw ein unclassified weil öffentlich. Trägt aber ein motor_vehicle=destination und ich bin der einzige Anlieger. Drumherum gibt es reichlich Forstwirtschaftliche Wege. Wenn ich mit OSMAnd versuche nach hause zu navigieren dann werde ich Kreuz und quer durch den Wald geschickt weil die kosten für eine unclassified mit motor_vehicle=destination höher sind als die eines tracks. Ich sehe da aber den Fehler bei OSMAnd und seiner Wertung. Defakto "verweigern" die gängigen Routingengines Autos auf Tracks (Meiner Meinung nach zu recht) so das hier diverse Höfe und ländliche Gebäude routingtechnisch nicht wirklich "erreichbar" sind. Was denn nun bei den tracks? Verweigern oder über unclassified+destination stellen und bevorzugen? Tracks (im Sinne von schmalen Fahrwegen) sollen "nach Möglichkeit" vermieden werden, ja - aber die letzte Meile bietet nun mal keine andere Möglichkeit. Wo ist also das Problem den Malus sehr hoch zu setzen? Auch eine Hofzufahrt mit "Privatweg" als access=private zu taggen halte ich für falsch. Postbote, Lieferdienst, Schulbus, Müllabfuhr fahren da mitunter rein. Richtig - ihnen wird das private Recht der Benutzung eingeräumt. Trotzdem gelten dort private Nutzungsrechte. Schulbus bis auf den Hof? Nett, kenne ich so nicht ... Das sind eben die letzten 2-3% Adressen die mit aktuellen Tags und Software nicht lösbar sind. Sehe ich eben ganz anders - durchaus lösbar mit den aktuellen Tags und Software. Und die ganze nach Gefühl gemappten access=private/no auf jeder Hauszufahrt machen eben die navigation für diese Adressen kaputt. Wenn das im Wohngebiet nur die 10m Hauszufahrt sind - geschenkt. Wenn aber das Haus/Hof 800m neben der Straße im Wald oder Tal/Berg liegt und ich das nicht einmal sehe bzw der nächstgelegenene Punkt auf einer Öffentliche Straße auf einer Straße ist von der keine Zufahrt möglich ist das halt ziemlich suboptimal. Dann ist OSM für diesen Anwendungsfall auf dieser Adresse einfach kaputt. Ne - nicht OSM, sondern der Auswerter (sofern eine Zuwegung bis zum Haus in OSM existiert). Grüße Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Hallo Florian, wie Navigationssysteme das handhaben, ist eine Sache. Mein altes Navigon sagt immer "das Ziel liegt in einem beschränkt befahrbaren Bereich" in Fällen wie Anlieger frei, Fußgängerzone, Waldweg. Das wäre m.E. im Router handhabbar. Interessanter finde ich die Fälle, in denen ein Weg existiert, aber nicht in OSM eingezeichnet ist. Wie hast du die Auswertung erstellt, mit Overpass turbo evtl.? Kannst du die Abfrage bekanntgeben? Ich würde in meiner Gegend mal nach solchen Fällen schauen. Grüße, Rainer Am 03.05.19 um 09:48 schrieb Florian Lohoff: Hi Martin, On Fri, May 03, 2019 at 02:57:14AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: sent from a phone On 2. May 2019, at 23:46, Florian Lohoff wrote: Egal - Hier sind die Daten für NRW - Vielleicht findet die ja jemand anderes auch Spannend. spannender wären die überhaupt nicht erschlossenen (in OSM). Soweit ich deine Ausführungen verstanden habe sind hier alle enthalten, die weiter als 75m von einer allgemein mit dem Kfz befahrbaren Straße liegen, also auch alle die über längere Privatzufahrten erschlossen sind oder in Fußgängerzonen liegen, usw. Für mich ist "gar nicht erschlossen" dasselbe wie "track" oder "access=no/private" auf einem service/driveway. Defakto gibt es keinen legalen weg bis "vor die Tür" zu navigieren. Und die Privatzufahrten sind mit drin - also werden benutzt - so weit sie nicht durch access tags verboten sind. Also ganz normales standard OSRM Car Profile. Ich habe zuhause ein ähnliches Problem. Unbefestigter Waldweg vor der Tür. Ist klar ein Service bzw ein unclassified weil öffentlich. Trägt aber ein motor_vehicle=destination und ich bin der einzige Anlieger. Drumherum gibt es reichlich Forstwirtschaftliche Wege. Wenn ich mit OSMAnd versuche nach hause zu navigieren dann werde ich Kreuz und quer durch den Wald geschickt weil die kosten für eine unclassified mit motor_vehicle=destination höher sind als die eines tracks. Das sind eben die letzten 2-3% Adressen die mit aktuellen Tags und Software nicht lösbar sind. Und die ganze nach Gefühl gemappten access=private/no auf jeder Hauszufahrt machen eben die navigation für diese Adressen kaputt. Wenn das im Wohngebiet nur die 10m Hauszufahrt sind - geschenkt. Wenn aber das Haus/Hof 800m neben der Straße im Wald oder Tal/Berg liegt und ich das nicht einmal sehe bzw der nächstgelegenene Punkt auf einer Öffentliche Straße auf einer Straße ist von der keine Zufahrt möglich ist das halt ziemlich suboptimal. Dann ist OSM für diesen Anwendungsfall auf dieser Adresse einfach kaputt. Flo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Am Fr., 3. Mai 2019 um 09:48 Uhr schrieb Florian Lohoff : > Für mich ist "gar nicht erschlossen" dasselbe wie "track" oder > "access=no/private" auf einem service/driveway. > > Defakto gibt es keinen legalen weg bis "vor die Tür" zu navigieren. > > dann ist das so, die "Tür" ist dann die Einfriedung des Grundstücks. Bei Fußgängerzonen gibt es normalerweise Lieferzeiten oder generelle Ausnahmen für Lieferungen, in den Fällen von privaten Zufahrten wird das Befahren legal durch die spezifische Genehmigung (der Fahrer würde "durchgelassen", auch wenn nicht allgemein dort gefahren werden darf). > Und die Privatzufahrten sind mit drin - also werden benutzt - so weit > sie nicht durch access tags verboten sind. > in den Fällen von nichtöffentlichen Zufahrten sollte evtl. die Adresse an den Punkt, wo die Zufahrt unterbrochen ist? Bei einer Villa mit Park würde ich die Adresse am Tor erwarten, ähnlich gibt es bei großen Werksgeländen meistens mehrere Zufahrten mit individuellen Adressen. Pauschal kann man das nicht beantworten, dazu gibt es zu viele mögliche Konstellationen. Ich habe zuhause ein ähnliches Problem. Unbefestigter Waldweg vor > der Tür. Ist klar ein Service bzw ein unclassified weil öffentlich. > Trägt aber ein motor_vehicle=destination und ich bin der einzige > Anlieger. Drumherum gibt es reichlich Forstwirtschaftliche Wege. > Wenn ich mit OSMAnd versuche nach hause zu navigieren dann werde ich > Kreuz und quer durch den Wald geschickt weil die kosten für eine > unclassified mit motor_vehicle=destination höher sind als die > eines tracks. > wie stellst Du bei OSMAnd ein, dass dieses destination für Dich gilt? Ich nutze die Software kaum, aber ich vermute, dass es nicht geht. Das ist aber ein Problem des Routings, nicht der Daten. Idealerweise würde OSMAnd Dich trotzdem routen und darauf hinweisen, dass für Stück x destination gilt, oder eine explizite Erlaubnis erforderlich ist, etc. > > Das sind eben die letzten 2-3% Adressen die mit aktuellen Tags und > Software nicht lösbar sind. > die Software wird ja immer besser, vielleicht mal anfragen? ;-) > Und die ganze nach Gefühl gemappten access=private/no auf jeder Hauszufahrt > machen eben die navigation für diese Adressen kaputt. Wenn das im > Wohngebiet nur die 10m Hauszufahrt sind - geschenkt. Wenn aber > das Haus/Hof 800m neben der Straße im Wald oder Tal/Berg liegt und ich > das nicht einmal sehe bzw der nächstgelegenene Punkt auf einer Öffentliche > Straße auf einer Straße ist von der keine Zufahrt möglich ist das halt > ziemlich suboptimal. > entweder darf man da allgemein fahren, dann wäre private falsch, oder man darf nicht, dann ist access=private richtig und der Besitzer muss sein Paket oder Einschreiben am Tor abholen oder individuell die Zufahrt erlauben. Was ist denn der Anwendungsfall? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Ich finde, dass du hier teilweise Unzulänglichkeiten der Rotuing-Engines den Mappern anlastest. Ich sehe keinen Grund, warum nicht auf Tracks geroutet werden sollte, wenn diese der einzige Weg zu einem Ziel sind. Auch access=destination sollte geroutet werden, wenn es nicht als Durchfahrt genutzt wird, sondern das Ziel sich an dem so getaggten Weg befindet. Wenn lange Zufahrten als access=private gemappt sind, ist es natürlich schwierig. Das stimmt ja nur, wenn der Weg tatsächlich vollständig über privaten Grund führt. Wäre aber für mich auch vor allem eine Einstellungssache des Routers. "Privatwege kurz vor dem Ziel erlauben" als Option programmieren, Problem gelöst. Am Freitag, 3. Mai 2019, 09:56:56 MESZ hat Florian Lohoff Folgendes geschrieben: Hi Martin, On Fri, May 03, 2019 at 02:57:14AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: > sent from a phone > > > On 2. May 2019, at 23:46, Florian Lohoff wrote: > > > > Egal - Hier sind die Daten für NRW - Vielleicht findet die ja jemand > > anderes auch Spannend. > > spannender wären die überhaupt nicht erschlossenen (in OSM). Soweit > ich deine Ausführungen verstanden habe sind hier alle enthalten, die > weiter als 75m von einer allgemein mit dem Kfz befahrbaren Straße > liegen, also auch alle die über längere Privatzufahrten erschlossen > sind oder in Fußgängerzonen liegen, usw. Für mich ist "gar nicht erschlossen" dasselbe wie "track" oder "access=no/private" auf einem service/driveway. Defakto gibt es keinen legalen weg bis "vor die Tür" zu navigieren. Und die Privatzufahrten sind mit drin - also werden benutzt - so weit sie nicht durch access tags verboten sind. Also ganz normales standard OSRM Car Profile. Ich habe zuhause ein ähnliches Problem. Unbefestigter Waldweg vor der Tür. Ist klar ein Service bzw ein unclassified weil öffentlich. Trägt aber ein motor_vehicle=destination und ich bin der einzige Anlieger. Drumherum gibt es reichlich Forstwirtschaftliche Wege. Wenn ich mit OSMAnd versuche nach hause zu navigieren dann werde ich Kreuz und quer durch den Wald geschickt weil die kosten für eine unclassified mit motor_vehicle=destination höher sind als die eines tracks. Das sind eben die letzten 2-3% Adressen die mit aktuellen Tags und Software nicht lösbar sind. Und die ganze nach Gefühl gemappten access=private/no auf jeder Hauszufahrt machen eben die navigation für diese Adressen kaputt. Wenn das im Wohngebiet nur die 10m Hauszufahrt sind - geschenkt. Wenn aber das Haus/Hof 800m neben der Straße im Wald oder Tal/Berg liegt und ich das nicht einmal sehe bzw der nächstgelegenene Punkt auf einer Öffentliche Straße auf einer Straße ist von der keine Zufahrt möglich ist das halt ziemlich suboptimal. Dann ist OSM für diesen Anwendungsfall auf dieser Adresse einfach kaputt. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
Hi Martin, On Fri, May 03, 2019 at 02:57:14AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: > sent from a phone > > > On 2. May 2019, at 23:46, Florian Lohoff wrote: > > > > Egal - Hier sind die Daten für NRW - Vielleicht findet die ja jemand > > anderes auch Spannend. > > spannender wären die überhaupt nicht erschlossenen (in OSM). Soweit > ich deine Ausführungen verstanden habe sind hier alle enthalten, die > weiter als 75m von einer allgemein mit dem Kfz befahrbaren Straße > liegen, also auch alle die über längere Privatzufahrten erschlossen > sind oder in Fußgängerzonen liegen, usw. Für mich ist "gar nicht erschlossen" dasselbe wie "track" oder "access=no/private" auf einem service/driveway. Defakto gibt es keinen legalen weg bis "vor die Tür" zu navigieren. Und die Privatzufahrten sind mit drin - also werden benutzt - so weit sie nicht durch access tags verboten sind. Also ganz normales standard OSRM Car Profile. Ich habe zuhause ein ähnliches Problem. Unbefestigter Waldweg vor der Tür. Ist klar ein Service bzw ein unclassified weil öffentlich. Trägt aber ein motor_vehicle=destination und ich bin der einzige Anlieger. Drumherum gibt es reichlich Forstwirtschaftliche Wege. Wenn ich mit OSMAnd versuche nach hause zu navigieren dann werde ich Kreuz und quer durch den Wald geschickt weil die kosten für eine unclassified mit motor_vehicle=destination höher sind als die eines tracks. Das sind eben die letzten 2-3% Adressen die mit aktuellen Tags und Software nicht lösbar sind. Und die ganze nach Gefühl gemappten access=private/no auf jeder Hauszufahrt machen eben die navigation für diese Adressen kaputt. Wenn das im Wohngebiet nur die 10m Hauszufahrt sind - geschenkt. Wenn aber das Haus/Hof 800m neben der Straße im Wald oder Tal/Berg liegt und ich das nicht einmal sehe bzw der nächstgelegenene Punkt auf einer Öffentliche Straße auf einer Straße ist von der keine Zufahrt möglich ist das halt ziemlich suboptimal. Dann ist OSM für diesen Anwendungsfall auf dieser Adresse einfach kaputt. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de UTF-8 Test: The ran after a , but the ran away signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Erreichbarkeit von Adressen
sent from a phone > On 2. May 2019, at 23:46, Florian Lohoff wrote: > > Egal - Hier sind die Daten für NRW - Vielleicht findet die ja jemand > anderes auch Spannend. spannender wären die überhaupt nicht erschlossenen (in OSM). Soweit ich deine Ausführungen verstanden habe sind hier alle enthalten, die weiter als 75m von einer allgemein mit dem Kfz befahrbaren Straße liegen, also auch alle die über längere Privatzufahrten erschlossen sind oder in Fußgängerzonen liegen, usw. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
