Re: [OSM-talk-fr] Adresses...

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

Bonsoir,

Merci, ça éclaire ma lanterne, et sur l'état de l'art de l'adressage en France, 
et sur l'état de l'art des adresses dans OSM.

Ceci me fait comprendre pourquoi et comment certains numéros de rue ont été 
renseignés (ou pas) dans OSM:
- avec la libération des données, on a pu importer les bâtis issus de la 
source cadastre-dgi-fr,
- mais il n'y a pas de source officielle pour les adresses, donc les 
numéros de rues figurant dans OSM sont entièrement issus du travail 
collaboratif de la communauté.

Est-ce bien ça?

Pour le coup, de notre côté, dans notre métier au quotidien, nous sommes en 
mesure de contribuer massivement à cet enrichissement: nous avons besoin des 
adresses et les renseignons/mettons déjà à jour dans notre SI.

Pour ce qui est de la «meilleure» façon de le faire, c'est donc en work in 
progress.

Ceci étant dit, autant je vois le bâti sur OSM, mais je ne vois pas les 
parcelles?  Ont-elles déjà été importées?

À vous lire

Jean-Martial


- Mail original -
> De: "Jérôme Seigneuret" 
> À: "Discussions sur OSM en français" 
> Envoyé: Mercredi 18 Janvier 2017 17:03:00
> Objet: Re: [OSM-talk-fr] Adresses...
> 
> 
> 
> 
> 
> Bonjour,
> 
> 
> 
> 
> En effet l'adressage marche comme un arbre. Suivant le niveau de
> finesse, l'adresse peut être déclinée sur beaucoup d'objet de type
> variable.
> 
> 
> 
> Les entrées, les portails, les bâtiments, sont des informations
> importantes. Le schéma n'est pas trivial! Et les besoins pour
> accéder à une adresse ne l'est pas non plus
> 
> 
> 
> 
> 
> * le schéma le plus simple est le placer l'adresse au portail
> (mais il peut y en avoir plusieurs
> * l e deuxième au bâtiment
> * le troisième à l'entrée
> * le 4ème dans le tronçon de voirie ou rapporté au tronçon
> * et il y en a d'autre.
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> Les besoins de précision ne sont pas les même pour tout le monde. Il
> serait même utile d'avoir des doubles infos avec l'adresse au point
> d'accès et l'accès au point de livraison.
> 
> C'est la notion aussi des cedex pour les pros. Il y a l'adresse
> d'accès et l'adresse courrier. Il me semble que cette notion a été
> abordé lors des discutions sur l'usage de contact:housenumber
> 
> 
> 
> Si l'on prend une logique purement spatiale sans avoir à répéter
> l'adresse sur des objets, cette adresse devrait être soit sur un
> polygone soit sur une relation.
> 
> 
> 
> L'adressage est un élément complexe désignant un ensemble d'éléments.
> D'où cette discussion sans fin avec des cas toujours plus farfelus.
> (Sans compter que certaines villes ce sont mises à vouloir faire de
> l'adressage pour les éléments public de la ville > devenu inutile
> avec les GPS et algo de rapprochement)
> 
> 
> 
> 
> 
> La notion de parcelle dans le document m'inquiète car la parcelle
> peut être à cheval pour plusieurs bâtiments, numéro d'adresse etc.
> Dans ce cas c'est un découpage particulier qui est cohérent comme
> celui des code postaux (hors Cedex car c'est sur le site de tri
> postal), celui des villes et les rues. Bonjour la finesse des
> données... Donc pour moi une parcelle postale ne doit exister que si
> un point n'est pas suffisant pour définir une adresse. C'est le cas
> pour certains niveau comme pour les ZA etc les Résidences et
> d'autres à lister.
> 
> 
> 
> Si l'on part du principe parcellaire qui évolue... l'adressage
> évoluera en parallèle dans 90% des cas. Surtout si l'adressage est
> métrique (déplacement d'entrée = nouveau numéro)
> 
> 
> 
> Arf! Je vois rue sans adresse et un 9... C'est de la gestion de
> base à papa! Soit on ne mais rien 'NULL' soit on ajoute un élément
> permettant de définir l’inexistence réel d'information mais pas une
> valeur aberrante. Bref l’inexistence est une valeur en soit. Sinon
> il vaut mieux mettre un commentaire exploitable et normalisé.
> 
> 
> 
> Le “15 rue des Mimosas” montre bien l'exemple dans l'adressage
> multiple même si actuellement Osmose retourne des alertes pour
> l'ensemble à cas de multiplicité.
> 
> 
> 
> Coté date de mise à jour... ça dépends aussi dans quel sens la mise à
> jour est effectuée. Dans ce cas il manque aussi la source de la mise
> à jour et le créateur initiale pour comparaison.
> 
> 
> 
> Il faut intégrer plus de cas dans ce document. Ces cas sont assez
> valable pour des particuliers mais un peu moins sur des pro ou sur
> des ZI ZA ... de lieu-dit car ils sont tagués au format point dans
> beaucoup trop de cas.
> 
> À noter que certaines ZI n'ont pas de nom de rue ni de numéro de
> voie.
> 
> Quant au zonage réel des ZI ou ZAC, si l'on se base sur le landuse on
> se retrouve sur des problématiques de découpages à causes des
> activités humaines de la dite zones. En clair le nom est plus lié à
> un découpage du même type que les parcs et les communes ce qui
> permettrait également de les exploiter dans l'adressage.
> 
> 
> 
> Coté lieu-dit, les voies sont dans certains 

Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

Le projet OpenEventDatabase m'intéresse.

À première vue, il semble effectivement plus approprié qu'OSM pour y verser les 
données sur les évènements spatio-temporels que nous récoltons.

Je comprends mieux.

Cela voudrait dire que nous pouvons contribuer à OSM avec certaines données, 
ainsi qu'à OEDb pour d'autres jeux de données, diaspora* et autres GNU social 
pour les animations sociales autour de la programmation culturelle qui nous est 
confiée.

Pour être franc, d'autres initiatives existent pour synchroniser et partager 
ses évènements (OpenAgenda par exemple <https://openagenda.com/>), mais les 
modèles nous ont laissé dubitatifs (dans le sens du biens commun, du projet de 
société, etc.)...

Je note aussi que, pour nous, qui dit évènement, dit aussi co-voiturage 
(toujours dans le sens du bien commun, bien sûr).

Or, le projet covoiturage-libre.fr se cherche un véritable nouveau souffle, 
tant communautaire que technologique... je pense qu'il y aurait moyen...

Work in progress...

Jean-Martial


- Mail original -
> De: "Christian Quest" <cqu...@openstreetmap.fr>
> À: "Discussions sur OSM en français" <talk-fr@openstreetmap.org>
> Envoyé: Vendredi 13 Janvier 2017 18:06:54
> Objet: Re: [OSM-talk-fr]  [DGW] Contribution entreprise aux données OSM
> 
> 
> 
> 
> 
> Le 13 janvier 2017 à 16:24, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM
> < jean-mart...@zitcom.fr > a écrit :
> 
> 
> 
> > De mon point de vue, pour diffuser l'info sur un spectacle, il est
> > préférable que ce soit dans un agenda culturel, plutôt que de
> > signaler dans une base de données géographique là où on a mis des
> > affiches pour signaler qu'il y a un spectacle... à un autre
> > endroit.
> > 
> > Pour ça, il y a un projet plus adapté... OpenEventDatabase ;)
> 
> Pour bien comprendre, cela voudrait dire que les tags contact, page
> Facebook et autres URL de cette pizzeria n'ont rien à faire sur OSM,
> mais devraient plutôt être «référencées» uniquement par Google,
> Facebook et autres Pages Jaunes? <
> https://www.openstreetmap.org/node/4239161089 >
> 
> contact:facebook
> https://www.facebook.com/Pizza-Tradition-526470680769739
> contact:phone +33 240202302
> contact:website http://www.pizzatradition.fr
> 
> 
> 
> 
> Non pas du tout.
> 
> 
> La pizzeria a une position géographique, on la décrit donc à cet
> endroit et pas ailleurs. On indique ici les différents moyens de la
> contacter, mais elle est bien présente physiquement à cet endroit.
> 
> 
> 
> 
> Pour un spectacle, il se passe à un endroit et à un moment donné, pas
> là où on met des affiches. Si on devait le faire figurer dans OSM,
> c'est à cet endroit qu'on devrait le faire... mais on ne le met pas
> dans OSM parce que c'est une information trop temporaire pour avoir
> sa raison d'exister dans OSM.
> 
> 
> C'est pour partager des informations très liée au temps (bien au delà
> des spectacles) que j'ai démarré OpenEventDatabase... car OSM n'a
> pas vocation à les accueillir. De mon point de vue, des affiches
> pour des spectacles n'auraient pas plus de pertinence dans OEDB, par
> contre le spectacle en lui même oui, bien sûr.
> 
> 
> 
> 
> Et si on pousse plus ploin, que toute information hors sémantique
> cartographique n'a rien à faire dans OSM?
> 
> 
> 
> 
> J'ai pas dit ça non plus. La sémantique décrit l'objet géographique,
> mais il y a une limite à cette description et du coup aussi aux
> types d'objets qu'on met ou pas dans OSM.
> 
> 
> 
> 
> En plus, c'est une vraie question! ;)
> 
> 
> 
> 
> Je sais bien...
> 
> 
> --
> 
> 
> Christian Quest - OpenStreetMap France
> ___
> Talk-fr mailing list
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> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

> Il y a (eu?) effectivement des discussions sur la pertinence de
> mettre des données de contact dans OSM mais comme le principe de base d’OSM
> est que le terrain à raison, si ces informations sont disponibles sur le
> terrain, alors, elles peuvent être ajoutées à OSM.
> 
> Sur l’exemple que tu donnes, il me semble assez peu pertinent de
> citer l’adresse Facebook du restaurant, puisque son site web est déjà
> référencé. Dans mon esprit, ce serait au site web du restaurant
> d’indiquer ses pages Facebook, Tripmachin et autres liens utiles et
> pas à OSM (mais c’est peut-être lié à mes "affinités" avec ces services
> centralisé  :-) )

Oui, nous avons les mêmes affinités. :)

Je prone l'auto-hébergement, je ne crois pas au «cloud» (façon de parler) et 
pour moi aussi c'est à chaque site de référencer Facebook et non sur Facebook 
qu'il faut référencer son site.

Néanmoins, force est de constater qu'il est des gens pour qui Facebook sert de 
«site Internet» (et d'autres, plus «fous» encore pour qui Google c'est le 
Web... serieux!)

Qu'il y ait un tag officiel contact:facebook ne me choque pas.  C'est une 
question de cohérence, même si je n'aime pas Facebook.

> Pour aller plus loin et rebondir sur les propos de Christian, la
> problématique d’OSM est plus la "permanence" des données. Si les
> informations sont très vite obsolètes (je dirais un changement toute
> les semaines ou plus fréquent), alors ces données n’ont potentiellement
> pas leur place dans OSM.
> 
> On peut alors utiliser un autre projet qu’a proposé et commencé à
> développer Christian : OpenEventDatabase
> (http://openeventdatabase.org
> et https://github.com/openeventdatabase/).
> Dans cette base, le but est de référencer les événements en leur
> ajoutant une dimension géographique.
> 
> Il serait donc plus sans doute plus pertinent que les événements que
> vous couvrez soient dans OpenEventDatabase (OEDb).
> OSM n’est sans doute pas le bon projet pour stocker l’information des
> affiches posées sur tel panneau ; je ne sais pas dans quel mesure
> OEDb le serait… Peut-être cette information devra-t-elle rester dans votre
> SI.

«Aucun projet à l'heure actuelle ne propose de mettre en commun ce type de 
données. OpenStreetMap répond à quoi et où, mais pas à quand et n'a pas 
vocation à collecter des données historiques.»

Intéressant!  Je regarde ça.

Jean-Martial

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Re: [OSM-talk-fr] Adresses... (encore)

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

Voies et adresses : les procédures légales et les bonnes pratiques en vigueur

).

Qu'en pensez-vous?

Jean-Martial


- Mail original -
> De: "Christian Quest" 
> À: "Discussions sur OSM en français" 
> Envoyé: Vendredi 13 Janvier 2017 15:17:38
> Objet: Re: [OSM-talk-fr] Adresses... (encore)
> 
> 
> 
> Un numéro d'adresse est à voir plutôt comme un repère ordonné le long
> d'une voie... ensuite il peut se passer plein de choses derrière: N
> parcelles, M bâtiments qui peuvent en plus être liés à d'autres
> adresses (accès multiples).
> 
> 
> Pour la BAN on a discuté aussi très longuement de tout ça et le
> consensus est resté sur le point de passage du domaine public au
> domaine privé.
> 
> 
> Le souci avec le raisonnement qui aboutit au bâtiment, c'est qu'on
> saute l'étape parcelle car elle est absente d'OSM. Elle fait en
> général le lien.
> 
> 
> 
> 
> Le 13 janvier 2017 à 16:10, Nicolas Moyroud < nmoyr...@free.fr > a
> écrit :
> 
> 
> 
> 
> 
> Cette discussion sera fin tant que tu n'auras pas conceptualisé
> l'adresse autrement que penser qu'elle se rapporte obligatoirement à
> un bâtiment.
> Pas forcément un bâtiment mais en tout cas l'adresse se rapporte à
> quelque chose. Et un point seul dans le vide ne rapporte à rien à
> part lui-même (sauf si tu le mets dans une relation comme je le
> disais précédemment). Et je pense également que cette discussion
> sera sans fin tant que certains n'auront pas conceptualisé ça.
> Je prends un exemple : tu as 4 entrées rapprochées au fond d'une
> impasse tu mets tes 4 numéros d'adresse les uns à côté des autres.
> Tu ne sais plus à quel objets se rapportent chacune des adresses (je
> dis objet volontairement pour que tu y mette ce que tu veux dans
> objet : bâtiment, parcelle).
> Donc c'est bien de mettre un numéro d'adresse tout seul, ça sert dans
> certains cas, mais il y a une perte d'informations et c'est dommage.
> 
> Nicolas
> 
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> 
> 
> 
> 
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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

> [...] Indiquer ce qui se trouve sur ce panneau, c'est déjà moins neutre et
> c'est aussi très (trop) changeant pour que l'info soit fiable quand
> on la consulte.
> 
> C'est la limite d'OSM par rapport à de l'info très dynamique. On se
> pose le même genre de question pour des routes coupées par des
> travaux. Si ça dure vraiment (plusieurs semaines, mois, impact
> important), oui, on peut l'indiquer dans OSM.

Notre volonté est que les données de notre SI se synchronisent en temps réel 
avec les données d'OSM.

C'est à dire que quand nos afficheurs constatent une modification sur le 
terrain qu'ils arpentent tous les jours (contacts, horraires d'ouverture, nom 
de l'enseigne, changement d'établissement, porte d'entrée derrière le bâtiment, 
etc.), ils effectuent les modifications dans notre SI, puis notre SI met à 
jours tout ou partie de nos données dans OSM.

Notre SI étant à jour, l'information que nous versons dans OSM aura la 
prétention d'être elle-même à jour en temps réel, même avec des changements 
fréquents.

Ce qui est dommage, c'est que la voirie, elle, lorsquelle effectue des travaux 
de rue, ne prend pas la peine de synchroser avec la communauté cette donnée 
publique.  Eux, font mal leur boulot vis à vis d'OSM.  Et, effectivement, les 
membres de la communauté ne suivent pas forcément au taquet les travaux!

> De mon point de vue, pour diffuser l'info sur un spectacle, il est
> préférable que ce soit dans un agenda culturel, plutôt que de
> signaler dans une base de données géographique là où on a mis des
> affiches pour signaler qu'il y a un spectacle... à un autre endroit.
> 
> Pour ça, il y a un projet plus adapté... OpenEventDatabase ;)

Pour bien comprendre, cela voudrait dire que les tags contact, page Facebook et 
autres URL de cette pizzeria n'ont rien à faire sur OSM, mais devraient plutôt 
être «référencées» uniquement par Google, Facebook et autres Pages Jaunes? 


contact:facebookhttps://www.facebook.com/Pizza-Tradition-526470680769739
contact:phone   +33 240202302
contact:website http://www.pizzatradition.fr

Et si on pousse plus ploin, que toute information hors sémantique 
cartographique n'a rien à faire dans OSM?

En plus, c'est une vraie question! ;)

Jean-Martial

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

>> Intuitivement, je vois un «danger» au développement de l'affichage
>> libre: OSM risque de devenir un support pour les régies
>> publicitaires, non?
>> 
>> OK, ça reste à la marge (quelques panneaux et annonces ici ou là pour
>> la promotion de tel ou tel spectacle ou tel ou tel candidat à
>> l'élection présidentielle, face à des milliards d'objets de carto
>> pure).
> 
> je suis personnellement pour le partage des connaissance (mais
> réticent au partage des données privées, genre piscines, voie
> d’accès sur les parcelles privées -surtout qu’elles ne sont pas
> forcément distingué dans les rendus…)
> et il me semble que c’est une des dimension de projets comme OSM
>
> concernant l’affichage libre / affichage associatif, c’est un
> équipement destiné au publique (pour voir ou montrer) il me semble
> d’autant plus souhaitable de facilité son accès
> d’ailleurs beaucoup de municipalités diffusent leurs emplacement sur
> leur site internet
> il appartient ensuite à chacun d’en respecter les règle et au équipes
> municipales de les faire respecter
> de plus les spectacle et autre sont souvant les mieux informés de
> leurs emplacement (étant justement en recherche régulière de zone
> d’affichage) et dans la pratique un tel affichage s’il reste modéré
> est souvent toléré (faisant partie de la vie et culture locale)
> la municipalité a d’ailleurs des moyens de pression sur les
> potentiels resquilleurs (qui sont facilement identifiables et
> dépendent souvent d’autorisation et subvention pour leurs activités)

Effectivement, les données sur la situation des panneaux d'affichage libre 
n'est un secret pour personne (quoi quand on voit la difficulté de libération 
de ces données - au sens des données publiques ouvertes, parfois on se demande).

Aussi, libre à chacun d'y afficher ce qu'il veut (c'est l'une des activités 
principales de ZIT.COM).

Mais mon questionnement n'est pas là.

Nous, nous faisons de l'affichage culturel: nous prenons les affiches de salles 
de spectacles (entre autres) et allons les placarder.

Nous arpentons le terrain au quotidien et mettons à jour notre cartographie.  
L'idée est de verser ces mise à jour dans OSM.

Parmis les mises à jour, il y a par exemple que tel panneau d'affichage est HS, 
ou que pendant les élections municipales tel autre a été déplacé ici ou là.  Ça 
c'est le niveau primaire.

Le deuxième niveau, et c'est là que l'éthique m'interpelle, c'est de modifier 
les champs du panneau, en temps réel (depuis notre SI) pour dire que sur ce 
panneau il y a telle affiche, de tel spectacle, avec les détails qui vont bien 
(type de spectacle, date, producteur, URL, billetterie en ligne, etc.)

Car, après tout, en quoi ça diffère techniquement que de mettre à jour les 
informations d'ouverture d'un shop ou de mettre l'URL du site Web, la page 
Facebook, etc. du commerçant comme ici pour cette pizzeria 
.

Et bien c'est dans ce sens que je pose la question.  Comment, bien sûr (tel ou 
tel tag, tel ou tel point, etc.)?  Mais surtout, pourquoi ou pourquoi pas, 
selon les fondements du projet OSM?  (Ce que j'ignore encore, ne faisant pas 
partie de la communauté...)

Alors, contribuer à l'«affichage public», poui, mais jusqu'où?

Jean-Martial

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

Bonjour les copains!

(Je sens que nous commençons à être intimes, il est 9h, nous sommes vendredi, 
ce fil de discussion a enrichi ma semaine, alors permettez-moi de me lâcher ;)

> il y a 1-2 ans je me suis intéressé aux affichages libre, il n’y
> avait pas de convention
> après discussion sur le forum, sans trouver de consensus, j’ai adopté
> un ensemble tag qui me semblait la moins mauvaise
> après une absence de OSM je reviens et je découvre que ce type
> d’affichage est maintenant bien renseigné sur le wiki (je vais
> pouvoir reprendre tous mes anciens tags)
> 
> en tout cas je suis votre discussion avec grand intérêt, ça me permet
> moi aussi d’en apprendre sur le processus d’intégration

Intuitivement, je vois un «danger» au développement de l'affichage libre: OSM 
risque de devenir un support pour les régies publicitaires, non?

OK, ça reste à la marge (quelques panneaux et annonces ici ou là pour la 
promotion de tel ou tel spectacle ou tel ou tel candidat à l'élection 
présidentielle, face à des milliards d'objets de carto pure).

Par exemple, sur Wikipédia, c'est, entre autres, la «neutralité de point de 
vue» qui limite les articles promotionnels et la publicité déguisée 
.

Qu'en est-il sur OSM?  (J'ai pas fouillé, mais c'est votre avis 
pratico-pratique qui m'importe dans un premier temps.)

> J'ajoute pour le principe : KISS , Keep It Simple Stupid
> 
> On peut détailler à l'infini avec le système de tags d'OSM, mais il
> faut savoir commencer par des choses simples pour démarrer.
> Ajouter les commerces, leurs horaires d'ouverture, ça sera déjà une
> bonne première étape Compléter par les SIRET, ça permet un lien plus
> pérenne avec vos données.
> 
> Il faut apprendre à marcher avant de vouloir courir ;)

C'est vrai qu'il faut marcher avant de vouloir courir, notre corp nous le 
rappelle (ouille ça fait mal!).

Néanmoins, l'objet de mes interrogations est de savoir où ma boîte pourrait 
aller avec OSM: nous savons déjà, techniquement, marcher et courrir (maîtrise 
de notre activité, développement de notre SI, interconnexion avec d'autres 
systèmes par l'utilisation d'API, etc.)

Ce que je cherche ici, c'est bien de comprendre ce que nous pouvons partager 
ensemble (pas comment nous pouvons le partager, car il me semble qu'il y a ce 
qu'il faut).

> Le raccourci que je prendrai par contre dès le départ si vous
> envisagez de contribuer massivement et sur le long terme, c'est de
> démarrer directement avec l'éditeur JOSM et de bypasser iD (éditeur
> en ligne qui fonctionne dans votre navigateur).

Je vais explorer ça attentivement.

Jean-Martial

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

Bonsoir Jean-Yvon,

De moi à vous: je vois que vous connaissez le métier! :)

Je vais prendre le temps de suivre chaque lien que vous avez indiquer et 
parfaire mes bases pour mieux avancer et continuer d'échanger dans ce sens.

Un chose est certaine: vous confirmez nos intuitions et elles commencent à 
prendre forme.

Un grand merci de vos retours, à tous.

À tout de suite

Jean-Martial


- Mail original -
> De: "osm sanspourriel" <osm.sanspourr...@spamgourmet.com>
> À: talk-fr@openstreetmap.org
> Envoyé: Jeudi 12 Janvier 2017 20:20:08
> Objet: Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM
> 
> Le 12/01/2017 à 14:00, Stéphane Péneau - stephane.pen...@wanadoo.fr a
> écrit :
> 
> > Le 12/01/2017 à 13:13, Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM a
> > écrit :
> >>
> >> OK, je comprends les variantes des différentes approches.
> >>
> >> Pour compléter la dernière solution qui n'utilise pas d'objet
> >> relation, on pourrait donc avoir ce qui suit sur les champs du
> >> polygone du bâti:
> >>
> >> 
> >> addr:housenumber=8
> >> addr:street=Rue de la Paix
> >>
> >> 
> >> addr:housenumber=1
> >> addr:street=Boulevard du Massacre
> >
> > Oui, c'est tout à fait ça.
> > Une petite précision : Lorsque tu dis "champs du polygone",
> > j'imagine
> > que tu penses à une des façades du bâtiment. Dans Osm, on ne va pas
> > découper le bâtiment de cette façon, mais plutôt créer un noeud sur
> > cette façade, qui correspondra, par exemple, à l'entrée. C'est la
> > solution expliquée par Nicolas Moyroud
> >
> >> Question: des boulevards du Massacre ou des rues de la Paix, il y
> >> en
> >> a plein, alors la chaine de caractère seule est-elle une clef
> >> «relationnelle» pertinente ou il manque quelque chose?
> > Ce qu'il manque, c'est la commune à laquelle appartient cette rue,
> > qui
> > peut se retrouver à l'aide de la localisation de cette même rue.
> >
> > Stf
> En prenant la solution "point du polygone" (que je ne connaissais pas
> avant hier - vu sur le "terrain" c'est à dire JOSM
> addr:housenumber=8 sur un point et addr:housenumber=1 sur l'autre,
> points associés à leur relation relation respective, ça roule.
> 
> Cette solution "point du polygone" ne convient pas vraiment quand il
> y a
> une maison d'un côté et un garage de l'autre sur lequel est la bàl :
> il
> vaut mieux un point au niveau du portail entre les deux.
> 
> Et oui, c'est riche OSM.
> Par exemple les noms de rues sont analysés et les noms aberrants sont
> relevés.
> Exemple : une improbable rue Robert Schumann à côté d'une rue Jean
> Monnet.
> Avec raison Osmose propose de corriger en Robert Schuman. Pourtant la
> mairie a bien donné un n à l'homme politique comme s'il s'agissait du
> musicien. Et c'est le terrain qui a raison jusqu'à ce que la mairie
> change.
> 
> Intégrer vos données proprement a un autre intérêt : bénéficier des
> outils de la communauté pour les gérer (par exemple Osmose), les
> requêter (overpassturbo.eu), etc...
> Par rapport aux catégories INSEE, c'est un bon point de départ mais
> on
> essaye d'utiliser des modèles internationaux, voir le Wiki :
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Page_principale
> Souvent on doublonne quand c'est nécessaire.
> Je voulais montrer ça avec un cas d'école... au sens propre
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Education_features
> 
>   * /amenity
>   <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:amenity>=school
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dschool>//—
> établi en 2008; s'est imposé naturellement /
>   o /amenity
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:amenity>=kindergarten
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dkindergarten>//—
> établi en 2009; s'est imposé naturellement (voir
> //l'historique
> de la page
> 
> <http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposed_features/Kindergarten=history>//)/
>   o /amenity
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:amenity>=university
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Duniversity>//—
> approuvé en 2006 via //university campus (tertiary education)
> 
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/University_Campus_%28tertiary_education%29>/
>   o /amenity
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:amenity>=college
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dcollege>

Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

>>> Ce qui m'amène, pour le coup, à vous interroger sur la relation
>>> qui existe (ou pas) au sein d'OSM (ou en géomatique en général) entre
>>> les rues et le bâti: par exemple, au-delà de la question de la
>>> proximité géographique (qui finalement n'en est pas une), comment se gère le
>>> problème d'un immeuble qui a une entrée sur un numéro d'une rue et
>>> une deuxième entrée sur un autre numéro d'une deuxième rue?
>>>
>>> Comment implémente-t-on cette sémantique?  (Là, tout de suite, au
>>> moment où je vous parle, je pense aux pompiers qui ont forcément
>>> cette information sur la plus part des batiments de France, sauf
>>> erreur de ma part.)  (Je pense encore, mais c'est sans doute
>>> l'intérêt des plans d'urgence règlementaires figurant à l'entrée
>>> de tout bâtiment...)
>>
>> Ensuite il suffit de mettre chaque point dans 2 relations
>> différentes qui correspondent chacune à la bonne rue.
>
> On n'est même pas obligé d'utiliser une relation pour les adresses.
> La solution sans c'est :
> addr:housenumber=8
> addr:street=Rue de la Paix

OK, je comprends les variantes des différentes approches.

Pour compléter la dernière solution qui n'utilise pas d'objet relation, on 
pourrait donc avoir ce qui suit sur les champs du polygone du bâti:


addr:housenumber=8
addr:street=Rue de la Paix


addr:housenumber=1
addr:street=Boulevard du Massacre

Question: des boulevards du Massacre ou des rues de la Paix, il y en a plein, 
alors la chaine de caractère seule est-elle une clef «relationnelle» pertinente 
ou il manque quelque chose?

jmn

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

Bonjour vdct ;)

> >> [...] Je ne suis sans doute pas très clair, mais, par exemple,
> >> peut-on
> >> imaginer que nous métions à jour OSM en disant que:
> >> - ce Pressing (activité)
> >> ,
> >> - se fait bien dans ce bâtiment (établissement)
> >> ,
> >> - le tout à cette adresse
> >> ?
> >
> > Je viens de découvrir la notion de relation.
> >
> > Est-ce que je fais fausse route?
> 
> Une relation pour regrouper les 3 objets ci-dessus ne se justifie que
> si on arrive à lui affecter une sémantique propre.

OK.

> Dans le cas présent
> la relation ne servirait qu'à dire que le pressing, le bâtiment et le
> numéro d'adresse sont au même endroit (si je résume), ce qu'on peut
> déjà savoir en interrogeant la géométrie des 3 objets. Des logiciels
> sachant gérer la géométrie, comme par exemple PostGIS, savent simplement
> répondre aux questions :
> "le point Pressing se situe-t-il dans le polygone bâtiment ?",
> "le point Adresse est-il en façade du bâtiment ?"
> etc.
> Donc l'exemple que vous pointez est plutôt conventionnel dans l'état
> actuel : un polygone de bâtiment, un point d'adresse, un point
> Pressing.
> On trouvera des variantes, comme le pressing et l'adresse réunis en 1
> seul point, voire le tout en 1 seul polygone, dès lors que le
> Pressing occupe tout le bâtiment (étages compris) et qu'une seule adresse
> affecte le bâtiment. Mais une relation sera superflue ici, voire supprimée
> par un autre contributeur une fois construite.

Je comprends mieux.  Merci de cet éclairage.  (Encore une fois, cette 
explication peut paraître évidente - elle l'est maintenant pour moi, mais je 
commence tout juste mon intégration à la communauté OSM.)

OK pour les aspects géométriques: effectivement, pas besoin de relation pour 
interroger la proximité physique de ces objets.

Néanmoins, sur la question de la «sémantique propre», la relation se justifie 
dans le sens d'une entreprise (l'adresse - le bâti? - et l'enseigne) sont 
toutes trois indissociacles pour un établissement.

Ce qui m'a amené à la notion de relation ce sont les rues, auxquelles sont 
rattachés les numéros 
.  Ici, 
le problème n'est pas la question de la proximité géographique, mais bien le 
fait que tel numéro est partie intégrante de telle rue.

Ce qui m'amène, pour le coup, à vous interroger sur la relation qui existe (ou 
pas) au sein d'OSM (ou en géomatique en général) entre les rues et le bâti: par 
exemple, au-delà de la question de la proximité géographique (qui finalement 
n'en est pas une), comment se gère le problème d'un immeuble qui a une entrée 
sur un numéro d'une rue et une deuxième entrée sur un autre numéro d'une 
deuxième rue?

Comment implémente-t-on cette sémantique?  (Là, tout de suite, au moment où je 
vous parle, je pense aux pompiers qui ont forcément cette information sur la 
plus part des batiments de France, sauf erreur de ma part.)  (Je pense encore, 
mais c'est sans doute l'intérêt des plans d'urgence règlementaires figurant à 
l'entrée de tout bâtiment...)

jmn ;)

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

> [...] Je ne suis sans doute pas très clair, mais, par exemple, peut-on
> imaginer que nous métions à jour OSM en disant que:
> - ce Pressing (activité)
> ,
> - se fait bien dans ce bâtiment (établissement)
> ,
> - le tout à cette adresse
> ?

Je viens de découvrir la notion de relation.

Est-ce que je fais fausse route?

Jean-Martial

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

> [...] Pour rendre à la communauté, la solution minimaliste c'est de
> simplement diffuser vos données sous licence compatible ODbL. Mais ça sera 
> sans
> garantie qu'elles soient vraiment réutilisées.
> (Une intégration dans un outil comme Osmose peut aider:
> http://osmose.openstreetmap.fr/#item=8210%2C82115)

Merci pour le lien, je ne connaissais pas, je vais explorer.

> [...] Pour le cas spécifique des commerces, il y a une agence de
> communication qui ajoute et met à jour automatiquement dans OSM les points de
> ventes de ses clients:
> https://www.openstreetmap.org/user/SeFaireConnaitre
> Les débuts ont été difficiles (problème de géolocalisation pas assez
> précise, absence d'intégration avec l'existant dans OSM, pas toujours
> de réponse aux remarques des autres contributeurs), mais ils se sont
> amélioré je crois.

Je vais explorer ça aussi (intéressant...)

Jean-Martial

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Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

> > Au quotidien, nous remarquons que le terrain bouge plus vite que la
> > base SIRENE (changement de propriétaire, fermeture, modification
> > de l'enseigne sous un même propriétaire etc.).
> 
> D'après les annonces, la base SIRENE devrais s’améliorer en terme de
> réactivité.

Ce que je veux dire par là c'est qu'une même activité commerçante (sur nos 
relevés terrains) peut se faire sous différents codes d'activités officielles 
(administrativement, sur les papiers, dans la base SIRENE).  Par exemple, un 
dépanneur de PC peut, officiellement être dans le négoce de composants 
informatiques ou dans le développement logiciel.

De même, un même établissement peut changer d'activité (sur nos relevé 
terrains) sans pour autant être modifié dans la base SIRENE.  c'est le cas d'un 
magasin de fringues qui devient un magasin de chaussure, mais qui reste le même 
commerçant.

> Pour les marchés qui ne sont pas en dur, le seul tag que je connaisse
> est http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dmarketplace
> mais en général il n'y a pas de détails de chacun des exposants.
> Après, si c'est expliqué en commentaires, que les heures d'ouvertures
> sont renseignées, il y a tout de même une assez grande tolérance de
> la
> communauté. En pratique peu de personnes ont la capacité d'aller
> vérifier sur le terrain.

Justement, c'est ce que nous souhaitons mettre à profit: nous et nos confrères 
arpentons le terrain tous les jours (les rues et leurs commerces, les salles 
d'attentes des professions libérales, les établissements universitaires, etc.)

Pour nos propres besoins, nous tenons à jour une base de données.

Notre souhait est de pouvoir rendre à la communauté OSM ce que nous en tirons 
en matière cartographique.

Bon, le cas spécifique des marchés est... un cas spécifique. :)

> > À ce jour, nous qualifions les commerçants (Ambassadeurs de la
> > culture) en nous appuyant sur des référentiels comme la
> > base permanente des équipements (BPE) de l'INSEE, notamment pour la
> > typologie de l'équipement (usage fait du bâti)
> > .
> >
> > Nous affinons également nos informations avec la typologie de
> > commerce, et tout particulièrement la définition des commerces de
> > proximité (nous travaillons sur l'économie locale)
> > .
> >
> > Enfin, pour nos besoins propres (diffuser la bonne communication
> > culturelle au bon public) nous qualifions le commerçant avec:
> > - ses centres d'intérêts culturels déclarés,
> > - les centres d'intérêts culturels de ses clients.
> >
> > Ces informations pourraient-elles être utiles au projet OSM?
> 
> Vu de l'extérieur, ça me parait assez subjectif comme information.
> S'il n'y a pas un lien directe avec le type d'activité du commerce je ne
> suis pas sur qu'on trouve une traduction dans la sémantique actuelle
> d'OSM.

Les référentiels INSEE, ce n'est pas nous qui les définissons.  Nous faisons 
juste en sorte de nous y référer pour ne pas réinventer la roue et nous 
conformer à un «standard» et une «sémantique» au niveau national.

Les centres d'intérêts de l'établissement sont déclaratifs.  Avec nos 
commerçants, nous signons une charte dans laquelle ils nous disent ce qu'ils 
veulent recevoir comme communication culturelle, selon leurs propres centre 
d'intérêts.  Par exemple, tel tatoueur déclare explicitement qu'il veut 
accueillir des affiches de danse classique (si si, nous avons ça!), ou encore 
telle boulangerie n'a pas de centre d'intérêt précis (et nous y diffusons de 
tout).

Les centres d'intérêts des clients de nos Ambassadeurs sont eux aussi 
déclaratifs: nous tissons une relation avec Micheline qui cotoie le fournil du 
Croissant et qui préfère, par ce biais, recevoir des communications culturelles 
sur les programmes des médiathèques par exemple.

C'est assez objectif, non?

> > Si je comprend bien, il est préférable que les identifiants des
> > objets que nous allons mettre à jour dans et avec notre système
> > soit ceux d'OSM (en l'occurrence Odoo et son module geospatial
> > intégrant OSM
> > ).
> 
> Je ne connais pas vraiment Odoo, mais en regardant rapidement la page
> du module géospatial, il semble s'agir de permettre d'afficher des
> éléments géographiques au dessus d'un fond de carte comme celui
> d'OpenStreetMap, mais sans lien avec la base OSM !
> 
> Donc à moins que vous ne les ajoutiez volontairement, il n'y aura par
> défaut pas de correspondance avec des éléments OSM.

Au-delà d'affiche les infos de l'ERP sur des fonds de carte, j'imagine que 
c'est assez bien foutu techniquement pour pouvoir atteindre les objets carto en 
tant que tels (développement CampToCamp oblige ;).

Non?  (Je vais vérifier ça de suite.)

> > Pourquoi faudrait-il alors une correspondance?
> 
> Une correspondance avec une clef externe, tel que le n° de SIRET est
> préférable pour 2 

Re: [OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

> +1 global avec vdct,

Pardonnez-moi, je débarque, mais «+1 global avec vdct», qu'est que ça veut dire?

> Le SIRET (donc le numéro s'établissement et pas d'entreprise ce
> qu'est le SIREN) serait l'identifiant pivot à recommander... surtout
> que maintenant la base SIRENE est disponible en licence ouverte (et
> géocodée).

Effectivement, j'ai vu ça.  Partons donc pour le SIRET comme identifiant pivot.

> Le 10 janvier 2017 à 22:29, Vincent de Château-Thierry
> [...] Parmi les informations que vous allez recueillir, celles qui ont leur
> place dans OSM sont celles qui à la fois :
> - disposent d'une géolocalisation suffisamment précise : en France
> grâce à la présence fréquente des bâtiments dans la base, on ne
> s'attend pas à trouver un commerce sur le centre d'une voie, mais
> bien au niveau du bâtiment qu'il occupe

Au quotidien, nous remarquons que le terrain bouge plus vite que la base SIRENE 
(changement de propriétaire, fermeture, modification de l'enseigne sous un même 
propriétaire etc.).

> - disposent d'une stabilité géographique dans le temps : les
> commerces ambulants ont moins leur place, même si ça fait débat

Nous considérons aussi les commerçants des marchés, qui ont une stabilité 
géographique dans le temps.

Comment est-ce géré dans OSM?  (Finalement, hormis son usage au quotidien, je 
connais peu le fonctionnement communautaire du projet...)

> - ne contiennent pas d'informations nominatives (nom du gérant, etc)

OK.

> - trouvent leur place d'un point de vue sémantique, notamment par
> rapport à ce que propose cette page :
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shop

À ce jour, nous qualifions les commerçants (Ambassadeurs de la culture) en nous 
appuyant sur des référentiels comme la 
base permanente des équipements (BPE) de l'INSEE, notamment pour la typologie 
de l'équipement (usage fait du bâti) 
.

Nous affinons également nos informations avec la typologie de commerce, et tout 
particulièrement la définition des commerces de proximité (nous travaillons sur 
l'économie locale) .

Enfin, pour nos besoins propres (diffuser la bonne communication culturelle au 
bon public) nous qualifions le commerçant avec:
- ses centres d'intérêts culturels déclarés,
- les centres d'intérêts culturels de ses clients.

Ces informations pourraient-elles être utiles au projet OSM?

> - et bien sûr sont issues de sources dont le copyright est compatible
> avec l'ODbL. S'il s'agit de vos propres relevés de terrain c'est a
> priori sans souci.

OK pour la licence.

> On parle donc d'un sous-ensemble de vos relevés (enfin, j'imagine).

C'est bien ça.

> Se posera potentiellement pour vous la question de l'articulation
> des données injectées dans OSM avec le reste de vos données. Le
> "pont" entre les deux environnement devrait éviter de se faire via
> un identifiant qui vous est propre et qui serait inclus côté OSM. Il
> faut privilégier une gestion de votre côté de cette correspondance,
> ou bien le recours à des mécanismes sans ID propriétaire :
> combinaison de la reconnaissance du nom, de la raison sociale, du
> positionnement spatial, d'un SIREN, que sais-je.

Si je comprend bien, il est préférable que les identifiants des objets que nous 
allons mettre à jour dans et avec notre système soit ceux d'OSM (en 
l'occurrence Odoo et son module geospatial intégrant OSM 
).

Pourquoi faudrait-il alors une correspondance?

Jean-Martial

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[OSM-talk-fr] [DGW] Contribution entreprise aux données OSM

[Jean-Martial NDOUTOUME NFENGONE - ZIT.COM]

Bonjour,

Dans le cadre d'un projet de SI d'entreprise, j'aimerais savoir dans quelle 
mesure (ethique, communautaire, technique, etc. vis à vis du projet OSM) nous 
pouvons faire ce qui suit.

Notre métier est de diffuser de l'information culturelle sur un réseau de 
commerçants de proximité.

Nous couvrons toute la région Centre-Val de Loire.

Nous exerçons depuis plus de dix ans (culture locale, sociale et solidaire, 
etc.), et notre force est d'être en contact et d'animer au quotidien un réseau 
de +1300 commerçants de proximité.

Nous tenons donc à jour une base données de ces commerçants.

Qui plus est, nous faisons partie d'une fédération de «diffuseurs 
d'informations culturelles» qui regroupe d'autres acteurs faisant le même 
métier que le nôtre sur les régions Bretagne et Pays de la Loire, et 
représentant ainsi +6000 points de diffusion locaux sur ces trois grands 
territoires. 

En 2017, nous passons à Odoo pour toute la gestion de notre activité et je suis 
en charge du projet technique.

Demain, chaque Ambassadeur de la culture faisant partie de notre réseau (mais 
aussi tous les autres qui n'y figurent pas encore et sur lesquels nous 
maintenons une veille) sera intégré à notre SI avec ses informations de 
géolocalisation et tout un tas d'autres données utiles à notre métier:
- nom effectif de l'enseigne (sur le terrain, ça change souvent!),
- contacts,
- horaires d'ouverture,
- site Internet, etc.

Par ailleurs, fervant défenseur du Logiciel Libre, nous souhaitons nous 
interfacer avec OSM pour gérer nos données de géolocalisation concernant ces 
établissements (physiques).

Notre ambition est donc de partager avec la communauté tout ou partie des 
informations terrain que nous receuillons et mettons à jour au quotidien.

Question: dans quelle mesure pouvons-nous le faire?

À vous lire.

Sincères salutations

Jean-Martial

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