Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Fintocubano]

> Mi va bene considerare "definizione" qualsiasi descrizione uno storico
> abbia messo prima o poi in una pubblicazione, ma non se parliamo di una
> mappa [...]. Su OSM non possiamo indicare niente in maniera vaga e
> sfumata: su OSM tracciamo linee.

Quindi, se ho capito bene, secondo te il lavoro fatto dagli storici non sono
confini (linee) precisi, ma solo definizioni ovvero ''linee sfumate'',
mentre il lavoro di ISO e UNESCO sono confini (linee) netti e precisi.

Allora Giulio Cesare (storico), quando diceva ''Gallia est omnis divisa in
partes tres [...]. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et
Sequana dividit [...] Eorum una pars, quam Gallos obtinere dictum est,
initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine, Oceano, finibus
Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen Rhenum, vergit ad
septentriones [ecc. ecc.]'' non tracciava un confine netto e preciso delle
terre dei tre popoli gallici?

Credo invece di si' come, allo stesso modo, gli storici quando definirono i
confini di Sannio e Irpinia. O di Terra del Lavoro. O di Nizzardo, che per
la De Agostini e/o gli storici credo voglia indicare la ''Contea di Nizza''
che faceva parte del Ducato di Savoia e poi del Regno di Sardegna e che
ha/aveva dei confini ben precisi. Certamente non si può dire lo stesso
dell'Alto Milanese o del Milanese: qui i confini sono molto più vaghi,
essendo queste regioni non storiche, come la Ciociaria per esempio o le
Valli Grandi Veronesi.


> Il rischio è che poi ci troviamo con duecento definizioni di una certa
> regione [...]. Imponiamo un limite di "enciclopedicità", come Wikipedia?

E' quello che suggerivo nei miei interventi precedenti: un criterio che
faccia da discrimine alla miriade di definizioni di confini di geografia
storica, fisica e che escluda le zone sfumate. Va bene il criterio di OSM
che suggerisci ''map the world as it can be observed by someone physically
there" e "map what is verifiable''. Va anche bene quello che ''rappresenti
il netto confine dell'entità''. Basta che chi di competenza in OSM li
discuta, li valuti e li includa e li faccia poi rispettare.

Pero', credo sia anche necessario che questi ''netti confini'' (per es.
Ulster di ISO) siano universalmente o largamente accettati e condivisi, e
non che siano accettati parzialmente da una popolazione (Eire) e non
accettati da un'altra (UK) affinché ciò non generi confusione per gli utenti
della mappa di OSM.


> Sì, lo ammetto, nei miei primi interventi in questa discussione
> probabilmente ho scritto cose che contrastano con quanto ho scritto
> adesso. [...] altre persone sono intervenute, ci ho pensato sopra e ho le
> idee meno confuse di come potevano essere una settimana o due fa. Posso
> anche aver portato esempi sbagliati, o espresso criteri contraddittori.

Apprezzo questa tua riflessione critica. Siamo qui, appunto, per discutere e
confrontarci e trarne degli insegnamenti utili nel rispetto reciproco del
nostro pensiero.



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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Fintocubano]

> Quello che conta è che l'Ulster ha un'area misurabile, cioè ha un confine
> [e] puoi dire "qui è Ulster, qui non è Ulster". 

Mi sfugge come si possa affermare con certezza assoluta che ''qui è/non è
Ulster'' se ci sono ben tre definizioni di confini diverse: 1) ISO; 2) gli
storici; 3) Il Governo di sua Maestà (nel 1949) ed i suoi sudditi (adesso).


> C'è il dubbio se Nice o Menton o Ventimiglia facciano parte della "regione
> italiana", il che significa che la "regione italiana" non ha un confine, e
> quindi, esistente o inventata, non può essere rappresentata su OSM.

Se ci sono varie definizioni di Regione Italiana (o Ulster o Penisola
Italiana), ciò non significa che non ha un confine. E nemmeno la Penisola
Italiana, i cui confini tu affermi di essere ''evidenti'': l'ISPRA, De
Agostini e OSM danno una versione di confine diversa dalla tua.

Per tale motivo, nel mio intervento precedente, ho affermato che se tali
versioni differenti di confini esistono, esse sono ammissibili su OSM *ma*
con una cernita in base a criteri definiti e stabiliti da chi di competenza
in OSM. 


> La definizione della Lapponia fornita dall'UNESCO sarà contestabile,
> opinabile, sbagliata, ma è una definizione, stabilisce un confine che può
> essere riportato su OSM.  Qual è il confine del Sannio? Qual è il confine
> dell'Irpinia? 

Anche la definizione che da' la De Agostini di Regione Italiana (''Alla
regione fisica italiana vengono ascritti anche il Nizzardo [ecc ecc]'') e'
una definizione ''contestabile ma è una definizione, stabilisce un confine
che può essere riportato su OSM''. La De Agostini e' forse meno qualificata
dell'UNESCO nel definire confini? Idem per gli storici/studiosi che hanno
proposto i confini di Irpinia e Sannio e altre regioni storiche, con criteri
tanto validi come quelli usati dall'UNESCO per la sua World Heritage List.


> Vogliamo quindi forse disegnare una "regione ligure" che comprende anche
> Novi Ligure?

Non e' affatto questa la metodologia a cui mi riferivo con il mio
ragionamento. Se la toponomastica ha adottato un aggettivo, talvolta
ignorando pesantemente la storia e la geografia di un luogo (vedi Novi
Ligure, ma anche Canosa Sannita o Sesto Campano), non significa che esso
faccia parte di quella regione storica o geografica o amministrativa.


> In età repubblicana [Romana] l'Italia escludeva la regione cisalpina, che
> era gallica. 

Appunto, i confini dell'Italia in epoca romana sono mutati nel tempo come
hanno scritto Livio e Tacito, non come hai scritto originariamente tu in
maniera assoluta (''i Romani chiamavano "Italia" la penisola, fino al
Rubicone'').


> Ti contraddici da solo: prima parli di proposte di regioni anche non ben
> definite, poi di criteri precisi, infine di sovrapposizioni. Quindi
> cerchiamo di capirci e di risolvere la confusione. 

Cerchiamo di capirci, certo. Dovendoti purtroppo smentire un'altra volta, i
miei ragionamenti sono basati su fatti e le deduzioni che ne conseguono sono
logiche.

Se uno studioso propone la definizione e confine X di ''Regione Geografica
Italiana'', un altro Y, un'altro Z, tutte queste sono valide (e
contestabili). Quale mettiamo/non mettiamo su OSM e in base a quale criterio
di scelta?

F Ramm dice che ''we don't map historic boundary [on OSM]'', quindi la
definizione di Ulster presente su OSM va tolta. Quale mettiamo allora?
Quella di ISO oppure quella che si usa in UK comunemente e informalmente? 


> O parliamo di vaghi concetti geografici [...] ma non mettiamoli su OSM,
> dove ci sono punti e linee, non zone sfumate. 

Ottimo criterio. In base al quale dobbiamo togliere, pero', da OSM sia
l'Ulster che la Penisola Italiana come sono mappate poiché sono entrambi
delle ''zone sfumate'' e dei ''vaghi concetti geografici''.

La prima ha tre definizioni e quindi tre confini (vedi sopra). 

La seconda ancora di più: 

- ISPRA: ''La penisola italiana e' lunga quasi 1.200 chilometri e larga da
Monte Chardonnet a Tarvisio'' [e quindi include la pianura padana];
- De Agostini: ''Il tratto peninsulare è circondato dai mari mediterranei:
Ligure, Tirreno, Ionio e Adriatico [... ...] Il territorio si presenta
montuoso [...] interessato da due catene montuose, le Alpi a N e gli
Appennini lungo tutta la penisola.'';
- Touring Club: citata su Wikipedia;
- OSM: vedi mappa;
- Saviolo: ''La penisola italica esclude la pianura padana e l'arco
alpino''.


> Sulla questione dei nomi sardi [...] non dilunghiamoci su questo
> argomento, che è off topic. 

Non sapevo fossi il moderatore di questo forum!



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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Fintocubano]

> Ci sono molte contraddizioni e false deduzioni.

Mi dispiace smentirti, ma i miei ragionamenti (e le deduzioni logiche che ne
derivano) sono basati su fatti concreti e verificabili.


> L'Ulster è un'entità definita dall'ISO (
> https://it.wikipedia.org/wiki/ISO_3166-2:IE). 
> Non è su OSM in quanto entità culturale, etnica, storica o linguistica. 

Not by a long shot, direbbero a Derry o a Ballymena. Su OSM l'Ulster e'
presente perche il tag boundary = historic non perche' boundary = defined by
ISO. Inoltre la definizione ISO di Ulster prevede SOLO le 3 contee
(amministrative) dell'Eire, escluse le 6 contee (storiche e non piu'
amministrative) che sono in territorio UK. L'Ulster storico e classico, che
e' quello mappato su OSM, e' 3+6. Dovremmo complimentarci con ISO per
l'ottimo lavoro di ricerca storica svolta e per la confusione che crea con
la loro definizione? 


> La Lapponia è definita dall'UNESCO, l'Irlanda e l'arcipelago britannico
> sono evidenti confini geografici (qui c'è la terra, lì c'è il mare). Lo
> stesso non vale per la "regione italiana".

Non capisco cosa tu voglia evidenziare. La Macedonia che non e' definita
dall'UNESCO allora non e' degna di esistere come tale? Come il Sannio e
l'Irpinia che non sono definiti da nessuna organizzazione internazionale
come ISO?

Inoltre, se non c'e' un mare o terra o altro elemento fisico che divide, la
''Regione Italiana'' non puo' essere definita? Allora cio' vale anche per la
''Penisola Italiana'' di cui parli sotto, perché tu affermi che la sua
definizione ''esclude la pianura padana''. Allora qual e' ''l'evidente
confine geografico'' della Penisola Italiana sulla pianura padana? Il
Rubicone? La A14 da Rimini a Bologna e la A1 fino a Piacenza?


> La penisola italica o italiana è altrettanto definita, ma esclude la
> pianura padana e
> l'arco alpino. Del resto, i Romani chiamavano "Italia" la penisola, fino
> al
> Rubicone.

L'ISPRA non la pensa affatto cosi: <>. Ne deduco che l'ISPRA include la pianura
padana fino alle Alpi e, infatti, su OSM, i confini della Penisola Italiana
INCLUDONO la pianura padana. Ma forse la definizione dell'ISPRA non e' alla
pari di quella dell'ISO o dell'UNESCO.

L'Italia, inoltre, come la chiamavano i Romani, era INVECE ben oltre il
Rubicone e ben oltre le Alpi, ai tempi di Virgilio e Augusto: basta leggersi
le Historiae di Livio o gli Annales di Tacito per capire l'evolvere dei suoi
confini col tempo. 

I confini geografici - fisici, politici, culturali, storici - non devono
essere definiti da ISO con una linea o da UNESCO per essere accettabili e
utilizzati su una mappa qualsiasi. 

Se ci sono definizioni proposte da storici e studiosi e geografi, esse vanno
accettate come tali. 

Poi, se OSM le vuole aggiungere, esse vano aggiunte secondo criteri precisi,
anche in caso di sovrapposizioni o più definizioni proposte da vari enti e
studiosi.

Infine, l'esempio dei doppi nomi Sardo/Italiano e altri che ho proposto era
a solo e unico supporto del ragionamento sulle ''motivazioni politiche'' che
hanno motivato l'aggiunta, da parte di un utente, del confine di regione
geografica di Italia su OSM del paragrafo precedente.



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Re: [Talk-it] Regione geografica italiana

[Fintocubano]

D'accordo con Vittorio al 100%.

La  Regione Geografica Italiana
   e'
una definizione di *geografia fisica (naturale)* proposta dalla Treccani
(che e' indipendente al 100%, a dispetto di chi dice che non lo e', e allo
stesso modo autorevole per quello che scrive; se fossimo in Cina ne
dubiterei), ma anche da altre case editrici (De Agostini) e studiosi,
indipendenti e autorevoli anche loro.

Da come ha scritto, Woodpecker/F Ramm ha operato una cancellazione un po'
ignorante dei dati e poco elegante nei toni (''an ill-defined historic
boundary (which we don't map), and at worst a right-wing political
fantasy''), dettata anche dal fatto che i confini *storici*, a quanto lui
afferma, non vanno mappati su OSM. 

Quindi, per esempio, confini geografici *storici* come per es. il Sannio,
l'Irpinia, il Tirolo o la Macedonia non vanno messi su OSM? OK. E allora l'
Ulster    (attualmente
coincidente con 6 contee Irlanda del Nord, UK + 3 dell'Irlanda/Eire) una
delle 4 province storiche irlandesi senza alcuna presente valenza
amministrativa andrebbe rimossa?

Altri esempi, invece, di regioni/confini geografici* fisici * (e culturali)
sono la Lapponia (terra dei Sami) che si estende su 4 stati, o l' Irlanda
  
(l'isola, dove ci sono l'Eire (Repubblica d'Irlanda) +  l'Irlanda del Nord,
parte dell'UK) o la  Penisola Iberica
   e le  British Isles
  . Le British Isles sono una
''political fantasy'' perche' includono l'Irlanda/Eire e la Scozia, una
sorta di ''Greater UK''? Non credo.

Puo' anche darsi che l'utente che ha messo il confine della  Regione
Geografica Italiana
   sia
stato motivato da idee nostalgiche/politiche, ma se tale confine geografico
*fisico* di ''Italia'' (diverso da quello politico-amministrativo) esiste su
diverse pubblicazioni scientifiche, allora credo debba restare.

Se, invece, le regole di OSM non lo prevedono affatto, come non prevedono
quelli storici come dice F Ramm, allora bisogna toglierlo da OSM. Idem per
l'Ulster allora. Ma, credo, che qui valga il buon senso di Vittorio: ''se
una entità geografica esiste [con confini fisici, culturali, storici o
amministrativi che dir si voglia] e non è inventata dal mappatore [ma
proposta da studiosi e pubblicazioni scientifiche], e se qualcuno la vuole
mappare, ha tutto il diritto di stare lì.''

E poi - sono ancora d'accordo con Vittorio - scrivere Casteddu/Cagliari
sulla mappa non e' forse dettato da un ragionamento politico (che sia
''right-wing'' o ''left-wing'')? Oppure mettere i nomi in Berbero dei
villaggi e città di Algeria e Marocco? Proprio  qui su questo forum
   lessi
una volta tempo fa che gli utenti sardi di OSM avevano spinto fortemente,
dopo una edit war, per avere il doppio nome, cosa che e' tutt'ora presente,
al contrario pero' dei nomi in Friulano (Udine/Udin e Gemona del
Friuli/Glemone) o, che so, quelli in Maori (Auckland/Tāmaki Makaurau),
entrambi lingue alla pari del Sardo, che invece non sono visualizzati sulla
mappa di OSM alla pari di Casteddu o Aristanis o Núgoro.



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Re: [Talk-it] Webinar sulla cura di OSM

[Fintocubano]

Potete mettere qui il link su come/dove partecipare al webinar? 
E se ci sono delle istruzioni particolari per accedere (per chi non ha mai
partecipato?).



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Re: [Talk-it] Village / Town

[Fintocubano]

totera wrote
>> Abbiamo quattro livelli. Una disomogeneità al loro interno è
>> inevitabile pur provando a determinare i "natural breaks".
>> D'altra parte, non sono convinto che il problema della classificazione
>> sarebbe più semplice se avessimo più livelli...

D'accordissimo, non credo servano piú livelli. Credo, pero', che per
eliminare questo ''gap'' assai evidente sia utile seguire l'esempio UK dove 
- basta guardare la mappa ad un certo livello di zoom - le ''town'' che
compaiono sono molte, specialmente quelle con 1000-3000 abitanti in Scozia,
Devon, Cornovaglia, Galles - rendendo la mappa un po' piú ''piena'' e non
relativamente deserta di label come la nostra italiana.

Del resto, la parola ''town'' in inglese significa ''cittadina'' vale a dire
i nostri borghi di 2000-10.000 abitanti e quelli storici (''market town''
per gli inglesi), non la nostra ''cittá''. Quella soglia di <1 ab. va
rimossa secondo me nella regola italiana, aggiungendo i criteri da noi
scelti (scuole di che grado, uffici di che grado, negozi di che tipo,
industrie, titolo di citta' conferito ecc ecc) dopo un esercizio comune di
brainstorming.


Fra00 wrote
> Cosa ne pensi di classificare tutti i capoluoghi di provincia come "city",
> dal momento che sono oggettivamente più importanti di tutti gli altri
> centri
> della provincia stessa e hanno tutti dei servizi che li rendono più o meno
> omogenei?

D'accordissimo. Del resto e' cio' che accade in UK: Inverness (4 ab.)
capoluogo di local authority e' ''city'', come anche Truro (22000 ab.)
capoluogo della Cornovaglia o St. Davids (Galles, con solo 1.100 abitanti -
anche perche' conferitogli dalla Regina) o Bangor (13.000 ab. capoluogo
della contea di Gwynedd nel Galles). Da noi Isernia, Enna, Oristano, Aosta,
Olbia, Nuoro, Fermo, Frosinone, Lucca, Gorizia, Belluno con ca. 20-4 ab.
sono ''town''.


Fra00 wrote
> Io personalmente darei peso anche al titolo di città concesso in forza del
> regio decreto-legge n. 651
> del 7 giugno 1943 (poi ripreso dalla legge n. 142 dell'8 giugno 1990 e dal
> decreto legislativo n. 267 del 18 agosto 2000

D'accordissimo, lo avevo gia' evidenziato nei miei commenti iniziali
dell'edit. Vedi anche esempio UK sopra. Se il legislatore lo ha conferito
per qualsiasi motivo deciso dalla legge, credo che la mappa debba riflettere
cio'. Non possiamo non tenere conto di cio' che la Legge italiana ha
stabilito.



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Re: [Talk-it] Village / Town

[Fintocubano]

totera wrote
> A mio parere mentre alcune delle tue modifiche sono accettabili, altre non
> lo sono: centri in cui la scuola più "alta" è la scuola media, non ci sono
> ospedali, non ci sono uffici pubblici con competenze sovracomunali non
> andrebbero classificati come town, e mi sembra che criteri simili siano
> condivisi anche da altri interventi in lista.

Come ho gia' spiegato nel box dei commenti al mio edit iniziale, non penso
TUTTE le mie modifiche siano accettabili e, per tale motivo, avevo provato a
ingaggiare una discussione con Fra00. Le modifiche le ho fatte seguendo le
regole UK, le mie visite a ''town'' simili in UK (dove vivo, vedi esempi di
Bishops' W, Ok'hton ecc.) dov'e' stato applicato il tag ''town'' ed altri
esempi italiani paragonabili che ho visitato anch'essi (Cortina, Falcade,
Bibione, Gualdo Tadino, Sapri ecc ecc) con <10k ab. 


totera wrote
> [...] bar e panetterie mi sembrano un po' poco per
> portare il centro al secondo livello, anche a fronte di un'importanza
> storica o turistica [...] quanto alle aziende agricole poi, immagino non
> si trovino
> neanche nel centro abitato.

Secondo me no. Comunque ho citato un certo numero - non uno - di bar,
panetterie E macellerie, ristoranti, alimentari/supermercati e aziende
agricole/vitivinicole - certo queste ultime non tutte sono NEL centro
abitato ma sono nelle campagne all'interno del territorio comunale oppure
nella periferia del centro abitato - dove si recano anche persone dei centri
limitrofi per lavoro o acquisti. 

Poi, sinceramente, quando la mappa mi comunica che San Martino in Pensilis
(5000 ab.) e' un ''village'' come Montelongo (350 ab.) a pochi kilometri, e'
un'informazione che ritengo un po' fuorviante.

Possiamo discutere al'infinito su quali criteri vadano scelti per dare un
tag ''town''. Io suggerirei di fare una sorta di ''brainstorming exercise''
noi tutti utenti italiani assieme e di votare a maggioranza quali criteri
(numero facilities e quali facilities - ristoranti, universita', uffici di
che grado ecc - valenza storica, titolo citta' ecc. ecc.) vadano scelti e
quali no e per quali tag di village/town/city. Cosi facendo eviteremmo la
situazione che descrivi tu che ''a volervi seguire [...] dovremmo aggiungere
centinaia di town'', ma anche valutazioni (forse troppo) soggettive
nell'assegnare questi tag.

In altri contesti (Google Maps UK e RenewableUK) abbiamo fatto cosi' per
arrivare a delle linee guida certe e con criteri di valutazione accettati da
tutti.

Io, inoltre, sarei assolutamente d'accordo con la proposta di Fra00 di
taggare ''city'' i capoluoghi di provincia. 


Fra00 wrote
> Si potrebbe anche pensare di taggare i capoluoghi di provincia come
> "city", dato che le linee guida dicono che "city" identifichi "the largest
> settlement or settlements within a territory, including national, state
> and provincial capitals, and other major conurbations."

Anche perche', per esempio, Isernia (21000 ab., capoluogo) non ha la stessa
rilevanza di Venafro (12000 ab.) o Agnone (5000 ab.), e sono tutte e tre
''town'' nella stessa provincia come pure Enna (22000 ab. capoluogo) e
Piazza Armerina (21000 ab.) nella stessa provincia oppure Gorizia (34000 ab.
capoluogo) e Monfalcone (3 ab.) nella stessa provincia. 

Sempre con esempi UK, ci sono miriadi di ''market towns'' con 3.000 o 1.000
abitanti in Scozia e Cornovaglia. Per esempio Kircudbright (''town'') in
Scozia ha 3.000 abitanti - molto turistica e storica come le altre market
towns che ti ho citato - ma certamente non allo stesso livello della vicina
Dumfries (32.000). Inverness, piu' a nord, e' classificata come ''city'' con
46.000 abitanti, poiche' capoluogo della regione/provincia (''council
area'') delle Highlands alla stregua delle ben piu' grandi Glasgow e
Edinburgo.



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Re: [Talk-it] Village / Town

[Fintocubano]

totera wrote
> Fintocubano wrote
>> In UK ci sono esempi di citta' turistiche e storiche ('market towns')
>> [...] come Civitella del Tronto, che hanno < 10.000 abitanti e che sono
>> taggate come ''town''. [...] Civitella credo corrisponda alla definizione
>> di ''town'' (''an important > urban centre that is larger than a
>> place=village [and that] normally have a good range of shops and
>> facilities which are used by people from nearby villages).
> 
> Nella definizione, che riporti tu stesso, si parla di abitanti dei centri
> vicini, e non di turisti, e i centri vicini a Civitella o hanno più
> servizi
> o sono attratti da centri maggiori.
> Peraltro temo che abbiamo anche sopravvalutato l'importanza turistica,
> visto
> che i visitatori della Fortezza non raggiungono la media di 150 al giorno.
> https://www.ilmessaggero.it/abruzzo/a_civitella_tronto_un_quinto_visitatori_fortezza_straniero-1573432.html
> https://www.rivieraoggi.it/2017/03/12/238099/riapre-al-pubblico-la-fortezza-di-civitella-del-tronto/

Seguendo gli esempi dei mappers inglesi che hanno taggato quelle cittadine
storiche come town, ho fatto lo stesso con Civitella che secondo me ha le
medesime caratteristiche, anche quelle di avere shops e facilities usate
piu' da turisti che da gente di comuni limitrofi. La definizione da me
riportata aggiunge anche che ''but in general most place=town have more
shops and services than smaller settlements such as place=village''. Dove
credo che i ''services'' si riferiscano anche a servizi turistici.

Il tuo articolo parla della fortezza di Civitella ''monumento piu' visitato
d'Abruzzo''. Pensi davvero che sia ''sopravvalutata'' la sua importanza
turistica? A me non sembra. Certo non ha i numeri di San Gimignano, ma
quando l'ho visitata una domenica di Ottobre ho visto il centro abbastanza
affollato di gente e qualche pullman parcheggiato nel piazzale sotto il
centro storico.


Fra00 wrote
> Per quanto riguarda invece i centri del Molise [...] San Martino in
> Pensilis e Campomarino perché sono stati taggati come "town"? 

Campomarino: 8000 abitanti, 3 supermercati + vari negozi, una trentina tra
bar e ristoranti, porto turistico e almeno 5 aziende vitivinicole/oleifici e
numerose aziende agricole dove lavorano almeno 500 addetti. A me non sembra
un ''village''.

San Martino in Pensilis: 5000 abitanti e una dozzina tra bar e ristoranti,
una decina tra panetterie e alimentari, 4 macellerie, 2 aziende vitivinicole
e 2 oleifici dove fanno acquisti e lavorano gente di Portocannone, Ururi e
Rotello. A me non sembra un ''village''.

Proprio come Guglionesi, 5200 abitanti, una quindicina di bar e ristoranti,
1 supermercato e altri negozi, 4 panifici. Su questo vedo che sei d'accordo
con me:

Fra00 wrote
> [...] le altre tre [Guglionesi, Larino e Termoli] in realtà sono cittadine
> a tutti gli effetti.

Quindi, deduco per logica, che dovresti essere d'accordo anche su San
Martino In P e Campomarino?


Fra00 wrote
> Mi sembra che tra Larino, Termoli e Guglionesi che sono molto
> vicini non ci sia una loro prevalenza o importanza geografica nella zona.

Termoli e' la seconda citta' del Molise (35000 ab.) ha tutte le scuole
superiori, universita', ospedale, ed industrie (tra cui la FCA/FIAT). Larino
e' centro di riferimento per il Medio Molise ed i suoi comuni (Montorio,
Casacalenda, Montelongo, Rotello, Ururi) con le scuole, tribunale e ospedale
e tre supermercati. Guglionesi lo e' per Montecilfone e Palata e le loro
contrade di campagna estese.



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Re: [Talk-it] nuovi cartelli stradali che invitano a non seguire le indicazioni di google maps

[Fintocubano]

Anche a Baunei in Sardegna c'era stato un problema simile qualche anno fa
dove le macchine si avventuravano per sentieri sterrati che finivano sugli
strapiombi del Golfo di Orosei ed il sindaco prese provvedimenti simili,
salvo poi capire che poteva segnalare il tutto a Google e Google, dopo un
po', fece le correzioni:

https://www.sardegnainblog.it/42457/baunei-google-maps-cartelli/

Se sorgono problemi del genere, come ne sono sorti in Cornovaglia per
esempio con il TomTom dei camionisti che si avventuravano per stradine
strette delle brughiere, basta contattare Google (anche noi utenti singoli)
e chiedere di fare delle correzioni oppure c'e' la possibilita per le
pubbliche amministrazioni di partecipare al programma di Google Maps Content
Providers:

https://support.google.com/mapcontentpartners/answer/9359574




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Re: [Talk-it] Village / Town

[Fintocubano]

totera wrote
> Nereto [...] è sicuramente sede di servizi utilizzati anche dagli
> abitanti dei centri vicini; Civitella del Tronto, anche se ha la sua
> importanza storico/turistica, no.

In UK ci sono esempi di citta' turistiche e storiche ('market towns') che ho
visitato, come Civitella del Tronto, che hanno < 10.000 abitanti e che sono
taggate come ''town'', aventi negozi e servizi non del tutto usati da gente
dei centri vicini ma piu' dai turisti (per es. Bishop's Waltham, vicino a
Southampton che ha 250.000 abitanti, oppure Lyme Regis, vicino Axminster e
Bridport, oppure Okehampton vicino Exeter con 130.000 ab.).

Civitella credo corrisponda alla definizione di ''town'' (''an important
urban centre that is larger than a place=village [and that] normally have a
good range of shops and facilities which are used by people from nearby
villages).


totera wrote
> Oltre al fatto che si tratta di un titolo onorifico, non potremmo usare
> come
> criterio la "città" per un altro motivo: il titolo è conferito al comune,
> non al centro abitato.

Il titolo non e' solo onorifico, la Legge (il Testo Unico sugli Ordinamenti
Locali) lo attribuisce anche per l'<>. Possiamo
paragonare quest'importanza alla stessa citata dalle regole italiane nella
Wiki (<>,
IT:Key:place) ?


totera wrote
> Ad esempio, per restare in Abruzzo, abbiamo come town Tortoreto (840
> abitanti, non c'è neanche la scuola media, probabilmente l'unico servizio
> di
> una certa importanza è il municipio); ancora più grave la situazione di
> uno
> dei centri toccati dalle modifiche di Fintocubano/Fra00, San Giovanni
> Teatino, che è town con 226 abitanti e non ha neanche il municipio visto
> che
> la sede comunale è Sambuceto

Se per l'ISTAT il comune e' *Tortoreto* e *San Giovanni Teatino*, il totale
della popolazione va ricondotto a queste due entitá e, quindi, il tag di
''town'' va usato, anche se singolarmente, per il numero di abitanti, queste
due entitá sono ''village'', o mi sbaglio?

Quindi, le loro rispettive frazioni cioe' *Tortoreto Lido* e *Sambuceto*
dovrebbero essere, di conseguenza, taggate ''suburb'' (''A part of a town or
city'')?

Inoltre, per esempio, *Silvi*, come Tortoreto, e' taggata ''town'' ma e'
composta da Silvi Paese (''borough'', da ritaggare in ''neighbourhood''
credo) e Silvi Marina (''borough'', idem) proprio come Tortoreto (Tortoreto
Alta e Tortoreto Lido).



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Re: [Talk-it] Village / Town

[Fintocubano]

>Secondo me andrebbe rivista anche la pagina
>https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:place%3Dvillage, dove si indica
di usare village per paesi tra 200 e 10.000 abitanti (forse intorno al 90%
in Italia).

Son d'accordo, la pagina andrebbe rivista anche in luce della sua
equivalente inglese: ''Village = a smaller distinct settlement, smaller than
a town, with few facilities available, with people traveling to nearby towns
to access these. [...] for larger settlements consider place=town.''

Se applicassimo il tag ''village'' alle tante cittadine italiane con < 10k
ab. ma con ospedali e/o scuole superiori, uffici, numerosi negozi, strutture
turistiche, industrie e/o molte altre facilities rispetto ai (ed accessibili
dai) centri minori limitrofi sarebbe, a mio avviso, un po' fuorviante.



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Re: [Talk-it] Village / Town

[Fintocubano]

Personalmente sono d'accordo con Alessandro Sarretta ed il suo suggerimento
di riallineare il più possibile le pagine italiane con le corrispondenti
pagine in inglese e forse di aggiungere qualche criterio (come quelli che ho
usato io? Forse) in piu' per permetterci una classificazione town/village
piu' accurata. 

Oppure di creare il tag ''cittadina'' che semanticamente e' la ''town'' in
inglese:

*Town:* a place with many houses, shops, etc. where people live and work. It
is larger than a village but smaller than a city.>> (Oxford Learner's
Dictionaries, Oxford University Press)

Secondo me, classificare un centro - con le caratteristiche che descrivo
piu' giu' - sotto i 10,000 ab. come ''village'' e' abbastanza riduttivo ed
impreciso ma, soprattutto, non fornisce agli utilizzatori della mappa
un'informazione completa e corretta. 

Cortina, Camerino, Vallo della Lucania, possono essere ''village''? Non
credo, ed infatti sono taggati ''town'' perche' essenzialmente lo sono,
certo non per il numero degli abitanti. E non credo neppure Guardiagrele,
Casoli, Agnone e molti altri (forse non tutti) della mia lista.

Il mio edit si e' basato su dei *criteri * specifici, che ho descritto caso
per caso per ogni centro nel box della Discussione del Changeset
(#84052102). Partendo dalla regola generale (Wiki inglese - uso la versione
inglese di OSM e mi sono rifatto a quelle regole, credendo fossero le stesse
in IT, ma sbagliavo) ho valutato:

- il fatto che i centri siano degli ''hub'' per i centri limitrofi dove la
popolazione si reca per lavoro/scuola/shopping o altri motivi e per la
presenza di ospedali e/o scuole superiori, tribunali, sede di
diocesi/parchi nazionali, strutture turistiche e alberghi, zone
industriali/artigianali e di produzioni agricole, oppure importanti per la
loro storia e beni culturali presenti, cioe' dei centri che servono da punto
di riferimento per la comunita' limitrofa e importanti per
l'industria/commercio/logistica ecc;

- esempi di altri centri taggati come tali: Cortina (6,000 ab.), Sapri ecc.
(potete leggerli nei commenti) paragonabili - per caratteristiche urbane,
geografiche e storiche ed economiche - ai centri da me taggati;

- il fatto che la legge italiana assegni tale titolo non solo per
l'importanza storica ma anche per l'<> (Testo Unico
degli Enti Locali, Dlgs 18 agosto 2000, n. 267, articolo 18).

Solo poi entrando nell'eccezione (Wiki italiana, IT:Key:place) che dice che
<> ho compreso che, forse, qualcuno dei
centri editati dovesse essere rivisto (non meritasse il tag ''town''), ma
che sostanzialmente il mio criterio di valutazione fosse abbastanza
corretto.

Contrariamente a quanto afferma Francesco di Nardo, che:

>Date: Sun, 3 May 2020 02:13:57 +0200
>From: Francesco Di Nardo 

> the user [cioe' il sottoscritto] used historical or touristic importance
> to assign the town tag to places which are really nothing more than
> villages like many others [...] Places like Nereto, Civitella del Tronto,
> Pescasseroli, Fossacesia, Gissi, etc. are nothing more than villages.

i parametri da me utilizzati sono stati *ben piu' ampi* di <> e ben circostanziati (vedi Discussione del Changeset). E, credo,
i centri di cui sopra ed altri, non siano tutti ''villages'' alla pari degli
altri ''villages'' limitrofi e satelliti ad essi da 100-400-1,000-2,000
abitanti.

Ciao,
Ferdinando



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Re: [Talk-it] Comuni sparsi - label non visibili

[Fintocubano]

dieterdreist wrote
> in che senso i comuni sono definiti da ISTAT? 

Vedi qui: https://www.istat.it/it/archivio/156224, ''principali unità
territoriali di interesse per la statistica ufficiale'' (comuni, prov.,
reg.), essendo i dati ISTAT utilizzati anche in OSM negli admin boundaries.


dieterdreist wrote
> C’è un repository per lo stile dove si potrebbe chiedere:
> https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto

Ottimo, faccio subito la richiesta.

Grazie,F



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[Talk-it] Comuni sparsi - label non visibili

[Fintocubano]

 Vorrei sottoporvi un problema di map rendering che ho notato su alcuni nomi
di comuni sparsi in Abruzzo.

I comuni (definizione ISTAT) di Fagnano Alto, Lucoli e Ocre sono composti di
frazioni sparse che hanno nomi diversi ed alcune di esse sono capoluoghi del
comune stesso, per esempio Vallecupa per Fagnano Alto. Il problema che ho
notato e' che quando si fa lo zoom in della mappa, i nomi dei comuni in
questione non compaiono affatto, mentre appaiono quelli dei capoluoghi
(molto meno conosciuti del nome proprio del comune ISTAT) e, se si fa ancora
zoom in, anche quelli delle altre frazioni.

Tuttavia, il nome di Fagnano Alto e' presente in OSM come admin unit e come
node (https://www.openstreetmap.org/node/4395508906) pero' una label con il
suo nome non appare sulla mappa come per esempio per il vicino comune di
Fontecchio, che invece non e' un comune sparso.

Ho notato questo problema utilizzando la mappa durante una gita in macchina
e soprattutto utilizzando il sito dell'INGV, che utilizza OSM come
background. Per esempio, recentemente, si e' registrato un terremoto vicino
Lucoli (http://cnt.rm.ingv.it/event/22772041 - la zona e' assai sismica) ed
il sito mostra la mappa OSM con un pin blu vicino all'epicentro e parla di
''terremoto di magnitudo ML 2.0 è avvenuto nella zona: 7 km S Lucoli (AQ)''.
Se pero' l'utente va a cercare Lucoli sulla mappa di OSM non lo trova
affatto.

Sarebbe possibile rendere visibile il node/label della admin unit
(municipality admin unit 8) ''Fagnano Alto'' sulla mappa alla stregua delle
altre label di ''village'' (municipality admin unit 8) - per esempio il
vicino comune di Fontecchio o Tione degli Abruzzi che *non* sono comuni
sparsi - invece di rendere visibile la label del capoluogo di comune sparso
il cui nome non e' affatto conosciuto poiche' e' una frazione di 50-200
abitanti?

Per esempio, le mappe dell'IGM (1:25,000 e altre) e del Touring Club
includono l'etichetta del nome del comune sparso sulle loro mappe (di solito
sopra il nome della frazione capoluogo o al centro del poligono dei confini
territoriali), e questa informazione credo sia essenziale da comunicare
sulla mappa di OSM.

Grazie



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