[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

2022-05-27 Per discussione Cyrano Wikipediano 
Luca, capisco e mi asterrò dall'andare oltre perché cinque persone si sono
disiscritte da una ML che non usa più nessuno a giudicare dagli archivi.

Mi limito a farti notare che:
- Su Wikipedia non si può discutere
- Su IRC non si può discutere
- Su Facebook non si può discutere
- Su Telegram non si può discutere
- Sulla ML non si può discutere

Quindi, nei fatti, in generale non si può discutere.

Che è un dato assodato, in effetti, quindi passo e chiudo.

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 12:57 Luca Martinelli [Sannita] <
martinellil...@gmail.com> ha scritto:

> [Moderazione on]
>
> Dopo 68 messaggi in due giorni e almeno 5-6 utenti che si sono
> contestualmente disiscritti da questa mailing list, direi che il
> thread è arrivato al punto in cui le posizioni sono chiare e si inizia
> a ripetere sempre le stesse cose.
>
> Vi prego di continuare in privato la discussione oppure di astenervi
> dal continuare il thread.
>
> Grazie.
>
> L.
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

2022-05-27 Per discussione Luca Martinelli [Sannita] 
[Moderazione on]

Dopo 68 messaggi in due giorni e almeno 5-6 utenti che si sono
contestualmente disiscritti da questa mailing list, direi che il
thread è arrivato al punto in cui le posizioni sono chiare e si inizia
a ripetere sempre le stesse cose.

Vi prego di continuare in privato la discussione oppure di astenervi
dal continuare il thread.

Grazie.

L.
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

2022-05-27 Per discussione Simone e chiara Fortunato 
Sono molto contento che Simone, Gitz e Cyrano si trovino qui a discutere
del potere che ha preso chi ha le funzioni. Non so se qualcuno ci
apostroferà "leoni da tastiera", ma io direi che siamo veramente in un
gioco di ruolo.
A me veniva impedito di proporre candidature perché non ero
sufficientemente esperto e rischiavo di far bruciare utenti, la motivazione
è proprio che <>.
Ma gli amministratori si comportano come "utenti come tutti gli altri"? La
maggior parte sì (questo dobbiamo dirlo), ma è troppo presente la minoranza
che blocca per sciocchezze che non si capiscono.
Meditate, gente.
Simone

Il Ven 27 Mag 2022, 13:38 gitz  ha scritto:

> Questa corrispondenza è diverente perché ricorda il mito dei sette
> dormienti di Efeso. Suggerisco a Cyrano di scegliersi come nick per il
> prossimo SP "Dormiente di Efeso". Dice di essere un wikipediano esperto,
> e ovviamente è vero, ma è esperto di una wikipedia che non esiste più da
> anni: come i dormienti di Efeso (il primo racconto di fantascienza nella
> storia della letteratura mondiale), si è risvegliato dopo trecento anni
> per ritrovarsi in un mondo completamente diverso (non più pagano).
>
> Per esempio ora, "Il fatto che sia stato bloccato un utente che nei
> fatti era l'aggredito e non l'aggressore". Solo una settimana fa su
> questa pagina
> [
> https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Invasione_russa_dell%27Ucraina_del_2022#Censura_e_propaganda]
>
> un utente è stato bloccato per tre mesi (!) dopo che un admin gli aveva
> dato letteralmente dello "stupido", senza nessuna provocazione,
> minacciandolo di blocco - cioè minacciando di compiere un abuso, perché
> l'utente in questione stava solo difendendo un edit discutibile ma non
> vandalico. Queste cose succedono spesso, non c'è nessuna procedura di
> appello, nessuno se ne lamenta pubblicamente, nessuno si arrabbia; è
> come se i wikipediani attuali ormai non fossero nemmeno più in grado di
> accorgersi di quanto sia "tossico" l'ambiente che hanno creato.
>
> Saluti
>
>
>
> Il 27/05/2022 11:55, Cyrano Wikipediano ha scritto:
> > Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:45 Vi to 
> ha
> > scritto:
> >
> >> Vista la dietrologia chiarisco il punto sulla motivazione di blocco:
> >> banalmente tengo traccia dei sock e l'ultima rilevazione era (a memoria
> >> mia) la solita evasione vandalica col solito copia-incolla. Non so, se
> >> volete come motivazione di blocco posso mettere una frase a caso.
> >>
> >> Vito
> >>
> > Vito, è semplicemente damnatio memoriae. Ma non voglio neanche sindacare
> > sulle motivazioni esplicitate per il blocco - quelle sono solo cartine al
> > tornasole di una forma mentis - quello che conta sono le seguenti parti:
> > - La cavillosità del blocco (che come tale deve passare dal vaglio
> > comunitario), soprattutto in relazione alla durata del blocco stesso
> > - Tutta la dinamica attorno al blocco: nessun avviso in discussione,
> azioni
> > per "nascondere" il fatto che il blocco stesso sia avvenuto
> > - Il fatto che sia stato bloccato un utente che nei fatti era
> l'aggredito e
> > non l'aggressore
> >
> > Soprattutto su questo terzo punto mi piacerebbe che ci si soffermasse.
> > Anche se, proprio ora che lo scrivo, mi rendo conto che è stata la stessa
> > dinamica del blocco a infinito con la mia utenza principale: viene
> > aggredito un utente, si blocca l'utente aggredito. (Ma per carità, non
> > riapriamo quel capitolo: è imbarazzante, talmente tanto che in quindici
> > anni non vi è venuto in mente di rivisitarlo o ricavarne qualche lezione
> e
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

2022-05-27 Per discussione gitz6666 
Questa corrispondenza è diverente perché ricorda il mito dei sette 
dormienti di Efeso. Suggerisco a Cyrano di scegliersi come nick per il 
prossimo SP "Dormiente di Efeso". Dice di essere un wikipediano esperto, 
e ovviamente è vero, ma è esperto di una wikipedia che non esiste più da 
anni: come i dormienti di Efeso (il primo racconto di fantascienza nella 
storia della letteratura mondiale), si è risvegliato dopo trecento anni 
per ritrovarsi in un mondo completamente diverso (non più pagano).


Per esempio ora, "Il fatto che sia stato bloccato un utente che nei 
fatti era l'aggredito e non l'aggressore". Solo una settimana fa su 
questa pagina 
[https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Invasione_russa_dell%27Ucraina_del_2022#Censura_e_propaganda] 
un utente è stato bloccato per tre mesi (!) dopo che un admin gli aveva 
dato letteralmente dello "stupido", senza nessuna provocazione, 
minacciandolo di blocco - cioè minacciando di compiere un abuso, perché 
l'utente in questione stava solo difendendo un edit discutibile ma non 
vandalico. Queste cose succedono spesso, non c'è nessuna procedura di 
appello, nessuno se ne lamenta pubblicamente, nessuno si arrabbia; è 
come se i wikipediani attuali ormai non fossero nemmeno più in grado di 
accorgersi di quanto sia "tossico" l'ambiente che hanno creato.


Saluti



Il 27/05/2022 11:55, Cyrano Wikipediano ha scritto:

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:45 Vi to  ha
scritto:


Vista la dietrologia chiarisco il punto sulla motivazione di blocco:
banalmente tengo traccia dei sock e l'ultima rilevazione era (a memoria
mia) la solita evasione vandalica col solito copia-incolla. Non so, se
volete come motivazione di blocco posso mettere una frase a caso.

Vito


Vito, è semplicemente damnatio memoriae. Ma non voglio neanche sindacare
sulle motivazioni esplicitate per il blocco - quelle sono solo cartine al
tornasole di una forma mentis - quello che conta sono le seguenti parti:
- La cavillosità del blocco (che come tale deve passare dal vaglio
comunitario), soprattutto in relazione alla durata del blocco stesso
- Tutta la dinamica attorno al blocco: nessun avviso in discussione, azioni
per "nascondere" il fatto che il blocco stesso sia avvenuto
- Il fatto che sia stato bloccato un utente che nei fatti era l'aggredito e
non l'aggressore

Soprattutto su questo terzo punto mi piacerebbe che ci si soffermasse.
Anche se, proprio ora che lo scrivo, mi rendo conto che è stata la stessa
dinamica del blocco a infinito con la mia utenza principale: viene
aggredito un utente, si blocca l'utente aggredito. (Ma per carità, non
riapriamo quel capitolo: è imbarazzante, talmente tanto che in quindici
anni non vi è venuto in mente di rivisitarlo o ricavarne qualche lezione e
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

2022-05-27 Per discussione Cyrano Wikipediano 
Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 12:07 Simone e chiara Fortunato <
simonefortunato1...@gmail.com> ha scritto:

>
> "Su Wikipedia abbiamo parecchi utenti con comportamenti ossessivi
> compulsivi
> <
> https://it.m.wikipedia.org/wiki/Disturbo_ossessivo-compulsivo_di_personalit%C3%A0
> >."
>

Di base non amo mischiare situazioni specifiche diverse anche se con punti
di similitudine, quindi non mi esprimo sulla storia di Simone con Wikipedia.

Volevo solo sottolineare esplicitamente che su Wikipedia nessuno è uno
specialista abilitato per diagnosticare disturbi mentali a utenti terzi.

Questa cosa non è molto cool, e volevo dirvelo. Aprendo e chiudendo la
parentesi (non dirò altro su questo tema, Simone, perdonami).
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

2022-05-27 Per discussione Simone e chiara Fortunato 
Esatto. Anche quando io ho scritto a 14 amministratori (erano Ruthven,
Ariel, Carlomorino, Archenzo, Civvì, OrbiliusMagister, Buggia, Castagna,
Parma1983, Merynancy, Mtarch11, Amarvudol, Euparkeria ed Euphydryas) per
chiedere le motivazioni dell'utente Dennis R. ed i suoi "rb" fatti nelle
voci di musica senza spiegare le motivazioni, nessuno è intervenuto da lui.
Piuttosto sono arrivati Bradipo Lento e Shivanarayana che hanno visto solo
i miei errori (ho sbagliato con lo spam massivo e lo so) ma nulla su di
lui, anzi - Shiv mi ha detto che facevo perdere tempo alla gente e facevo
social network. A questo è seguita una discussione nella talk di
WP:VANDALISMO avviata da Ruthven e proseguita con partecipazioni di
Nicolabel, Pierpao, Lollo e Meridiana solare. Il messaggio con cui Ruthven
ha avviato la discussione era niente di meno che:

Su Wikipedia abbiamo parecchi utenti con comportamenti ossessivi compulsivi
.
Ossia, reiterano sempre lo stesso tipo di modifica, malgrado che gli sia
stato detto che tale comportamento dà fastidio agli altri utenti (intasa le
ultime modifiche o la cronologia, per esempio, senza motivo), o va contro
le linee guida dei progetti specifici. Siccome attiriamo questo tipo di
utente come il miele le mosche e siccome questi utenti sono incapaci di
correggere il proprio tipo di contributo data la loro assenza di
flessibilità, suggerisco di scrivere *esplicitamente* che tale
comportamento non è permesso. La cosa è ovvia alla maggioranza dei
wikipediani, capaci di usare il buon senso o con una coscienza non
disturbata, ma suggerisco di aggiungere il seguente punto nelle linee guida
sul vandalismo:

#Reiterare un comportamento inappropriato, malgrado la mancanza di consenso.

Ma non ho mai visto un avviso a chi mi ha attaccato, neppure in tutte le
altre occasioni.
Simone

Il Ven 27 Mag 2022, 12:56 Cyrano Wikipediano 
ha scritto:

> Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:45 Vi to  ha
> scritto:
>
> > Vista la dietrologia chiarisco il punto sulla motivazione di blocco:
> > banalmente tengo traccia dei sock e l'ultima rilevazione era (a memoria
> > mia) la solita evasione vandalica col solito copia-incolla. Non so, se
> > volete come motivazione di blocco posso mettere una frase a caso.
> >
> > Vito
> >
>
> Vito, è semplicemente damnatio memoriae. Ma non voglio neanche sindacare
> sulle motivazioni esplicitate per il blocco - quelle sono solo cartine al
> tornasole di una forma mentis - quello che conta sono le seguenti parti:
> - La cavillosità del blocco (che come tale deve passare dal vaglio
> comunitario), soprattutto in relazione alla durata del blocco stesso
> - Tutta la dinamica attorno al blocco: nessun avviso in discussione, azioni
> per "nascondere" il fatto che il blocco stesso sia avvenuto
> - Il fatto che sia stato bloccato un utente che nei fatti era l'aggredito e
> non l'aggressore
>
> Soprattutto su questo terzo punto mi piacerebbe che ci si soffermasse.
> Anche se, proprio ora che lo scrivo, mi rendo conto che è stata la stessa
> dinamica del blocco a infinito con la mia utenza principale: viene
> aggredito un utente, si blocca l'utente aggredito. (Ma per carità, non
> riapriamo quel capitolo: è imbarazzante, talmente tanto che in quindici
> anni non vi è venuto in mente di rivisitarlo o ricavarne qualche lezione e
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

2022-05-27 Per discussione Cyrano Wikipediano 
Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:45 Vi to  ha
scritto:

> Vista la dietrologia chiarisco il punto sulla motivazione di blocco:
> banalmente tengo traccia dei sock e l'ultima rilevazione era (a memoria
> mia) la solita evasione vandalica col solito copia-incolla. Non so, se
> volete come motivazione di blocco posso mettere una frase a caso.
>
> Vito
>

Vito, è semplicemente damnatio memoriae. Ma non voglio neanche sindacare
sulle motivazioni esplicitate per il blocco - quelle sono solo cartine al
tornasole di una forma mentis - quello che conta sono le seguenti parti:
- La cavillosità del blocco (che come tale deve passare dal vaglio
comunitario), soprattutto in relazione alla durata del blocco stesso
- Tutta la dinamica attorno al blocco: nessun avviso in discussione, azioni
per "nascondere" il fatto che il blocco stesso sia avvenuto
- Il fatto che sia stato bloccato un utente che nei fatti era l'aggredito e
non l'aggressore

Soprattutto su questo terzo punto mi piacerebbe che ci si soffermasse.
Anche se, proprio ora che lo scrivo, mi rendo conto che è stata la stessa
dinamica del blocco a infinito con la mia utenza principale: viene
aggredito un utente, si blocca l'utente aggredito. (Ma per carità, non
riapriamo quel capitolo: è imbarazzante, talmente tanto che in quindici
anni non vi è venuto in mente di rivisitarlo o ricavarne qualche lezione e
policy)
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

2022-05-27 Per discussione Cyrano Wikipediano 
Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:15 Blackcat attraverso WikiIT-l <
wikiit-l@lists.wikimedia.org> ha scritto:

> . Claudio sostiene che anche in questo caso qualcuno gli avrebbe chiesto
> conto della sua conoscenza dei meccanismi, ma secondo me bastava all'inizio
> dichiarare di essere un'utenza bandita più di dieci anni fa e di
> ricominciare da capo, dieci anni sono  un tempo congruo per essere
> "wikipedianamente" un'altra persona.
>
>
Sì?

Quindi fra una settimana ritorno, mi iscrivo come Gatto Nero Nero, lo
dichiaro esplicitamente e non vengo bannato per evasione del blocco?

Sergio, sappiamo benissimo che non è così. C'è gente che manco c'era nel
2008 che è convinta che Gatto Nero sia questa specie di Anticristo
wikipediano da seccare sul nascere.

Com'era la storia di WP:Finto Tonto? Non possiamo neanche fingere che non
ci sia uno storico di comportamenti in Wikipedia, e che non sussitano
determinate dinamiche.
___
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

2022-05-27 Per discussione Vi to 
Vista la dietrologia chiarisco il punto sulla motivazione di blocco:
banalmente tengo traccia dei sock e l'ultima rilevazione era (a memoria
mia) la solita evasione vandalica col solito copia-incolla. Non so, se
volete come motivazione di blocco posso mettere una frase a caso.

Vito

Il giorno ven 27 mag 2022 alle ore 11:26 Simone e chiara Fortunato <
simonefortunato1...@gmail.com> ha scritto:

> Sergio! E allora perché Vito ha ben pensato di cambiare la motivazione in
> "evasione del blocco"? E perché - quando ho contattato personalmente Dave,
> Parma, Ruthven, Merynancy e Klaudio per discutere il blocco che mi ha
> assegnato Valepert - i primi 3 (gli altri due non hanno risposto) mi hanno
> tutti detto che se mi fossi fatto chiudere l'utenza non sarei tornato
> indietro e con altri nomi utenti o IP sarei stato sanzionato di
> conseguenza? E perché Marcodpat è stato infinitato su it.wiki per un'azione
> estranea ad it.wiki di cui credo che sappia Hypergio? E perché Elwood ha
> infinitato l'ottimo utente Musicale 89 come "evasione" senza alcun danno
> con quell'utenza in 5 anni che essa esisteva? Me lo sai dire tu?
> Simone
>
> Il Ven 27 Mag 2022, 12:15 Blackcat attraverso WikiIT-l <
> wikiit-l@lists.wikimedia.org> ha scritto:
>
> > > Però non bisogna nemmeno far finta che la questione sia così semplice e
> > ovvia che se uno non la vuole capire è perché è in malafede, egocentrico,
> > disonesto, ecc.
> >
> > No, guarda, CSC è un'eccezione e valida solo finché non contrasta col
> > resto.
> > Quindi se l'uomo col WP:CSC incontra l'uomo col WP:GIUDIZIO, l'uomo col
> > WP:CSC è un uomo morto.
> >
> > Questo detto: a me dispiace che questo fatto sia successo con Claudio che
> > è un utente che a suo tempo tentai di difendere perché fu oggetto di
> offese
> > che avrebbero dovuto costare come minimo cinque anni di blocco a chi le
> > avesse proferite, e per me oggi (ma anche da prima) il ban infinito
> glielo
> > si potrebbe benissimo togliere e lui rientrare con il suo nick originale;
> > certo, Claudio non ha il pelo sullo stomaco che ho io e tende a fare di
> > qualsiasi cosa una questione di principio, il che è errato in un sistema
> > come Wikipedia che si regge su quella che io chiamo "coerente incoerenza"
> > (altrimenti come accettare, per esempio, che il template "divisione
> > amministrativa" ancora tenga quelle contee del cazzo dell'Irlanda del
> Nord
> > quando sono 47 anni che lì la suddivisione amministrativa di primo
> livello
> > sono i distretti, e come accettare che il progetto calcio si faccia i
> > palmarès a cazzo di cane mettendo pure i tornei parrocchiali per
> > giustificare l'esistenza delle proprie irrilevanti squadre?).
> >
> > Però, e questo è il problema, non si può fare finta di ignorare che
> > presentarsi con due utenze è lecito solo se la comunità sa chiaramente
> che
> > esse sono collegate: due utenze separate sono tollerate e accettate solo
> se
> > è accertata una completa "discontinuità" con la precedente, allo scopo di
> > garantire una sorta di "riabilitazione". Claudio sostiene che anche in
> > questo caso qualcuno gli avrebbe chiesto conto della sua conoscenza dei
> > meccanismi, ma secondo me bastava all'inizio dichiarare di essere
> un'utenza
> > bandita più di dieci anni fa e di ricominciare da capo, dieci anni sono
> un
> > tempo congruo per essere "wikipedianamente" un'altra persona.
> >
> > Alla prossima Sergio
> >
> >
> > --
> > Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
> > http://www.avg.com
> > ___
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[WikiIT-l] Re: R: Re: R: Re: R: R: Re: R: Richiesta di chiarimento sulle dinamiche di blocco (#769361)

2022-05-27 Per discussione Simone e chiara Fortunato 
Sergio! E allora perché Vito ha ben pensato di cambiare la motivazione in
"evasione del blocco"? E perché - quando ho contattato personalmente Dave,
Parma, Ruthven, Merynancy e Klaudio per discutere il blocco che mi ha
assegnato Valepert - i primi 3 (gli altri due non hanno risposto) mi hanno
tutti detto che se mi fossi fatto chiudere l'utenza non sarei tornato
indietro e con altri nomi utenti o IP sarei stato sanzionato di
conseguenza? E perché Marcodpat è stato infinitato su it.wiki per un'azione
estranea ad it.wiki di cui credo che sappia Hypergio? E perché Elwood ha
infinitato l'ottimo utente Musicale 89 come "evasione" senza alcun danno
con quell'utenza in 5 anni che essa esisteva? Me lo sai dire tu?
Simone

Il Ven 27 Mag 2022, 12:15 Blackcat attraverso WikiIT-l <
wikiit-l@lists.wikimedia.org> ha scritto:

> > Però non bisogna nemmeno far finta che la questione sia così semplice e
> ovvia che se uno non la vuole capire è perché è in malafede, egocentrico,
> disonesto, ecc.
>
> No, guarda, CSC è un'eccezione e valida solo finché non contrasta col
> resto.
> Quindi se l'uomo col WP:CSC incontra l'uomo col WP:GIUDIZIO, l'uomo col
> WP:CSC è un uomo morto.
>
> Questo detto: a me dispiace che questo fatto sia successo con Claudio che
> è un utente che a suo tempo tentai di difendere perché fu oggetto di offese
> che avrebbero dovuto costare come minimo cinque anni di blocco a chi le
> avesse proferite, e per me oggi (ma anche da prima) il ban infinito glielo
> si potrebbe benissimo togliere e lui rientrare con il suo nick originale;
> certo, Claudio non ha il pelo sullo stomaco che ho io e tende a fare di
> qualsiasi cosa una questione di principio, il che è errato in un sistema
> come Wikipedia che si regge su quella che io chiamo "coerente incoerenza"
> (altrimenti come accettare, per esempio, che il template "divisione
> amministrativa" ancora tenga quelle contee del cazzo dell'Irlanda del Nord
> quando sono 47 anni che lì la suddivisione amministrativa di primo livello
> sono i distretti, e come accettare che il progetto calcio si faccia i
> palmarès a cazzo di cane mettendo pure i tornei parrocchiali per
> giustificare l'esistenza delle proprie irrilevanti squadre?).
>
> Però, e questo è il problema, non si può fare finta di ignorare che
> presentarsi con due utenze è lecito solo se la comunità sa chiaramente che
> esse sono collegate: due utenze separate sono tollerate e accettate solo se
> è accertata una completa "discontinuità" con la precedente, allo scopo di
> garantire una sorta di "riabilitazione". Claudio sostiene che anche in
> questo caso qualcuno gli avrebbe chiesto conto della sua conoscenza dei
> meccanismi, ma secondo me bastava all'inizio dichiarare di essere un'utenza
> bandita più di dieci anni fa e di ricominciare da capo, dieci anni sono  un
> tempo congruo per essere "wikipedianamente" un'altra persona.
>
> Alla prossima Sergio
>
>
> --
> Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
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