On 28.12.2011 12:22, Frederik Ramm wrote:
Hallo,
On 12/28/11 11:43, Felix Hartmann wrote:
mtb:scale stellt jedoch eindeutig nur die Eingung, nicht aber die
rechtliche Situation dar. Evtl sollte ich dies nochmal auf mtb:scale im
Wiki reinschreiben, weil wir dies eindeutig beim Proposal so festgelegt
haben. Die rechtliche Situation eines Weges hat ja nun einmal nichts mit
der Eignung zu tun, und beides kann sich unabhängig voneinander ändern.
Im deutschen mtb:scale Wiki Artikel ist dies besser beschrieben "für MTB
Strecken sowie Wege die zum mtbiken geeignet sind".
Ich kenne mich mit den einschlaegigen Kartendarstellungen nicht aus;
Deine Karte ist doch die am meisten von Mountainbikern verwendete.
Besteht denn die Gefahr, dass ein unbedarfter User Deiner Karte bei
Vorhandensein von, sagen wir, mtb:scale=5 irrtuemlich den Eindruck
bekommt, hier sei eine Strecke, auf der das Fahren erlaubt sei?
Nein. Da ich ja explizit dazuschreibe dass meine Karte die rechtliche
Situation eher nur periphär tangiert - sprich nur bei Gefahr bzw
expliziten Verboten darstellen möchte.
Mir scheint, dass wir hier eine Situation haben, wo die Nutzung eines
Mountainbikes zumindest von der oertlichen Behoerde nicht geduldet
wird (schreibst Du selbst). Ob die Behoerde dazu "den Umweg ueber
Besitzstoerungsanzeigen" geht, waere mir als Mountainbiker ziemlich
egal. Wenn ich als Mountainbiker auf einer Mountainbike-Karte einen
Weg speziell markiert vorfinde, dann gehe ich eigentlich davon aus,
dass ich *nicht* von Mitarbeitern des Forstamts angezeigt werde, wenn
ich diesen Weg benutze.
Davon gehe ich aus, wenn eine MTB Route dargestellt wird. Daher sollten
Routen eben auch nur dort eingetragen werden, wo diese auch
ausgeschildert sind. Und selbst dann kann es je nach Jahreszeit oder
Tageszeit rechtlich im Graubereich sein - hier zu mtbiken (allerdings
sollte man nach Dunkelheit des Wilds wegen auch generell - speziell im
Winter - es vermeiden auf abseits gelegenen Wegen zu Fuß zu gehen.
Fußgänger stören das Wild sogar mehr - da diese langsamer unterwegs
sind. Das ist aber ein anderes Thema).
Mal unabhaengig davon, ob Herr_P einen "Hass hat", denn das spielt
hier keine Rolle: Koennte ich auch als begeisterter Mountainbiker
eventuell hier zwischen die politischen Fronten geraten - auf der
einen Seite die Karte, die mir suggeriert, das Fahren sei hier ok, auf
der anderen Seite die freundlichen Mitarbeiter des Forstamts und die
Wanderer, die mir hinterherrufen, weil sie die "Grauzone" anders
beurteilen als ich?
Ist das denn eine wuenschenswerte Situation - stelle ich mir als
Mountainbiker so meinen Urlaub vor? (Koennte eventuell sogar ein
angepisster Mountainbiker nach einer Fahrt auf der Rax und
anschliessender Verwarnung durch das Forstamt den Wunsch hegen, diese
Tags zu entfernen, weil sie ihn verleitet haben, dort zu fahren?)
Nein, die Situation so hat erst im Dezember angefangen. Und bisher
scheint auch noch keine Anzeige erfolgt gehabt zu haben. Dafür dürfte
sich die Behörde gerade ordentlich ins Abseits manövrieren, weil sie
fälschlicherweise einige Wanderer anzeigen, die gar nicht mtbiken.
Sprich die Gemeinde wird ihnen wohl bald einen Denkzettel erteilen.
Was ich sagen will: Wir sollten versuchen, die Realitaet abzubilden.
Wenn es ein Tag gibt, mit dem rein die Beschaffenheit des Weges
unabhaengig von jeder rechtlichen Lage beschrieben wird, dann darf man
das natuerlich ueberall setzen, egal, wie die Rechtslage ist. Aber
Vorsicht - dieses Tag kann dann auch an eine Autobahn gesetzt werden
oder an andere explizit fuer Mountainbiker verbotene Wege, und es zu
loeschen "damit der Weg auf der Karte nicht markiert wird" waere dann
Vandalismus. Eine MTB-Karte muesste zusaetzlich zu diesem
Wegbeschaffenheits-Tag einen anderen Tag fuer die rechtliche Situation
auswerten, und so, wie es mir scheint, braucht es hier mehr als "yes"
und "no" ;)
Das ist ein bisschen eine bloede Situation, denn was auf der MTB-Karte
wie erscheint, ist natuerlich Deine (Felix's) eigene Entscheidung, und
fuer den Rest von uns gilt, dass wir nicht fuer den Renderer taggen.
Ja - aber hier gehts nicht nur ums mtbiken, sondern auch etwa um
Fahrradfahren in highway=living_street, Fahren auf der Straße bei
vorhandenen schlecht ausgebauten Radwegen, zu Fuß gehen abseits der
öffentlichen Wege, Skitourengehen, usw. So ein Tag würde schon Sinn
machen, aber in AT muss man dazu sagen, dass wohl 90% der Mtbiker -
sprich ein doch großer Teil der Bevölkerung - gegen implizite Verbote
verstößt. Daher braucht es auch nicht in die Karte. Jedem sollte klar
sein - dass Wege die nicht mtb Routen sind, und nicht Teil eines
kommerziellen "Bikeparks" und mtb:scale=1 oder schwerer sind, nicht
wirklich legal benutzbar sind. Für die meisten deutschen Bundesländer
gilt dasselbe.
Dennoch waere allen gedient, wenn dem Nutzer der Karte *nicht*
suggeriert wird, man koennte hier problemlos fahren, denn das kann man
ja offenbar nicht. Herr_P wollte das durch Loeschung der Tags
erreichen; das war wohl nicht der beste Weg. Wie koennte man diese
Wege denn taggen, so dass einem Mountainbiker anhand der Karte klar
ist, dass er hier zwar fahren kann, aber mit Aerger rechnen muss -
anders als auf anderen Wegen, die vielleicht sogar extra fuer
Mountainbiker gemacht sind?
Für Strecken wo gezielt die Behörden Mtbiker vertreiben wollen - ein
extra Tag wäre nicht schlecht. Ich würde das auch in meinen Karten
auswerten, um etwa die Situation auf der Rax derzeit nicht zu stark
eskalieren zu lassen oder speziellen Naturschutzgebieten wo eigene
Gesetze lokal begrenzt gelten - darzustellen. Allerdings hat dies eben
nichts mit dem Vorhandensein der mtb:scale Info zu tun - denn gerade
diese Info könnte helfen bestimmte Wege zu legalisieren - oder Behörden
zu überzeugen generell eine Erlaubnis (evtl mit Code of Conduct) zu
erstellen.
Allerdings könnte ein Tag mit Hinweis auf Kontrollen - auch als gewollte
Gesetzesumgehung gelten (ähnlich den Radarkasteninfos) - und daher auch
nicht gerade unumstritten und rechtlich im Gegensatz zu mtb:scale evtl
wirklich problematisch.
Bye
Frederik
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