Tô quase dormindo, vou corrigir umas frases. :P "Só o estava guardado" > " Só o estava guardando
"e que nos casos em que não parecesse completo" > "e que nos casos em que não parecesse correto" "o argumento de que é antiético categorizar vias pelo "tipo de pessoa que mora perto delas" de fato é antiético" > "o argumento de que categorizar vias pelo "tipo de pessoa que mora perto delas" de fato é antiético" 2014/1/7 Fernando Trebien <[email protected]>: > 2014/1/6 Augusto Stoffel <[email protected]>: >> OK, faz sentido, mas nota que atualmente basicamente todas as ruas >> dentro de vilas estão como living street, e algumas ruas importantes são >> rebaixadas (AFAICT) a living street só porque atravessam ou margeiam uma >> vila, mesmo que não haja mudanças físicas na via. >> >> Pedestres na pista não são um problema naquele trecho da Barão do >> Amazonas, segundo a minha experiência, e há calçada. O trecho da Jacuí >> que eu mostrei tem calçadas, e tanto a Dona Otília como a Orfanatrófio >> mantém suas características, incluindo calçadas, nos trechos em que >> viram living street nesta região. >> <http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0840/-51.2242> >> >> Portanto eu acho que está sim havendo uma dose de "recomendacionismo" >> neste experimento com living streets em Porto Alegre. > > Nesse caso, você tem liberdade pra mudar essa classificação. Explique > exatamente isso que você disse aqui no comentário do changeset. > Enquanto a definição de living street não for bem acordada na > comunidade brasileira, não acho que seria obrigatório adicionar uma > tag note nas vias, mas se você quiser, não prejudica, só ajuda. :D > >> Esse critério da falta de calçadas parece fazer mais sentido (mas ele só >> deve se aplicar se houver residências na via); ele é meio que análogo ao >> critério da preferência de trânsito ser do pedestre. > > Concordo. Só o estava guardado para a próxima revisão desse sistema de > classificação - que poderia acontecer agora. Ano passado concordamos > que iríamos seguir o fluxograma pensando que o resultado seria correto > na maioria dos casos, mas sem esperar que o seria sempre, e que nos > casos em que não parecesse completo, acrescentaríamos uma tag note > justificando a classificação. É exatamente isso que eu sugiro nessas > situações que você apontou. Também sabíamos que não tínhamos > considerado "tudo" - o interesse da maioria das pessoas envolvidas era > apenas a classificação de rodovias, fora de meio urbano, poucos > estavam interessados no meio urbano (acho que eu era um dos únicos - > na verdade, o meio urbano era o meu foco). > >> É verdade que tem muita gente andando na rua naquelas partes do centro, >> tentando atravessar, etc. Mas, honestamente, um pedestre que não >> respeita os carros em Porto Alegre não duraria muito tempo. Para mim >> faria mais sentido adicionar uma tag alertando o roteador que a >> velocidade média daquelas ruas pode ser menor, se é que isso é verdade. >> Mas para quem está simplesmente visualizando o mapa, eu não acho que >> esse ponto seja suficientemente importante. Outras ruas tem outros >> atravanques. > > Sempre quis uma tag para descrever os padrões de tráfego (que seria > útil para o roteamento e para resolver esse problema no centro), mas a > comunidade internacional se opõe a isso. Podemos mudar a classificação > para "residencial", mas eu penso que a experiência de andar nessas > ruas (seja como pedestre ou como motorista) se assemelha mais à > definição de uma living street (particularmente na Otávio Rocha e na > Andradas). > >> O critério da falta de calçadas não poderia se aplicar a essas ruas, >> certo? > > Não, Esses casos poderiam entrar na "exceção" em que o fluxograma > (futuro) falha, e certamente precisam ser discutidos. Há 1 ano quando > fiz essas alterações, era o único mapeando em Porto Alegre. Hoje, já > que tem mais gente, o ideal é discutir isso no fórum (caso a caso) e, > para cada decisão, adicionar uma tag à via com um link pra discussão > respectiva no fórum (é assim que a comunidade internacional resolve > divergências de opinião). > >> Provavelmente a razão pela qual não existe nenhuma forma de etiquetar >> perigos de segurança pessoal é que, como eu argumentei, isso seria >> antiético. > > Se você pode afirmar com estatísticas que um dado perigo existe, não > creio que seja antiético, é a realidade. Senão, o trabalho do IBGE ao > avaliar a renda média de cada setor censitário e publicar essa > informação também seria antiético, assim como seria publicar > informações do índice de desenvolvimento humano de uma dada região. Há > algumas fontes de dados que serviriam como estatística com um grau > razoável de certeza, como este mapa: > http://www.ondefuiroubado.com.br/porto-alegre/RS Classificar as ruas > por importância também pode parecer antiético pra algumas pessoas > (afinal, o que torna uma rua melhor que a outra?). > > Mas enfim, o uso de living streets, apesar de ter nascido comigo > pensando em marcar as vias dentro das vilas, hoje evoluiu para a idéia > de vias que apresentam um risco de colisão entre veículo e pedestre > porque (e unicamente porque) os pedestres são forçados a andar na > pista por alguma razão (caso da falta de calçadas adequadas) ou que o > fazem por hábito (caso do centro). Se concordarem que apenas o > primeiro critério é recomendável porque é mais mensurável, não > discordarei (afinal, também gosto de critérios objetivos). > >> Mas elas são penalizadas drasticamente. Olha que rota bizarra: >> http://osrm.at/63f > > Eu concordo, mas eu não mudaria a classificação só pra melhorar a rota > (embora eu me sinta tentado a fazer isso). Nessa mesma linha, essa > rota bizarra é bem mais segura e é a que eu preferiria de longe (pra > não ter que atravessar a vila, uma das mais perigosas da cidade): > http://osrm.at/63g > > Outros exemplos da mesma situação: > http://osrm.at/63h > http://osrm.at/63i > http://osrm.at/63j > > E apesar da alta penalidade, às vezes não é suficiente (se o objetivo > for esse), como aqui: > http://osrm.at/63k > > Em outras situações (como que você apontou), pode ser alta demais. > Penalidades de roteadores são sempre "chutes" e "falham" em uma ou > outra situação (embora o objetivo do roteador seja prover uma rota > "razoável", não uma rota perfeita; mesmo pessoas discordariam sobre a > rota perfeita em diversas situações). > > De qualquer forma, o argumento de que é antiético categorizar vias > pelo "tipo de pessoa que mora perto delas" de fato é antiético. Talvez > devamos parar pra reclassificar essas living streets seguindo esse > novo critério com que concordamos - certo que haverá alterações, mas > acho que serão poucas. > >> A figura que tu mostras do bairro Menino Deus naquele email me parece >> bem melhor. Pergunta: por que exatamente a Érico Veríssimo ficou como >> terciária, e não secundária, e a Múcio ficou como residential? > > No cruzamento da Múcio com a Botafogo, quem tem mais tempo no semáforo > é a Botafogo. Assim, eu entendo que a Botafogo é preferencial em > relação à Múcio. Dessa forma, os trechos preferenciais da Múcio (antes > e depois da Botafogo) são curtos demais pra classificá-la como > terciária (teriam que ter pelo menos 1km de comprimento). No caso da > Érico, ela é preferencial por mais de 1km mas menos que 2km, então não > seria preferencial por um trecho longo o bastante pra ser secundária. > > Essas distâncias - 1km, 2km - foram chutes "educados". Eu olhei vários > mapas no exterior e vi que esses valores funcionavam em uns 90% dos > casos, e como são valores fáceis de memorizar, acabei adotando-os. > Esse parâmetro provavelmente é variável por região. > > Outro detalhe é que esse método, assim como o fluxograma, se propõe a > ser um "chute razoável" que funciona em pelo menos 95% das vezes (meu > objetivo na verdade seria chegar próximo dos 99%). Nos 5% ou 1% em que > ficasse ruim, discutiríamos, e colocaríamos uma tag "note" explicando > os motivos. Mas acho que não seria o caso aqui. > > Algo interessante a notar é que a Getúlio mudaria de classificação do > lado oposto da Ipiranga justamente porque o trecho (que é todo > preferencial até a Érico) é curto demais para promovê-la a terciária. > >> No final daquele email tu disseste que com o sistema proposto "perde-se >> todo o detalhe dos melhores fluxos no interior do bairro". Pelo menos >> do ponto de vista do roteamento computadorizado, isso não é verdade, >> porque a atual classificação é inteiramente baseada em preferências, >> informação que já está (ou deveria estar) no mapa sob a forma de placas >> de pare e semáforos. > > Exato. Hoje, a classificação é que está codificando as preferências. > Mas com a reclassificação, essa informação seria perdida quando uma > via terciária não é preferencial por um trecho suficientemente longo > para se manter terciária na nova classificação; ela seria rebaixada a > residencial, e a informação de preferência nos cruzamentos com outras > residenciais desapareceria. > > A sequência dos eventos foi assim: > - fomos discutindo sobre classificação > - eu propus a classificação por preferência, depois de ler várias > discussões na comunidade internacional > - a comunidade aceitou o fluxograma, daí eu apliquei aqui em Porto > Alegre sem mapear as placas-pare; lembro de ter mostrado alguns > resultados e de ninguém ter reclamado > - meses mais tarde, alguém reclamou do excesso de terciárias > - discutimos, mais gente concordou, e então eu fiquei então de > reclassificar, mas para não perder a informação de preferência (que > acabou codificada na forma dessa classificação) teria que antes mapear > as placas-pare em cada cruzamento (o que seria um processo quase > óbvio, basta colocar a placa-pare numa via que atravessa outra de > classificação superior; faltaria só coletar os tempos de alguns > semáforos na zona norte e na zona leste); mas é trabalhoso, e depois > disso surgiram vários outros assuntos mais prioritários e eu fui > deixando isso na minha lista de tarefas -- Fernando Trebien +55 (51) 9962-5409 "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law) "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law) _______________________________________________ Talk-br mailing list [email protected] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
