18 mensagens em 4 horas nesse thread. Eu desisti de Porto Alegre por enquanto, apesar de ter nascido e morado boa parte da minha vida lá, em função da zona que virou a classificação das ruas. A Barão do Amazonas está como living street? É o que acontece quando se tenta reinventar os critérios de mapeamento do nada. Gostaria muito que outros mapeadores se manifestassem sobre a situação de Porto Alegre.
Fernando, eu respeito o teu trabalho e admiro a tua dedicação. Precisamos de mais mapeadores com a paixão que tu tens pelo projeto. Só que essa forma de classificação das vias gera um mapa horroroso. Não me leve a mal, mas acho que podemos aproveitar melhor a nossa energia de outra forma. Quanto a living street, é uma via em que pedestres têm preferência sobre veículos. Até podemos mapear ruas residenciais muito estreitas assim, mas julgar quais ruas são "inadequadas" e classificá-las como living street é totalmente impróprio. Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas seria tertiary. Em 07/01/2014 00:56, "Fernando Trebien" <[email protected]> escreveu: > Vou usar o link como referência para a tradução de living street, que > será "via de espaço compartilhado". :D > > Interessante que o artigo usa outro termo que já foi sugerido > extra-oficialmente pela comunidade: "via mista para carros e > pedestres" > > 2014/1/7 Wille <[email protected]>: > > > >> A definição de living street é de ruas em que os pedestres têm o > >> direito legal de trafegar na pista a qualquer momento, onde os carros > >> têm menos preferência que os pedestres e precisam parar para eles. A > >> rigor, living streets não existem no Brasil, então, a rigor, elas não > >> poderiam ser usadas em lugar nenhum por aqui. > > > > Até o carnaval deve ser inaugurada a primeira etapa de uma "living > street" > > no Bairro da Barra. em Salvador: > > > > "Com investimentosde R$ 50 milhões, em recursos da prefeitura e do > > Ministério do Turismo, a intervenção na orla da Barra traz o conceito do > > espaço compartilhado, comum em cidades da Europa e dos Estados Unidos. > > Assim, está previsto que, no trecho entre o Porto da Barra e as ruas > Marques > > de Leão e Afonso Celso seja implantado um piso que deve ser utilizado > tanto > > por pedestres quanto por veículos. > > > > Com a implantação do piso, a velocidade com que os automóveis podem > trafegar > > nessas ruas deve mudar também: passa a ser de 20 km/h." > > > > Fonte: > > > http://www.correio24horas.com.br/detalhe/noticia/orla-da-barra-fecha-para-construcao-de-pista-mista-para-carros-e-pedestres/?cHash=65d29c4c593d8c0f261323ca04cc6b80 > > > > Nunca tinha imaginado esse caso de uso do valor "living_street" em > > aglomerados subnormais, mas me parece o mais adequado para se utilizar > > quando não há calçadas e a área é residencial. > > > > > > > > > >> > >> Mas living streets podem ser úteis pra representar algo similar ao > >> conceito original. A idéia é que as living streets serviriam como uma > >> espécie de "alerta" ao motorista, não de "região pobre" ou de "região > >> perigosa" e sim de "via com pedestres na pista" (por qualquer razão > >> que fosse). Ao contrário do que você disse, nas últimas discussões > >> aqui na lista, o critério da largura foi o que despertou mais críticas > >> (mas eu ainda acho ele bastante interessante) e o do compartilhamento > >> da pista entre pedestres e veículos foi o que despertou mais > >> interesse. Tal compartilhamento acontece em algumas situações, e uma > >> delas é dentro dos aglomerados, onde normalmente faltam calçadas > >> largas o suficiente para que dois pedestres andem lado a lado, sendo > >> assim obrigados a andar na pista. Faz pouco tempo que me dei conta que > >> esse critério (o de falta de calçadas) pode ser mais útil do que algo > >> vago como "pedestres dividem espaço com os carros", pois é um critério > >> mais mensurável. Atualmente, a constatação de que algo é living street > >> não se dá nem pelo Street View oficialmente, a princípio a melhor > >> fonte seria a opinião de um morador local ou de alguém que trafega > >> frequentemente pela via. Não havendo tal opinião, não se classifica > >> assim. Havendo, se registra na tag note. > >> > >> Sem poder considerar inteiramente esse último critério, foram os > >> outros motivos que me levaram a marcar as vias dentro dos aglomerados > >> em Porto Alegre como living streets. É bem provável que algum > >> refinamento seja necessário ainda. Já o último critério eu usei para > >> as ruas do centro; note que essas ruas não estão numa região menos > >> favorecida, pelo contrário: ali o que existe é o hábito de os > >> pedestres não respeitarem os carros, de simplesmente atravessarem na > >> sua frente sem esperar. Um motorista que passar por lá sem saber disso > >> (ex.: um turista) acaba tendo mais chance de se envolver num acidente, > >> sem falar que a passagem seria mais demorada. > >> > >> Existe uma tag proposta há 7 anos atrás e que nunca foi votada que > >> serve para demarcar "perigos", mas li numa discussão que não seria > >> para questões de segurança pessoal: > >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/hazard > >> > >> Se o roteador que você está usando for o OSRM, eis uma rota que passa > >> pela Barão do Amazonas, mostrando que o roteador continua levando-a em > >> consideração para o cálculo (living street não é fechada para carros): > >> http://osrm.at/63a > >> > >> Devemos classificar sem pensar nas aplicações, mas só pra > >> exemplificar, o OSRM me diz que essa rota leva 15 minutos, em > >> comparação com a rota principal que leva 14. Ela é 300m mais curta, > >> mas mais demorada. O trecho como living street tem pouco mais de 100m > >> de extensão. Duvido muito que mudar sua classificação alteraria a > >> rota. Outro roteador poderia rotear por living streets por atribuir um > >> peso diferente a elas. Algo que faria o OSRM adotar essa rota seria > >> completar os semáforos da Avenida Bento Gonçalves; hoje, o OSRM pensa > >> que dá pra passar livremente ao longo de toda a avenida, e por isso > >> ele pensa que é mais rápido essa rota e não a que você prefere. > >> > >> Eu discordo que uma via deva ter a mesma classificação em toda a sua > >> extensão sempre. Isso faria o final da Avenida Ipiranga ser primária, > >> mas é um trecho bem pouco importante, com pouco tráfego: > >> http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.06575/-51.14768 > >> > >> O mesmo problema aconteceria no fim da Avenida Otto Niemeyer: > >> http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.11010/-51.25349 > >> > >> Quando o pessoal criticou a classificação das terciárias, eu propus > >> outro método que não tive tempo de aplicar ainda (talvez você possa me > >> ajudar). Eis a proposta com um exemplo do que seria o resultado no > >> bairro Menino Deus: > >> > https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2013-August/004069.html > >> > >> Por essa nova classificação, o problema que você citou (de haver > >> mudanças de classificação no meio da via) não existiria, nem os dois > >> problemas que eu apontei na sua proposta (no final da Avenida Ipiranga > >> e no final da Avenida Otto Niemeyer). > >> > >> Peço que, se você for reclassificar as vias em Porto Alegre, que > >> adicione as placas-pare em cada esquina seguindo a representação atual > >> das preferências, pra que essa informação não seja perdida para uma > >> futura reclassificação. Outra coisa é que, ao decidir a preferência ao > >> redor de semáforos, teríamos que medir as temporizações. Eu já fiz > >> isso no bairro Menino Deus e guardei a informação na tag "note" dos > >> semáforos, mas seria necessário fazer em outros lugares também. > >> > >> 2014/1/6 Augusto Stoffel <[email protected]>: > >>> > >>> O atual sistema de classificação de vias permite o uso da tag > >>> "highway=living_street" em dois casos: primeiro, através de um > >>> critério objetivo baseado na largura da via, e, segundo, através de um > >>> critério subjetivo, a saber, a presença de pedestres na rua. Eu estou > >>> de pleno acordo com o primeiro critério, cujo efeito prático é a > >>> rotulação de becos em aglomerações espontâneas como living street. > >>> > >>> Porém, eu não estou muito satisfeito com o segundo critério. O > >>> principal efeito prático desse segundo critério é a possibilidade de > >>> marcar como living street qualquer via que contorne ou atravesse um > >>> aglomerado subnormal, ou qualquer outra região da cidade que o > >>> mapeador julgue perigosa, desaconselhável, ou desagradável. Não vou > >>> tentar escrever uma dissertação coerente sobre o tema, mas vou > >>> mencionar rapidamente alguns pontos que me desagradam. > >>> > >>> * Imparcialidade/transparência: Quem somos nós (mapeadores do OSM) > >>> para decidir quais ruas são perigosas, desaconselháveis ou > >>> (in)dignas dos nossos usuários? Nós temos muito menos potencial de > >>> fazer isso "bem feito" que as companhias big data, e por outro lado > >>> o OSM pode vir a ser, em breve, a única ferramenta a mostrar nossas > >>> cidades de forma imparcial e transparente -- em [1] há um artigo > >>> muito interessante sobre isso. Assim eu acho que nós devemos > >>> excluir dos nossos mapas qualquer tentativa de indicar se uma área é > >>> gueto ou não, com as vantagens e desvantagens que isso possui. > >>> > >>> * Roteamento: Uma das razões para marcar certas vias como > >>> contraindicadas seria melhorar o roteamento. Eu não gosto dos > >>> resultados, na prática. Por exemplo, o trajeto que eu costumava > >>> fazer do Campus do Vale da UFRGS até o (defunto) Estádio Olímpico > >>> incluía tomar a Barão do Amazonas, Caldre Fião, Oscar Schneider, etc > >>> [2]. Esse é provavelmente o caminho ótimo para quem prefere vias > >>> secundárias; e talvez seja melhor que o caminho canônico (que > >>> seguiria pela Bento Gonçalves até a Azenha) até mesmo para quem > >>> prefere vias principais. No entanto, foi decidido que a Barão do > >>> Amazonas é uma rua indigna, e o roteador nunca descobrirá esse > >>> caminho, mesmo operando em um modo que prefere vias secundárias. > >>> > >>> Outro exemplo em que eu acho a situação um pouco exagerada é este > >>> trecho da Avenida Jacuí [3], que muda de secondary para living > >>> street porque se aproxima de uma vila. Não vejo razão alguma para o > >>> roteador evitar esta rua. > >>> > >>> * Verificabilidade: exceto pela existência de sinalização alertando > >>> para pedestres/crianças na via (coisa não muito comum), a única > >>> forma prática de constatar e verificar a existência de pedestres na > >>> via parece ser usando o Google Street View. > >>> > >>> Em suma, eu preferiria remover o caso "pedestres na via regularmente" > >>> do diagrama de classificação de vias, e usar living street > >>> exclusivamente para vias residenciais que comportam no máximo um > >>> automóvel. > >>> > >>> PS: Eu não expressei minha opinião a respeito da polêmica anterior > >>> sobre o excesso de tertiary em Porto Alegre / promoção por preferência > >>> porque na época eu recém tinha começado a pensar no OSM. Aqui vai um > >>> breve comentário. Eu concordo com a filosofia da promoção por > >>> preferência; o que eu acho que está dando errado é a classificação de > >>> uma rua mudar em um ponto em que as características físicas da rua > >>> (como largura ou pavimento) não mudam. Assim, eu diria que, via de > >>> regra, uma rua deve possuir uma única classificação em toda a sua > >>> extensão e deve ser promovida de residential para tertiary se ela tem > >>> preferência sobre a maioria das outras residentials que ela atravessa > >>> (e similarmente para distinguir secondary de tertiary). Ou seja, um > >>> ganho de preferência isolado não gera promoção, e uma perda de > >>> preferência isolada não gera demoção. É claro que essa idéia mais > >>> global é mais difícil de traduzir em um algoritmo totalmente livre de > >>> ambiguidade, e provavelmente exigiria um "input" subjetivo, baseado em > >>> conhecimento local. [Mas nota que isso é diferente do caso da living > >>> street em que estamos arbitrando que tal rua deva ser totalmente > >>> evitado, exceto para acesso local.] > >>> > >>> [1] > >>> > >>> > https://www.aclu.org/blog/racial-justice-criminal-law-reform-technology-and-liberty/your-turn-turn-navigation-application > >>> > >>> [2] http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0637/-51.1959 > >>> > >>> [3] http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.07853/-51.23620 > >>> > >>> [4] http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.03503/-51.15997 > >>> > >>> > >>> _______________________________________________ > >>> Talk-br mailing list > >>> [email protected] > >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br > >> > >> > >> > > > > > > _______________________________________________ > > Talk-br mailing list > > [email protected] > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br > > > > -- > Fernando Trebien > +55 (51) 9962-5409 > > "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law) > "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law) > > _______________________________________________ > Talk-br mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br >
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