Frederik Ramm wrote: > Hallo, > > On Sat, Jun 07, 2008 at 12:46:52AM +0200, Stefan Hirschmann wrote: >> Gut. Und ich antworte dir darauf, dass ich jedes Tag für sinnlos halte, >> für das keine End-User Software existiert, welche es interpretiert, bzw. >> es unwahrscheinlich ist, dass es so eine Software in nächster Zeit geben >> wird. > >> Und wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine Software ein Tag >> interpretiert, das nirgendwo dokumentiert ist, kannst dir selber >> ausrechnen. > > Ich fand, wie gesagt, die Bezeichnung "brand" zwar nicht ganz passend, > aber doch sprechend genug, dass man auch ohne Dokumentation weiss, was > gemeint ist. > > Bedenke, dass es bei uns nicht NUR Software ist, die mit den Daten um- > geht. Nach Deiner Definition waere sowas wie "note=this road used to > continue north but is now blocked" oder sowas ja voellig unsinnig, > weil es von Software nicht ausgewertet werden kann. Aber in Wahrheit > ist auch das eine in bestimmten Situationen nuetzliche Information.
Ich kann mich dunkel erinnern, dass ich irgendwo gelesen habe, dass es eine Kartenansicht gibt, die alle "NOTEs" hervorhebt. > Wer unsere Daten zu einseitig betrachtet - nur durch die Brille des > Renderers oder Routers oder ... - der kann leicht den einen oder anderen > Nutzen uebersehen. Das an sich ist nicht schlimm. Wenn Du aber Deine > eigene Scheuklappensicht zum Anlass nimmst, *anderen* auszureden, > nuetzliche Information auf die Karte zu bringen, mit der Begruendung, > das sei doch sinnlos oder "nicht erlaubt", dann schadest Du damit dem > Projekt. (Immerhin hast Du ja nun geschrieben, dass Du es nur *selbst* > nicht machst, anderen aber ihre freie Entscheidung zugestehst. Das > kam in dem "nicht erlaubt" noch anders rueber, daher vielleicht auch > meine deutliche Reaktion.) OK, ich werde versuchen in Zukunft statt "nicht erlaubt" etwas anderes zu schreiben. Was genau, weiß ich noch nicht. Ev. "über dieses Tag wurde bisher noch nicht abgestimmt". Ideen? >> Entweder es läuft einheitlich ab, oder es kommt nichts gescheites raus. > > Das ist eine Einstellung, die vielleicht beim Militaer richtig ist, > aber nicht bei uns Ich sehe keinen Vorteil darin, gleiche Sachen verschieden zu benennen. Falls dir ein Grund einfallen sollte, warum, bitte nenne ihn mit Beispiel. . >> Oder was meinst, wie das in den Renderen ausschauen würde, wenn statt >> "highway residential" jemand schreibt: "stross AneDurchsDorf". Richtig: >> Das Ergebnis sieht so aus, als wenn das Betreffende nie gemacht worden wäre. > > Wenn Du von "Das Ergebnis sieht so aus" sprichst, merkt man, dass Du > eben nur eine ganz bestimmte Sicht hast, naemlich die eines zentralen, > allgemeingueltigen Renderers. Aber das ist doch nur ein Bruchteil von > dem, was das Projekt leisten kann. - Wir sehen heute schon Probleme, > weil Leute denken, dass alles, was getaggt wird, auch irgendwie ge- > rendert werden muesse. Das wird irgendwann nicht mehr gehen, eigent- > lich geht es schon jetzt nicht. Unsere Datenbank ist mehr als nur > Rohmaterial fuer eine Slippymap auf www.openstreetmap.org. > > Dein Dialekt-Beispiel ist vielleicht etwas grenzwertig, aber wenn > jemand hier in Deutschland lokal anfangen wuerde, beispielsweise > besonders alte Baeume zu taggen, dann waere ueberhaupt nichts dagegen > einzuwenden, wenn er sich dafuer was eigenes ausdenkt, was halbwegs > "sprechend" ist - vielleicht sogar einen deutschen Begriff, denn > manchmal produzieren die Leute auf der verzweifelten Suche nach einem > geeigneten englischen Wort irgendwas, was sehr irrefuehrend ist. > Man muss ja nicht gleich im ersten Anlauf das weltweite Tagging- > schema fuer alte Baeume machen. Soll der das mal fuer sich machen, > ein Osmarender-Stylesheet dafuer schreiben, das seine Sachen auch > schoen anzeigt, und irgendwann wenden andere das vielleicht auch > an. Wenn sich dann die Englaender melden und auch gern Baeume kar- > tieren wollen, kann man entweder gemeinsame Tags suchen und die > existierenden umwandeln, oder man kann durchaus auch einem Renderer > beibringen, verschiedene "nationale" Tags darzustellen. Durch die > "nicht einheitliche" Vorgehensweise ist kein Schaden entstanden, > im Gegenteil, das Verlangen nach einer einheitlichen Vorgehensweise > haette das Vorhaben eventuell im Keim erstickt. Ich glaube nach wie vor, dass es besser wäre, in diesem Fall, ein "Proposed Feature" einzutragen. Nicht um eine Abstimmung zu starten, sondern nur, dass andere Baumfans die gleichen Tags benutzen. Und dann kann der Baumklub Karlsruhe die Daten vom Baumklub Hintertupfing benutzen. > >> Natürlich könnte man jetzt argumentieren, dass die Daten für einen >> selber ja existieren, und man sie selber verwenden kann, aber hilft das >> dem Projekt? > > Im Fall von "stross=AneDurchsDorf" haette ich Bedenken bei der > Allgemeinverstaendlichkeit der Information; sowas muesste evtl. wirklich > dokumentiert werden. Aber wenn jemand jetzt, voellig undokumentiert und > ohne Absprache, anfaengt, an alle Aldi-Supermaerkte "chain=Aldi Süd" > oder an alle Briefkaesten "operator=Deutsche Post" dranzuschreiben, > dann ist das ganz klar ein Informations-Mehrwert. > >> Diese Frage würde ich mit "mit etwas Glück vielleicht irgendwann, sofern >> es irgendwann ein Skript gibt, dass es zu einem interpretierten Tag >> macht, oder es selber von bedeutender Software interpretiert wird" >> beantworten. > > Ist halt ein Henne-Ei-Problem. Solang es noch keine freien Strassendaten > gibt - wozu soll ich mir da die Arbeit machen, einen Renderer zu > programmieren? Und solang die Daten eh nirgends angezeigt werden > koennen, wozu soll ich da freie Strassendaten erfassen? Ich sehe das Problem anders: Die Renderer gibt es bereits. Und die werden es unterstützen, wenn sie es für sinnvoll halten. Dafür müssen sie aber irgend woher erfahren, dass es das Tag gibt. > >>> 2. Wenn Du gerne nur etablierte Tags benutzen willst, dann meinst Du >>> sicherlich die Seite "Map Features" und nicht "proposed features", >>> denn letztere enthaelt ja "nur" Vorschlaege. >> Wer redet von "etabliert"? > > Du sprachst von "erlaubt", stimmt. > >> Ich rede von: "Ist es realistisch anzunehmen, >> dass dieser Tag jemals von Mapnik/Osmarender ausgewertet wird?" > > Und das ist fuer die Tags auf "proposed features" nicht mehr oder > weniger realistisch als fuer ein "brand"-Tag bei einem Supermarkt. > Ich habe es jetzt nicht ueberprueft, aber ich moechte wetten, dass > einige der "proposed"-Tags im Augenblick genau Null mal im planet > vorkommen (versus Ein mal fuer "brand"). > >> Diese Wahrscheinlichkeit ist bei etablierten gegeben, bei Mapfeatures >> hoch, bei proposed "realistisch" und wenn alles vorher genannte nicht >> zutrifft unrealistisch. > > Voelliger Quark. Jeder kann fuer sich und seine Community - die > Community der Skifahrer oder Alte-Baum-Freunde oder Radfahrer etc. - > eigene Styles machen und eigene Karten rendern. Ich habe jetzt das ganze auch nicht überprüft, aber wie viele Projekte gibt es, die zumindest EU-weite Karte mit alternativen Renderer, bzw. alternativen Stylesheets. Wenn jemand es für sich selber taggt und die alternativen Stylesheets für sich selber entwirft/verändert, dann soll er es gerne machen. Schöner wäre es aber, wenn vorher dafür sorge getragen wird, dass die Möglichkeit besteht, dass die Änderungen anderen Vereinen mit ähnlichen Interessen bekannt wird. Das kann etwa über Proposed Features sein, aber auch ein Kommentar in der Zeitschrift "Rettet die Bäume". > Du bist viel zu sehr auf > den einen Style fixiert, der auf unserer Startseite benutzt wird. Das > ist doch nur ein Bruchteil von dem, was wir koennen! Nimm z.B. die Cycle > Map, die rendert Sachen, die nicht mal in den proposed features drin > sind, und sie ist ein voller Erfolg. (openstreetmap.de wird auch ueber > kurz oder lang einen eigenen Stil bekommen mit "deutschen" Farben, und > ich halte es durchaus fuer wahrscheinlich, dass wir dort andere > Rendering-Entscheidungen treffen werden als bei der Karte auf osm.org; > auf unsere Karte werden vielleicht auch Sachen draufkommen, die nicht > mal "proposed" sind, und andere werden fehlen, obwohl sie seit Jahr und > Tag zu den "Map Features" gehoeren.) Blöde Frage: Warum wird etwas, was der Renderer macht, nicht wenigstens nachträglich als proposed in das Wiki eingetragen? > Und selbst wenn es mir um die "zentrale" Karte geht - ich kann mir heute > ein Tag ausdenken und in die Osmarender-Styles einbauen, und morgen > ist es schon auf der Karte. Was ist daran unrealistisch? > >> Das würde ich sogar eine gute Idee halten. Wenn man schon was neues >> erfindet, dann sollte es wenigstens dokumentiert werden. Ev. kommt es ja >> dann wirklich zu einem Voting und zu einem Map Feature. > > Man kann auch ohne Voting Sachen auf die Map Features-Seite schreiben, > allerdings sollten die dann schon etwas mehr Substanz haben als 1x im > Tagwatch aufzutauchen, zugegeben. > >> Solange es nicht mal offiziell >> vorgeschlagen wird, ist ein Tag komplett sinnlos, erst wenn es >> vorgeschlagen wird, hat es die Möglichkeit jemals sinnvoll zu werden > > Offiziell kommt von officium - Amt. Welches ist das Amt, von dem Du > sprichst, und wer hat es inne? Ich bin ein ganz grosser Feind von > solchem Obrigkeitsdenken. Offiziell ist für mich alles, wo nachgeschaut wird, was es schon gibt. Das ist in diesem Fall das Wiki. Dass es kein Amt sondern ein Wiki ist, ist zwar ein Wort-Herleitungsproblem, aber nicht relevant. Und da es ein Wiki ist, das jeder editieren kann, sehe ich das "Obrigkeitsdenken" auch nicht gegeben. >> Ich verbiete niemanden eigene Tags zu erfinden, nicht zu >> veröffentlichen, und in OSM zu verwenden. Nur den Sinn dahinter kann ich >> nicht nachvollziehen. Ich mappe/tagge dafür dass eine "Offene >> Straßenkarte" entsteht, und nicht für XML-Editoren. > > Wir reden zwar alle von "einer" offenen Strassenkarte, aber gemeint ist > damit nicht *eine* alleinseligmachende kartographische Darstellung, > sondern eine Datenmenge, aus der man solche Darstellungen ableiten kann. > >> Proposed Features (und Map Features sind eine Untermenge davon): > > Nein, ein Feature hoert auf, "proposed" zu sein, wenn eine Abstimmung > durchgefuehrt wird. Stimmt hast recht. Ich hatte im Kopf, dass sie im Archiv bleiben, habe mich getäuscht. >> Diese geben wenigstens die Hoffnung, dass es jemals dargestellt wird, >> bzw. dass es irgendwann ein ähnliches Tag gibt, welches von den >> Render-Engines, bzw. anderer Software interpretiert wird. > > Unsere Render-Engines sind *allesamt* so gestrickt, dass man ohne > Programmierkenntnis und mit wenigen Zeilen Aenderung an einem > Configfile *jedes* Tag auf eine Karte zaubern kann. Ich habe es mal kurz probiert, bin aber daran gescheitert, ein neues Icon einzufügen (eine weiße Fläche schaffe ich, aber das Icon erscheint nicht. Irgendwas scheint mit dem SVG Format nicht zu stimmen). Habe es dann nicht mehr weiter verfolgt. Außerdem war ich zu faul, mir zu überlegen, wie ich am besten mein lokal gerendertes Zeug in eine Weltkarte zu integrieren. D.h. mein Ort, eigenes Zeug, aber wenn auf die anderen Orte gehst, dann sollte die "normale" OSM Karte erscheinen. > Worueber Du > offenbar sprichst, sind nicht die Render-Engines, sondern die > konkreten Ausgestaltungen der Zeichenvorschriften fuer die beiden > aktuellen Slippymaps, die wir haben - aber diese Maps sind *nicht* > das zentrale Produkt, das hier geschaffen wird. Im Gegenteil: Es > gibt durchaus Stimmen im Projekt, die sagen, dass wir diese Karten > ueber kurz oder lang komplett abschaffen sollten (dann naemlich, > wenn genuegend Nutzer unserer Daten selbst irgendwelche Karten an- > bieten). Ich glaube, diese Sichtweise vernachlässigt einen wesentlichen Erfolgspfeiler von OSM, dass es eben Karten anbietet. > OpenStreetMap ist keine Konkurrenz zu Google Maps, sondern eine > Konkurrenz zu TeleAtlas, wenn Du so willst - TeleAtlas beschaeftigt > sich auch nicht damit, zu entscheiden, ob eine Tankstelle jetzt auf > die Karte kommt oder nicht... Dies sehe ich anderst. Bezüglich auf OSM habe ich noch nie die Frage gehört: Warum das machen, es gibt ja TeleAtlas. Auch auf deinen OSM Vortragsfolien hast du Google Maps, Map24 und Konsorten erwähnt. Ich bezweifle dass die genannten zwei Seiten in nächster Zeit statt TeleAtlas OSM verwenden also sehe ich die als Konkurrenten an. Ich finde es toll, dass OSM die Rohdaten anbietet, aber mir persönlich geht es um die Karten. >> Unsinn: >> Bevor man aggressiv wird, sollte man überprüfen, ob man den Gegenüber >> auch richtig verstanden hat. > > Ich habe Dich sehr wohl richtig verstanden, und deswegen reagiere ich > heftig, weil Du meiner Ansicht nach einen ganz zentralen Erfolgspfeiler > des Projekts einfach ignorierst. Du argumentierst so, als ob Du am > liebsten ein straff von oben gefuehrtes Projekt haettest, in dem die > Projektleitung einen Katalog von Merkmalen aufstellt, die die Arbeits- > bienen bitte erfassen moegen. Kein Mitdenken erforderlich, keine Ge- > staltungsfreiheit fuer den einzelnen Mapper, es gibt fuer alles Regeln, > und im Ernstfalle eine zentrale Instanz, die entscheidet, was richtig > und was falsch ist. Nein. Da hast mich komplett falsch verstanden. Es gibt drei Möglichkeiten a) straff geführt b) Anarchistischer Chaos-Haufen c) Demokratisch (und zwar Basis demokratisch). Ich will Punkt c erreichen und sage, dass Anarchie nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Ich will auch keine starren Regeln. Jeder soll das editieren dürfen, was er will. Nur sollte er es auch dokumentieren, so dass andere davon profitieren können. Ein Autobahnnetz hätte nie erstellt werden können, wenn nicht irgendwann mal "motorway" vorgeschlagen worden wäre. Und genau darum geht es mir, die erfundenen Tags zu veröffentlichen. > Dieses Projekt gibt es, aber es heisst TomTom MapShare und nicht > OpenStreetMap. Dieses Projekt ist aber nicht demokratisch und das will ich nicht. MfG Stefan _______________________________________________ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
