Hola, Bien, después de haber convertido mi consulta a la lista de distribución en ataque personal por parte de Carlos Antonio, al que debo recordar que nunca me he referido, ni era la intención de mi primer mensaje, sino la de establecer una norma clara que ayude a mejorar las futuras ediciones. Ha quedado claro después de su último mensaje que cualquier opinión para Carlos Antonio es un ataque, un despropósito y un menos precio a su trabajo, cuando simplemente no cuenta toda la historia. Si quiere empezar a sacar los “trapos sucios” no tengo ningún problema, lo que no voy a permitir son las manipulaciones o las medias verdades.
Hagamos un poco de historia para poner en contexto la respuesta de Carlos Antonio. Hace ya unos meses me encontré que todas las vías de servicio o vías paralelas a las autovías, algunos polígonos industriales, y algún que otro lugar, habían sido cambiado a “service”, de hecho puse un mensaje en esta lista de distribución para ver como podíamos solucionar todas estas ediciones masivas demostrando mi intención de evitar la degradación de la cartografía en tanto en cuanto el usuario pudiera leer mis mensajes y solventar la situación o futuras ediciones. Mis comentarios iban en la dirección de hacerle ver que no era correcto lo que había estado haciendo en los últimos meses y que se debería haberse basado en la wiki, la respuesta fue “es lo que yo he considerado correcto”, es decir, no lo he cambiado porque es como se ajusta a la wiki, no, “es porque yo considero que es lo correcto”, ese es el nivel de prepotencia. Y ahora de nuevo, en la lista de distribución nuevamente en la misma línea. Una vez que vio la wiki (después de 6 meses de ediciones masivas como si nada de lo que hubiera anteriormente valiera para nada hasta que llegó él para salvarnos a todos). Sin embargo, para corregir sus ediciones no se dio tanta prisa, y ahí me sigo encontrando cambios erróneos que le comento y que él asume como ataques personales, repito, como se puede ver con sus dos mensajes en esta lista de distribución, en los que yo pregunto por límites de velocidad y él responde que está siendo atacado por mí, y haciendo un análisis pormenorizado de mis palabras, sin embargo no fue capaz de hacer lo mismo con la Wiki antes de ponerse a editar, paradojas que nos de la vida. Decir que antes Granada estaba peor que ahora, es reafirmar la idea de que hasta su llegada todo era un desastre y nos viene a salvar, no puede nadie comentarme que algo está mal porque si lo hace es un ataque personal, y como estoy por encima de todos, hasta edito sin haberme basado en la wiki, sino en “lo que yo creo correcto”. De verdad que no entiendo que ganas Carlos Antonio con montar estos espectáculos en la lista de distribución cuando no te he nombrado, solo he hecho una consulta y una sugerencia para que se aclare esa situación de vías de categorías superiores dentro de núcleos urbanos y como puede afectar a los enrutadores, y como solucionarlo de la mejor manera. Por otro lado, vuelve a demostrar tu desconocimiento cuando dice que si se pone un límite genérico eso hace que la gente no lo revise, como si no existieran las etiquetas fixme o note, pego a continuación lo que dice la wiki: La clave fixme (arréglame) permite a los contribuidores marcar los objetos y lugares que necesitan atención. Esto puede ser en forma de una "nota a sí mismo" o una solicitud de recursos adicionales de mapeo. La diferencia con note=* es que fixme sirve sólo para expresar que el mapeador piensa que hay un error, mientras que la nota podría ser información a otros cartógrafos. Como formas alternativas se admite FIXME=* y note=FIXME* Resumiendo un poco, abro un tema de discusión en la lista de distribución para llegar a un consenso sobre un tema concreto y la respuesta es un análisis de mis mensajes pero no del tema a tratar, recuerdo el título “necesidad e poner límites en ciudad”, no es “discutamos sobre que Fco. Javier ha comentado unos cuantos conjuntos de cambios de Carlos Antonios” porque había graves errores en ellos, con la intención de ayudarlo y de que los corrigiera lo antes posible. Nuevamente muestra en su mensaje: por un lado que existe una obsesión por mi parte hacia él, pero en el mismo mensaje reconoce que no estoy haciendo un seguimiento de sus ediciones, por lo que no puedo ver si corrige todo o parte, como dije antes, solo le comento los errores que me encuentro al editar alguna zona de forma casual. Espero que este mensaje sirva para zanjar de una vez la situación de tomarse cualquier comentario de un usuario a otro como una ofensa y no como una oportunidad para aprender, porque aquí nadie es más listo que nadie, ni sabe más que nadie, estamos en una comunidad de personas que dedicamos parte de nuestro tiempo libre a mejorar OSM, y precisamente por eso no podemos pensar que estamos en posesión de la verdad absoluta. Los foros de discusión están para entre todos acordar la mejor forma de editar, y si es necesario reflejarlo posteriormente en la Wiki, pero mientras tanto, cualquier usuario debe seguir las normas de la Wiki y en caso de duda preguntar, y desde luego no pensar que toda la cartografía anterior es un desastre y no está actualizada (cuando tenemos todas las vías que están hasta en construcción). Con mi mensaje pretendí ver si es o no necesario establecer los límites de velocidad en las vías que sean de categoría superior a residencial para impedir problemas con enrutadores, y si es necesario usar etiquetas fixme o note para corregir la situación, y no enzarzarnos en discusiones a nivel de usuarios concretos. Por mi parta dejo por escrito que no tengo ningún problema con Carlos Antonio u otro usuario, y aunque no me gusta lo sucedido lo tomo como una oportunidad de mejorar por ambas partes, estoy abierto a cualquier critica constructiva, sugerencia, enseñanza y todo lo que caracteriza la comunidad OSM desde hace años. Un saludo a todos. De: Carlos Antonio Rivera <carlos.kapa...@gmail.com> Enviado el: viernes, 2 de noviembre de 2018 17:11 Para: Discusión en Español de OpenStreetMap <talk-es@openstreetmap.org> Asunto: Re: [Talk-es] Necesidad de poner límites en ciudad. Buenas tardes, voy a tratar de aclarar lo que ha pasado en Granada con este tema, ya que Francisco Javier no ha dado detalles ni referencias, tan solo ha expresado su punto de vista. Para empezar soy yo quién realizó los cambios, como se habrá podido notar en el comentario anterior que realicé y podréis comprobar en el mapa si investigáis un poco. A continuación explico los cambios realizados y el por qué de dichos cambios. En esta página puede verse el plan de movilidad urbana de Granada realizado en el año 2013: http://www.movilidadgranada.com/pmus_index.php La mayoría de los cambios que realicé están basados en lo que se dice en el Tomo I en la página 121, donde se puede ver la jerarquía viaria y algunos datos sobre los tipos de vías. * https://osmcha.mapbox.com/changesets/62971386 * https://osmcha.mapbox.com/changesets/62972802 * https://osmcha.mapbox.com/changesets/62973439 ... entre otros cuantos. Comparando los datos de este documento con el mapa de Granada en OSM, ví que se parecían bien poco las clasificaciones que se les había dado a las carreteras. Quiero decir que no soy partidario de la utilización de vías primarias, secundarias, etc en zonas urbanas porque creo que debería existir otra clasificación o algo para estas según su prioridad, pero eso es otro tema a parte. Simplemente he tratado de arreglar o mejorar lo que ya había. Estoy de acuerdo con Francisco Javier en lo siguiente: "... creo que no es correcto trasladar la información de organismos oficiales de forma literal, porque muchas veces se pueden basar en otras especificaciones o características a las que usamos en OSM o incluso pueden ser erróneas" y esto ya lo debatimos aquí -> https://www.openstreetmap.org/changeset/62972802 Pero a continuación dice "... además de considerar que la cartografía está bastante trabajada por usuarios anteriores en base a datos oficiales, conocimiento local, lógica, etcétera, que creo que es lo que aporta un plus a nuestra cartografía". Me da a entender que esos usuarios (no sé quiénes) que la trabajaron entonces (no sé cuantos años atrás, pero por lo que he visto en Granada serán al menos 5) tienen muchos más conocimientos y preferencia a los usuarios actuales e información actual. Parece que yo me invento la información usando documentos oficiales y que no uso "conocimiento local, lógica, etcétera", de ahí mi enfado como podréis entender. Después comenta "En cualquier caso, le hice hincapié en la necesidad de al menos establecer los límites de velocidad, aunque sea el genérico de 50 km/h para que los enrutadores puedan gestionar la información de forma correcta, pero no tuve éxito." Aquí os dejo algunos de mis conjuntos de cambios para que entendáis por qué he dicho que miente. No sé si a propósito o porque no se ha parado a ver si he ido corrigiendo las cosas. * https://osmcha.mapbox.com/changesets/63125296 * https://osmcha.mapbox.com/changesets/63125438 * https://osmcha.mapbox.com/changesets/63125565 Igualmente después de esos conjuntos de cambios he realizado muchos más actualizando calles y velocidades. Todavía falta mucho por hacer, pero como entenderéis no se puede hacer todo en un día. Estoy completamente de acuerdo en lo que dice yopaseopor "El hecho de poner un límite a las calles es útil, pero en este caso tiene un problema. Si especificas el límite a 50 km/h y el límite real es a 30 o a 40 estarás dando una información errónea. Si no especificas límite sabremos que esas calles las debemos de completar/revisar." De ahí que le esté dando el repaso a toda la ciudad para tratar de dejar esto lo mejor posible, pero esto me llevará tiempo. Entiendo que son cambios arriesgados y que deberían de repasarse y corregirse lo antes posible. El hecho de haberlos hecho en forma masiva es porque se reduce tiempo y me fío de la gran mayoría de estos cambios, basándome también en conocimiento local. Francisco Javier comenta que "En Granada es un verdadero desastre lo que se ha hecho con la clasificación de las calles, y podemos ver casi toda la ciudad como de tercera categoría, bastantes de segunda y primera, y no se corresponden a una distribución real, ni lógica, como ya le comenté al usuario que lo hizo y que se negó a corregir. Para él lo que importa es lo que diga el Ayuntamiento y no lo que tienes delante de los ojos ni el trabajo de los que te antecedieron editando, o la norma de OSM de crear redes de distribución que sea: primarias para unir distritos, secundarías para unir barrios, terciarias para las vías principales dentro del barrio. Ya me diréis de qué le sirve a un enrutador tener que elegir entre varias calles si todas tienen la misma categoría…". Los datos que hay en el mapa los puede corregir cualquiera, si es un desastre lo que he hecho como él dice, lo lamento y no tengo problema en que se corrija, que para eso estamos. Para mí es un desastre lo que había antes en cuanto a este tema y muchas cosas que siguen habiendo ahora, cada uno tiene su opinión y la respeto. Yo seguiré colaborando de la mejor forma que sé y continuaré aprendiendo y aceptando críticas constructivas. Lo que sí me gustaría es que no se falte respeto a mi trabajo, que no es poco lo que estoy haciendo como podéis comprobar si queréis. Continaré pendiente del hilo para saber cómo véis el tema y si hay que tomar medidas soy el primero que ayudará a ello. Un saludo El lun., 29 oct. 2018 a las 12:32, Jorge Sanz Sanfructuoso (<sanc...@gmail.com<mailto:sanc...@gmail.com>>) escribió: En el tema del 50km/h en ciudad. No sé ahora cada enrutador como lo trata exactamente, pero si no hay puesta velocidad por defecto debería detectar que esta dentro de ciudad y limitarlo a 50km/h. Eso lo puede detectar si esta el landuse=residential. Si no lo hace es fallo del enrutador no de OSM. Lo que sí, cuando se sepa fehacientemente la velocidad es bueno añadírselo a la vía, pero no porque sea lo normal en ciudad, sino porque se tengan datos de ello. Un saludo. El lun., 29 oct. 2018 a las 12:23, Alejandro Moreno (<almo...@gmail.com<mailto:almo...@gmail.com>>) escribió: Francisco Javier, en ese caso quién tiene que cambiar su código es el enrutador, no OSM para adaptarse al enrutador. El lun., 29 oct. 2018 a las 12:19, Fco. Javier González Jiménez (<fjavier...@hotmail.com<mailto:fjavier...@hotmail.com>>) escribió: ¿Los enrutadores no consideran que las vías de categoría superior a residencial es de una velocidad genérica superior a 50 km/h? Aquí tienes un ejemplo de enrutador web: http://brouter.de/brouter-web/#map=13/37.1808/-3.6125/OpenStreetMap Según su configuración las velocidades por defecto son: assign maxspeed_implicit = switch highway=motorway 999 switch highway=motorway_link 130 switch highway=trunk 250 switch highway=trunk_link 100 switch highway=primary|primary_link 100 switch highway=secondary|secondary_link 90 switch highway=tertiary|tertiary_link 80 switch highway=unclassified 50 switch route=ferry 10 switch highway=bridleway 10 switch highway=residential|living_street 30 switch highway=service 30 switch highway=track|road|path switch tracktype=grade1 30 5 0 Como ves todas se pasan de 50 km/h, por eso digo que sería bueno y necesario que a falta de la velocidad límite que pueda haber en la realidad por una señal, al menos, se ponga la genérica cuando se usen las vías primaria, secundaria, terciaria dentro de ciudad. Saludo. De: Alejandro Moreno <almo...@gmail.com<mailto:almo...@gmail.com>> Enviado el: lunes, 29 de octubre de 2018 12:04 Para: Lista openstreetmap <talk-es@openstreetmap.org<mailto:talk-es@openstreetmap.org>> Asunto: Re: [Talk-es] Necesidad de poner límites en ciudad. «más vale poner el límite genérico de 50 a no poner ninguno en el caso de las vías que se les ponga una categoría superior a “residencial” únicamente y dentro de los municipios» Es una mala decisión poner un límite que no está avalado por ninguna señal. Si el límite de velocidad de una calle es el genérico debe ser el enrutador el que gestione ese límite. Si no corres el riesgo de que el límite genérico cambie y no sepamos que max-speed están puesto porque hay una señal y cuales se pusieron para ayudar a los enrutadores. El dom., 28 oct. 2018 a las 15:09, Fco. Javier González Jiménez (<fjavier...@hotmail.com<mailto:fjavier...@hotmail.com>>) escribió: Hola, Gracias yopaseopor. Veo que estamos de acuerdo en que sirvan de referencia para editar y no que se trasladen de forma literal. En Granada es un verdadero desastre lo que se ha hecho con la clasificación de las calles, y podemos ver casi toda la ciudad como de tercera categoría, bastantes de segunda y primera, y no se corresponden a una distribución real, ni lógica, como ya le comenté al usuario que lo hizo y que se negó a corregir. Para él lo que importa es lo que diga el Ayuntamiento y no lo que tienes delante de los ojos ni el trabajo de los que te antecedieron editando, o la norma de OSM de crear redes de distribución que sea: primarias para unir distritos, secundarías para unir barrios, terciarias para las vías principales dentro del barrio. Ya me diréis de qué le sirve a un enrutador tener que elegir entre varias calles si todas tienen la misma categoría… Desde luego lo ideal sería establecer los límites reales y el resto de características de las vías como propones en el caso de la iluminación, pero también de carril bici o bus, número de carriles, etcétera. Creo que cuando usamos la categoría “residencial” los enrutadores toman una velocidad por defecto según se indica en la ley, pero cuando usamos una de categoría superior, que se supone que están para usar en exteriores de municipios, la velocidad por defecto de los enrutadores va en consonancia a la categoría, por lo que si no se pone ninguna velocidad, los enrutadores pueden usar 80, 90 o 100 km en mitad de la ciudad, por eso propongo, que más vale poner el límite genérico de 50 a no poner ninguno en el caso de las vías que se les ponga una categoría superior a “residencial” únicamente y dentro de los municipios. Aunque legalmente todo el mundo sabe la velocidad en ciudad, el enrutador te puede calcular la ruta por distancia (ruta más corta) o velocidad (ruta más rápida), para hacer los cálculos en un caso se fija en la distancia, en el otro en cuanto tardas en recorrerla, y para eso usa los tipos de vía y límites de velocidad. Cuando no existen usa los que tiene puestos por defecto según el tipo de vía. Un saludo. De: yo paseopor <yopaseo...@gmail.com<mailto:yopaseo...@gmail.com>> Enviado el: domingo, 28 de octubre de 2018 6:52 Para: Discusión en Español de OpenStreetMap <talk-es@openstreetmap.org<mailto:talk-es@openstreetmap.org>> Asunto: Re: [Talk-es] Necesidad de poner límites en ciudad. El hecho de poner un límite a las calles es útil, pero en este caso tiene un problema. Si especificas el límite a 50 km/h y el límite real es a 30 o a 40 estarás dando una información errónea. Si no especificas límite sabremos que esas calles las debemos de completar/revisar. La normativa de tráfico es muy clara: 50 km/h en vías urbanas. No necesitas un GPS que te lo especifique. Por lo tanto, con o sin datos el máximo en vía urbana en España (no sólo Granada) será de 50 km/h. Por lo que no ganas nada poniendo límites a cascoporro (porque este límite se sobreentiende). El 50 ya lo tienes. Sería interesante revisar la velocidad de las calles de Granada, a fin de poner el límite real en las calles.Aprovechad para poner la iluminación también si esta existiera (lit=yes) Por lo que hace referencia a las categorías poner de entrada lo que diga un ayuntamiento o administración sobre una vía puede fallar más que una escopeta de feria. Ahora bien, tener en cuenta esos datos, aprender, ver hacia dónde hace ir los flujos de tráfico el ayuntamiento, etc. me parece correcto y una forma adecuada de proceder, puesto que esos datos nos darán también las pistas sobre futuras actuaciones en determinadas vías (pacificaciones, etc.) Espero que mi opinión te haya servido :) yopaseopor _______________________________________________ Talk-es mailing list Talk-es@openstreetmap.org<mailto:Talk-es@openstreetmap.org> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es _______________________________________________ Talk-es mailing list Talk-es@openstreetmap.org<mailto:Talk-es@openstreetmap.org> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es _______________________________________________ Talk-es mailing list Talk-es@openstreetmap.org<mailto:Talk-es@openstreetmap.org> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es -- Jorge Sanz Sanfructuoso - Sanchi Blog http://jorgesanz.es/ _______________________________________________ Talk-es mailing list Talk-es@openstreetmap.org<mailto:Talk-es@openstreetmap.org> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
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