Mon ami le schéma public_transport ;) Ca me gène d'avoir un noeud qui est une gare (railway=station) et un quai (public_transport=platform).
A mon avis, il faut toujours partir du réel, du terrain et le décrire ce qui est déjà assez complexe en soi, mais au moins le terrain ne change pas sans arrêt. Là où ça devient problématique c'est pour l'immatériel, les lignes commerciales qui changent beaucoup plus vite que le terrain. A mon avis l'erreur est de vouloir à tout pris indiquer un quai (changeant) pour l'arrêt marqué par un train sur une ligne donnée dans cette gare. Si cette information n'est pas stable (et elle ne l'est pas), et bien la solution est très simple: on ne la met pas dans OSM et surtout on évite de mettre un truc bâtard comme un quai virtuel en plein milieu du bâtiment de la gare. Revenir aux fondamentaux: - info trop changeante -> pas dans OSM - mieux vaut aucune info qu'une info inexacte A l'utilisation des données il vaut mieux en effet savoir qu'on n'a pas d'info sur le quai où attendre le train pour Bouchamps-lès-Craon (et indiquer de se renseigner sur place pour le quai), plutôt que de dire: attendez là... où le train ne s'arrêtera jamais. Le 25 novembre 2013 10:43, Romain MEHUT <romain.me...@gmail.com> a écrit : > Bonjour, > > Ceci un appel aux contributeurs spécialistes du rail. > > Un contributeur a modifié le schéma de la gare de Nancy avec l'ajout en > particulier du nœud http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356. > Je lui ai fait remarquer qu'il me semble que ce nœud vient en doublon de ce > qui existait c'est à dire la relation > http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2828546 > > Vos avis sont les bienvenus... > > Il m'a donné son accord pour publier le sens de sa démarche (attention > c'est un peu long): > > " > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > *Je suis enchanté d'avoir l'occasion de discuter de la manière de baliser > les gares. J'ai passé beaucoup de temps à y réfléchir, à glaner les > informations sur le wiki afin d'arriver à concevoir un schéma cohérent et > satisfaisant. Je l'ai appliqué sur des petites gares de Bourgogne, puis sur > celle de Dijon, sur la Gare de l'Est à Paris ; ne voyant jamais aucune > réaction, j'ai continué sur ma lancée... mais il semble établi, depuis > Charles le Téméraire, que les Bourguignons se heurteront toujours à Nancy ! > Tout cela pour dire que je peux justifier le sens de mes modifications, et > que je suis tout prêt à en discuter. Peut-être même que cela mériterait > d'ailleurs une plus large diffusion qu'au niveau de la Meurthe-et-Moselle > (à Paris par exemple, les différentes gares ne sont pas balisées de la même > manière). Ma démarche sera longue à expliquer, j'en suis désolé.Je suis > parti du schéma "public_transport" > (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:public_transport > <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:public_transport>) : - des nœuds > public_transport=stop_position, placés sur la voie, là où s'arrêtent les > trains, OK - des nœuds public_transport=platform, là où les voyageurs > attendent : les quais évidemment ; pour le fameux nœud "railway=station", > j'y viendrai plus tard - une surface public_transport=station, que l'on > pourrait appeler l'emprise (ouverte au public) de la gare. Nancy-Ville est > d'ailleurs l'une des rares gares où j'ai trouvé cette zone définie. > Ensuite, on cherche à inclure cet arrêt de Nancy-Ville dans les lignes > (relations type=route route=train). Le schéma "public_transport' préconise > d'inclure un "stop_position" (avec le rôle 'stop') et une "platform" (avec > le rôle 'platform'). Mais, pour les grandes gares, quels "stop_position" et > "platform" choisir ? i) Les trains d'une même ligne ne partent pas toujours > de la même voie et du même quai. Et même quand c'est le cas, cela peut > facilement varier : l'information cartographiée "les trains pour Épinal > partent du quai 3" serait alors erronée. ii) Cette information ("les trains > pour Épinal partent du quai 3") est-elle vraiment utile ? Il me semble que > l'on vérifie toujours en arrivant dans une grande gare de quelle voie part > son train. iii) Last but not least, dans la représentation des gens (et une > carte est une traduction graphique de la représentation que l'on se fait du > monde), un train part de "la gare de Nancy", et non de "la voie 3 de la > gare de Nancy" Pour toutes ces raisons, il me paraît cohérent de choisir un > seul "stop_position" et une seule "platform" pour toutes les lignes > desservant la gare. Autrement dit : choisir – arbitrairement – un seul > point dans la gare d'où partiraient les trains pour Luxembourg, Épinal, > Nice, Strasbourg... Et un seul point où les gens attendraient tous ces > trains. Mais quels points choisir ? Je n'y réponds pas tout de suite. > Laissons-là le schéma "public_transport", et revenons à la bonne vieille > balise "railway=station" (qui n'est pas obsolète, mais s'ajoute au schéma > "public_transport). Sur quel objet placer la balise "railway=station" ? On > peut écarte la surface "public_transport=station" : ce serait redondant ; > dans ce cas "railway=station" devrait être obsolète. Qui plus est, il ne me > semble pas judicieux de placer cette balise sur une surface, mais au > contraire il est préférable de le placer sur un nœud à un endroit faisant > sens : à l'endroit où l'utilisateur veut se trouver s'il doit se rendre à > la gare. Si l'on place la balise sur la surface "public_transport=station", > la gare apparaîtra au milieu des voies, près du pont de l'avenue Foch. Et > un logiciel de routage conduira l'utilisateur sur ce pont, ce qui n'est pas > ce qu'il attend. En fait, la balise "railway=station" me semble à utiliser > de la même manière que les balises "place=village/town/city", que l'on > situe à une position représentant l'emplacement de la ville (et pas au > centre de la commune). Et de la même manière, il est préférable de les > placer sur des nœuds que sur des surfaces, pour faciliter le routage. > Maintenant que l'on est convaincu (j'espère) de la nécessité d'un nœud > "railway=station", où le placer ? Là où l'utilisateur voudra se trouver > s'il cherche la gare de Nancy : toutes les gares, si grande soient-elles, > possèdent un hall central, principal, facile à caractériser (accès à toutes > les voies, aux guichets, grand panneau d'affichage, etc.). Remarque : la > page française du wiki dit en effet que le nœud "railway=station" devrait > être sur la voie. Mais je n'en vois pas l'intérêt dès lors que l'on utilise > des nœuds "public_transport=stop_position". D'ailleurs, la page anglaise du > wiki (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dstation > <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dstation>) dit au > contraire : "For complex or larger stations it is often best to create a > node within the main concourse area". J'en reviens au problème non résolu > de l'objet unique "public_transport=platform" que l'on cherchait à inclure > dans toutes les lignes desservant la gare (avec le rôle 'platform'). Le > problème me semble réglé : choisir le nœud "railway=station". Cela ne me > paraît pas du tout illogique de lui attribuer une balise > "public_transport=platform", qui définit un endroit où les voyageurs > attendent (et pas forcément un quai sensu stricto). C'est en effet souvent > dans le hall central, sous le panneau d'affichage qu'attendent les usagers > avant d'aller sur le quai (ah, les grands départs, quand 1000 personnes > attendent l'affichage du quai de départ de leur train, puis se ruent sur le > quai d'où va partir le train 5 minutes plus tard...). Cette manière de > baliser les gares me semble à la fois en accord avec la réalité, tout en > balisant "pour le rendu" (ce qui n'est pas mal si on respecte la réalité) : > l'emprise de la gare est indiquée (public_transport=station) ; la > localisation précise de la gare est indiquée (railway=station), ce qui > correspond à une réalité : le point où l'on se représente qu'est la gare. > Les logiciels de routage vont vous mener à ce point précis. Enfin, les > sites/applications décrivant les transports en communs (ÖPNV-Karte, Osmand > par exemple, qui surlignent les points ayant le rôle 'platform' dans des > relations "route=train") vont vous indiquer un unique point, la gare, d'où > vous aurez la liste des trains la desservant. Quelques remarques : - Le > nœud "railway=station" ne me paraît pas doublonner la relation > "public_transport=stop_area", qui par définition doit regrouper tous les > éléments de l'arrêt (stops, platforms, station, amenities, etc.). > D'ailleurs, le wiki anglophone dit : "For complex or larger stations it is > often best to create a node within the main concourse area and use a > public_transport=stop_area to associate this with the rest of the elements > of the station. " - Avant mes modifications, il y avait en tout cas un > problème, car deux nœuds étaient balisés "railway=station", alors qu'il n'y > a qu'une gare. - Le bâtiment principal de la gare était balisé > "name=Gare Mazagran". Je n'ai trouvé aucune trace de cette appellation. Je > n'ai néanmoins pas osé l'effacer complètement (j'ai seulement changé la > clef en "alt_name"). À vous de voir, vous connaissez mieux Nancy que moi. > - Un autre problème (auquel je n'ai pas touché en Lorraine) serait > d'harmoniser au niveau de la France les noms et références des lignes > ferroviaires.*" > > A cela je lui ai répondu: > > " > > > > *Effectivement cohabitent 2 façons de taguer le schéma "public-transport" > mais comme tu le rappelles et le wiki: "Ce nouveau schéma vient en > complément de ce qui existe". Donc un nœud ou way > "public_transport=platform" peut également porté le tag "highway=bus-stop" > et ici le polygone "public_transport=station" peut être également défini en > "railway=station". Pourquoi dis-tu que ce serait redondant puisque > justement cette redondance entre l'ancien et le nouveau schéma est admise? > Quant à ta question sur le routage, c'est je pense prendre le problème à > l'envers. La logique veut que c'est aux solutions de routage et de rendu de > s'adapter aux données et pas l'inverse. Selon moi, le nœud > http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356 > <http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356> vient donc bien en > doublon et il n'en reste pas moins qu'il comporte des tags incohérents > comme area=yes, bench=yes ... Mais bon je n'ai pas assez d'expérience en > matière de cartographie du rail pour dire que j'ai nécessairement raison. > Par conséquent, suis-tu la liste de discussion nationale? Il y a justement > un sujet en ce moment sur les voies ferrées cf. > http://www.mail-archive.com/talk-fr@openstreetmap.org/msg63264.html > <http://www.mail-archive.com/talk-fr@openstreetmap.org/msg63264.html> Si tu > n'es pas déjà inscrit à cette liste, me permettrais-tu d'y publier ton > message? Ce serait une bonne occasion de confronter ta proposition avec > d'autres contributeurs particulièrement intéressés par ce sujet.*" > > Et lui à son tour: > > " > > > > > > *N'hésite pas à publier mon message sur la liste de discussion nationale. > Ce sera pour moi l'occasion d'y participer. Je voulais justement depuis > longtemps y discuter du balisage des gares, c'est l'occasion que je le > fasse enfin. Effectivement, le nœud > http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356 > <http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356> n'a aucune raison de > porter les balises "area=yes", c'est une erreur de copier-coller. Quant à > "shelter=yes", "bench=yes", c'était pour signifier que ce point désigne un > espace fermé, où l'on peut s'asseoir ; je ne combattrai pas pour leur > maintien... Il ne me semble pas que ce nœud "railway=station" fasse doublon > avec la surface "public_transport=station". Ces deux objets portent des > informations différentes : le nœud désigne la position de la gare (le hall > principal, son "centre" réel), la surface décrit l'ensemble de l'emprise de > la gare (quais, voies, bâtiments). Mettre les deux balises sur le même > objet, ce serait perdre une information. Je suis bien d'accord que c'est > aux solutions de routage et de rendu de s'adapter aux données, mais en > l'occurence c'est un problème uniquement de données : au sein d'une surface > "station", aucun logiciel ni utilisateur humain ne peut deviner où se > trouve précisément la gare, si elle n'est pas identifiée. Pour les arrêts > de bus, j'utilise effectivement les deux schémas > "public_transport=platform" et "highway=bus_stop". Bien que reconnu, c'est > tout de même une redondance inutile : un arrêt de bus pourrait être reconnu > uniquement par les balises "public_transport=platform — bus=yes". La balise > "highway=bus_stop" ne me semble apporter aucune information (si ce n'est > qu'elle est la seule reconnus par les solutions de rendu : ce serait du > balisage pour le rendu...). Quitte à garder les deux schémas, autant les > utiliser différemment. Ce n'est pas possible pour les arrêts de bus, mais > c'est pertinent pour les gares de distinguer l'ensemble de la gare, et le > point central de la gare.*" > > Merci. > > Romain > > Le 15 novembre 2013 07:39, Benjamin C. <benjamin.chart...@cegetel.net> a > écrit : > > Merci pour l'exemple de page de suivi du projet consacré aux autoroutes. >> J'aime bien : >> - le fait de décomposer l'avancement de chaque autoroute en plusieurs >> indicateurs thématiques d'avancement >> - le fait de pouvoir désigner des contributeurs pour la saisie et le >> contrôle. >> >> Par contre, effectivement, cela ne doit pas être simple de tenir à jour >> une >> telle page. >> >> Benjamin C. >> > > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > -- Christian Quest - OpenStreetMap France Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/
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