Ok, mais rien n'interdit d'avoir plusieurs points "hall central", dans ce cas.
Le 25 novembre 2013 12:03, Otourly Wiki <otou...@yahoo.fr> a écrit : > Il se peut qu'une gare ait deux endroits pour attendre avec un grand > panneau central. Typiquement la Gare Part-Dieu : selon l'entrée par > laquelle on rentre (Porte du Rhône ou Porte des Alpes), on ne va pas > traverser toute la gare pour aller chercher l'information de départs des > trains. En tout cas c'est dans ces cas là qu'on voit l'intérrêt de tagguer > l'intérieur des gares... > > Florian. > > > Le Lundi 25 novembre 2013 11h39, Francescu GAROBY <windu...@gmail.com> > a écrit : > Ne peut-on pas, tout simplement, créer un tag pour désigner ce > point/cette zone "central(e)" qu'est le hall de la gare ? Ainsi, pas besoin > de tordre le bras aux schémas existants (ancien ou nouveau), ni d'inventer > des quais virtuels, et cela aurait le mérite de désigner vraiment ce que ça > désigne : la zone où les passagers se retrouvent, attendent, se renseignent > sur le quai de leur train, ... > C'est ce point qui viseraient les systèmes de routage, c'est ce point qui > pourrait servir à placer le nom de la gare (comme le 'place' pour les > communes, me semble-t-il), ... > > Francescu > > > Le 25 novembre 2013 11:32, Christian Quest <cqu...@openstreetmap.fr> a > écrit : > > Mon ami le schéma public_transport ;) > > Ca me gène d'avoir un noeud qui est une gare (railway=station) et un quai > (public_transport=platform). > > A mon avis, il faut toujours partir du réel, du terrain et le décrire ce > qui est déjà assez complexe en soi, mais au moins le terrain ne change pas > sans arrêt. > > Là où ça devient problématique c'est pour l'immatériel, les lignes > commerciales qui changent beaucoup plus vite que le terrain. > A mon avis l'erreur est de vouloir à tout pris indiquer un quai > (changeant) pour l'arrêt marqué par un train sur une ligne donnée dans > cette gare. > Si cette information n'est pas stable (et elle ne l'est pas), et bien la > solution est très simple: on ne la met pas dans OSM et surtout on évite de > mettre un truc bâtard comme un quai virtuel en plein milieu du bâtiment de > la gare. > > Revenir aux fondamentaux: > - info trop changeante -> pas dans OSM > - mieux vaut aucune info qu'une info inexacte > > A l'utilisation des données il vaut mieux en effet savoir qu'on n'a pas > d'info sur le quai où attendre le train pour Bouchamps-lès-Craon (et > indiquer de se renseigner sur place pour le quai), plutôt que de dire: > attendez là... où le train ne s'arrêtera jamais. > > > > Le 25 novembre 2013 10:43, Romain MEHUT <romain.me...@gmail.com> a écrit : > > Bonjour, > > Ceci un appel aux contributeurs spécialistes du rail. > > Un contributeur a modifié le schéma de la gare de Nancy avec l'ajout en > particulier du nœud http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356. > Je lui ai fait remarquer qu'il me semble que ce nœud vient en doublon de ce > qui existait c'est à dire la relation > http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2828546 > > Vos avis sont les bienvenus... > > Il m'a donné son accord pour publier le sens de sa démarche (attention > c'est un peu long): > > " > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > *Je suis enchanté d'avoir l'occasion de discuter de la manière de baliser > les gares. J'ai passé beaucoup de temps à y réfléchir, à glaner les > informations sur le wiki afin d'arriver à concevoir un schéma cohérent et > satisfaisant. Je l'ai appliqué sur des petites gares de Bourgogne, puis sur > celle de Dijon, sur la Gare de l'Est à Paris ; ne voyant jamais aucune > réaction, j'ai continué sur ma lancée... mais il semble établi, depuis > Charles le Téméraire, que les Bourguignons se heurteront toujours à Nancy ! > Tout cela pour dire que je peux justifier le sens de mes modifications, et > que je suis tout prêt à en discuter. Peut-être même que cela mériterait > d'ailleurs une plus large diffusion qu'au niveau de la Meurthe-et-Moselle > (à Paris par exemple, les différentes gares ne sont pas balisées de la même > manière). Ma démarche sera longue à expliquer, j'en suis désolé.Je suis > parti du schéma "public_transport" > (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:public_transport > <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:public_transport>) : - des nœuds > public_transport=stop_position, placés sur la voie, là où s'arrêtent les > trains, OK - des nœuds public_transport=platform, là où les voyageurs > attendent : les quais évidemment ; pour le fameux nœud "railway=station", > j'y viendrai plus tard - une surface public_transport=station, que l'on > pourrait appeler l'emprise (ouverte au public) de la gare. Nancy-Ville est > d'ailleurs l'une des rares gares où j'ai trouvé cette zone définie. > Ensuite, on cherche à inclure cet arrêt de Nancy-Ville dans les lignes > (relations type=route route=train). Le schéma "public_transport' préconise > d'inclure un "stop_position" (avec le rôle 'stop') et une "platform" (avec > le rôle 'platform'). Mais, pour les grandes gares, quels "stop_position" et > "platform" choisir ? i) Les trains d'une même ligne ne partent pas toujours > de la même voie et du même quai. Et même quand c'est le cas, cela peut > facilement varier : l'information cartographiée "les trains pour Épinal > partent du quai 3" serait alors erronée. ii) Cette information ("les trains > pour Épinal partent du quai 3") est-elle vraiment utile ? Il me semble que > l'on vérifie toujours en arrivant dans une grande gare de quelle voie part > son train. iii) Last but not least, dans la représentation des gens (et une > carte est une traduction graphique de la représentation que l'on se fait du > monde), un train part de "la gare de Nancy", et non de "la voie 3 de la > gare de Nancy" Pour toutes ces raisons, il me paraît cohérent de choisir un > seul "stop_position" et une seule "platform" pour toutes les lignes > desservant la gare. Autrement dit : choisir – arbitrairement – un seul > point dans la gare d'où partiraient les trains pour Luxembourg, Épinal, > Nice, Strasbourg... Et un seul point où les gens attendraient tous ces > trains. Mais quels points choisir ? Je n'y réponds pas tout de suite. > Laissons-là le schéma "public_transport", et revenons à la bonne vieille > balise "railway=station" (qui n'est pas obsolète, mais s'ajoute au schéma > "public_transport). Sur quel objet placer la balise "railway=station" ? On > peut écarte la surface "public_transport=station" : ce serait redondant ; > dans ce cas "railway=station" devrait être obsolète. Qui plus est, il ne me > semble pas judicieux de placer cette balise sur une surface, mais au > contraire il est préférable de le placer sur un nœud à un endroit faisant > sens : à l'endroit où l'utilisateur veut se trouver s'il doit se rendre à > la gare. Si l'on place la balise sur la surface "public_transport=station", > la gare apparaîtra au milieu des voies, près du pont de l'avenue Foch. Et > un logiciel de routage conduira l'utilisateur sur ce pont, ce qui n'est pas > ce qu'il attend. En fait, la balise "railway=station" me semble à utiliser > de la même manière que les balises "place=village/town/city", que l'on > situe à une position représentant l'emplacement de la ville (et pas au > centre de la commune). Et de la même manière, il est préférable de les > placer sur des nœuds que sur des surfaces, pour faciliter le routage. > Maintenant que l'on est convaincu (j'espère) de la nécessité d'un nœud > "railway=station", où le placer ? Là où l'utilisateur voudra se trouver > s'il cherche la gare de Nancy : toutes les gares, si grande soient-elles, > possèdent un hall central, principal, facile à caractériser (accès à toutes > les voies, aux guichets, grand panneau d'affichage, etc.). Remarque : la > page française du wiki dit en effet que le nœud "railway=station" devrait > être sur la voie. Mais je n'en vois pas l'intérêt dès lors que l'on utilise > des nœuds "public_transport=stop_position". D'ailleurs, la page anglaise du > wiki (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dstation > <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:railway%3Dstation>) dit au > contraire : "For complex or larger stations it is often best to create a > node within the main concourse area". J'en reviens au problème non résolu > de l'objet unique "public_transport=platform" que l'on cherchait à inclure > dans toutes les lignes desservant la gare (avec le rôle 'platform'). Le > problème me semble réglé : choisir le nœud "railway=station". Cela ne me > paraît pas du tout illogique de lui attribuer une balise > "public_transport=platform", qui définit un endroit où les voyageurs > attendent (et pas forcément un quai sensu stricto). C'est en effet souvent > dans le hall central, sous le panneau d'affichage qu'attendent les usagers > avant d'aller sur le quai (ah, les grands départs, quand 1000 personnes > attendent l'affichage du quai de départ de leur train, puis se ruent sur le > quai d'où va partir le train 5 minutes plus tard...). Cette manière de > baliser les gares me semble à la fois en accord avec la réalité, tout en > balisant "pour le rendu" (ce qui n'est pas mal si on respecte la réalité) : > l'emprise de la gare est indiquée (public_transport=station) ; la > localisation précise de la gare est indiquée (railway=station), ce qui > correspond à une réalité : le point où l'on se représente qu'est la gare. > Les logiciels de routage vont vous mener à ce point précis. Enfin, les > sites/applications décrivant les transports en communs (ÖPNV-Karte, Osmand > par exemple, qui surlignent les points ayant le rôle 'platform' dans des > relations "route=train") vont vous indiquer un unique point, la gare, d'où > vous aurez la liste des trains la desservant. Quelques remarques : - Le > nœud "railway=station" ne me paraît pas doublonner la relation > "public_transport=stop_area", qui par définition doit regrouper tous les > éléments de l'arrêt (stops, platforms, station, amenities, etc.). > D'ailleurs, le wiki anglophone dit : "For complex or larger stations it is > often best to create a node within the main concourse area and use a > public_transport=stop_area to associate this with the rest of the elements > of the station. " - Avant mes modifications, il y avait en tout cas un > problème, car deux nœuds étaient balisés "railway=station", alors qu'il n'y > a qu'une gare. - Le bâtiment principal de la gare était balisé > "name=Gare Mazagran". Je n'ai trouvé aucune trace de cette appellation. Je > n'ai néanmoins pas osé l'effacer complètement (j'ai seulement changé la > clef en "alt_name"). À vous de voir, vous connaissez mieux Nancy que moi. > - Un autre problème (auquel je n'ai pas touché en Lorraine) serait > d'harmoniser au niveau de la France les noms et références des lignes > ferroviaires.*" > > A cela je lui ai répondu: > > " > > > > *Effectivement cohabitent 2 façons de taguer le schéma "public-transport" > mais comme tu le rappelles et le wiki: "Ce nouveau schéma vient en > complément de ce qui existe". Donc un nœud ou way > "public_transport=platform" peut également porté le tag "highway=bus-stop" > et ici le polygone "public_transport=station" peut être également défini en > "railway=station". Pourquoi dis-tu que ce serait redondant puisque > justement cette redondance entre l'ancien et le nouveau schéma est admise? > Quant à ta question sur le routage, c'est je pense prendre le problème à > l'envers. La logique veut que c'est aux solutions de routage et de rendu de > s'adapter aux données et pas l'inverse. Selon moi, le nœud > http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356 > <http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356> vient donc bien en > doublon et il n'en reste pas moins qu'il comporte des tags incohérents > comme area=yes, bench=yes ... Mais bon je n'ai pas assez d'expérience en > matière de cartographie du rail pour dire que j'ai nécessairement raison. > Par conséquent, suis-tu la liste de discussion nationale? Il y a justement > un sujet en ce moment sur les voies ferrées cf. > http://www.mail-archive.com/talk-fr@openstreetmap.org/msg63264.html > <http://www.mail-archive.com/talk-fr@openstreetmap.org/msg63264.html> Si tu > n'es pas déjà inscrit à cette liste, me permettrais-tu d'y publier ton > message? Ce serait une bonne occasion de confronter ta proposition avec > d'autres contributeurs particulièrement intéressés par ce sujet.*" > > Et lui à son tour: > > " > > > > > > *N'hésite pas à publier mon message sur la liste de discussion nationale. > Ce sera pour moi l'occasion d'y participer. Je voulais justement depuis > longtemps y discuter du balisage des gares, c'est l'occasion que je le > fasse enfin. Effectivement, le nœud > http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356 > <http://www.openstreetmap.org/browse/node/2524858356> n'a aucune raison de > porter les balises "area=yes", c'est une erreur de copier-coller. Quant à > "shelter=yes", "bench=yes", c'était pour signifier que ce point désigne un > espace fermé, où l'on peut s'asseoir ; je ne combattrai pas pour leur > maintien... Il ne me semble pas que ce nœud "railway=station" fasse doublon > avec la surface "public_transport=station". Ces deux objets portent des > informations différentes : le nœud désigne la position de la gare (le hall > principal, son "centre" réel), la surface décrit l'ensemble de l'emprise de > la gare (quais, voies, bâtiments). Mettre les deux balises sur le même > objet, ce serait perdre une information. Je suis bien d'accord que c'est > aux solutions de routage et de rendu de s'adapter aux données, mais en > l'occurence c'est un problème uniquement de données : au sein d'une surface > "station", aucun logiciel ni utilisateur humain ne peut deviner où se > trouve précisément la gare, si elle n'est pas identifiée. Pour les arrêts > de bus, j'utilise effectivement les deux schémas > "public_transport=platform" et "highway=bus_stop". Bien que reconnu, c'est > tout de même une redondance inutile : un arrêt de bus pourrait être reconnu > uniquement par les balises "public_transport=platform — bus=yes". La balise > "highway=bus_stop" ne me semble apporter aucune information (si ce n'est > qu'elle est la seule reconnus par les solutions de rendu : ce serait du > balisage pour le rendu...). Quitte à garder les deux schémas, autant les > utiliser différemment. Ce n'est pas possible pour les arrêts de bus, mais > c'est pertinent pour les gares de distinguer l'ensemble de la gare, et le > point central de la gare.*" > > Merci. > > Romain > > Le 15 novembre 2013 07:39, Benjamin C. <benjamin.chart...@cegetel.net> a > écrit : > > Merci pour l'exemple de page de suivi du projet consacré aux autoroutes. > J'aime bien : > - le fait de décomposer l'avancement de chaque autoroute en plusieurs > indicateurs thématiques d'avancement > - le fait de pouvoir désigner des contributeurs pour la saisie et le > contrôle. > > Par contre, effectivement, cela ne doit pas être simple de tenir à jour une > telle page. > > Benjamin C. > > > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > > > -- > Christian Quest - OpenStreetMap France > Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/ > > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > > > -- > Cordialement, > Francescu GAROBY > > > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > > _______________________________________________ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > -- Cordialement, Francescu GAROBY
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