Não esperava nada diferente de você concordar com o Argenton e não comigo
mas vamos as respostas:

1)Acho que é o caso se os defeitos são partir da premissa de que há
alguns melhores que outros que podem julgar o que é ou não notório.

R: Julgar faz parte da vida e todos o fazem igualmente no projeto do qual
editorialmente não existe diferenças.

2) Acho que, mesmo com palavras elegantes, desfazer do empenho e trabalho
alheio é, no mínimo, feio. Assim, se só a forma com que vc conduz as
oficinas é que são corretas, deveria ter-se disposto a dá-la no lugar
do Argenton à época.

R: É como disse em outro e-mail, não existe tato e melindro no mundo
suficiente para dizer que o artigo não é adequado ao projeto. Ou aceita-se
tudo sem questionar? Recomendo a sugestão do Jo Lorib de monitorar as
mudanças recentes. E não moro em São Paulo mas sim no Rio de Janeiro.

3) Novamente, julgar o trabalho alheio sem sequer saber o que foi feito
ao certo é, digamos, feio, para não dizer arrogante. Antes das 2h de
oficina, específica para a Wikipedia, foi dada uma palestra de outras
2h, uma semana antes.

R: Se foi arrogante peço desculpas. Eu sei que teve uma oficina antes,
igualmente ineficiente em explicar o projeto. Reitero que o projeto está
muitíssimo distante de chegar perto de ser perfeito mas não é uma realidade
que se muda de uma hora para outra.


4) Logo, a explicação do que é a Wikimedia e a Wikipedia foram feitas
anteriormente, deixando assim a oficina com 2h livres para por a mão
na massa - e não sabia que o mais desmotivantes é "editar a
Wikipedia", pois é isso que fizemos. Sinceramente, achávamos que era a
cereja do bolo..

R: Desmotivante é entrar em conflito com a comunidade num primeiro instante
antes de conhecer plenamente o projeto.

5) Se não é o caso do Departamento... então qual é o real motivo dessa
argumentação toda? Só acirrar picuinhas Otavio?

R:Não é o caso do departamento estar buscando visibilidade. O que me referi
ao "mas não devemos abrir exceções" é em relação as fontes. Acho que ficou
mais claro agora.

1) "Se fontes independentes não existem nem na folha de são paulo, nem
num periódico da área" acho que o que precisamos repensar é o que são
fontes independentes, não?

R: Você esta insinuando que a Folha não é uma fonte fiável? Ok. Um
periódico não é fonte fiável? Ok.

2) É preciso fonte fiável e independente, certo? Além das fontes do
próprio departamento (que é uma fonte fiável), a CAPES (tb fonte do
artigo) não é considerada fiável e independente?

R: O site do departamento não pode ser considerado fonte fiável. Vê só
outro e-mail que surgiu ainda hoje mover o sítio de uma banda para ligações
externas. O site pode ser usado sim para confirmar algumas informações mas
não para sustentar a relevância/notoriedade do artigo. São as regras
praticadas no projeto. Antes de mudar a realidade é preciso entendê-la. E o
CAPES é empregado para afirmar que o conceito da pós é nível 4 somente. Se
só isso é coberto por fontes o artigo teria uma linha.

- Vc já disse que ignoramos o artigo na Enga Naval, o que é não foi verdade.

R: Se foi melhorado peço desculpas novamente mas o artigo que fui conferir
não foi melhorado.[1]

- Vc já disse que o artigo não era notório: já falei sobre a
relevância do depto e fomos alertados por esta mesma lista que dentro
de "Critérios de notoriedade/Educação" está "Órgãos universitários
(departamentos, programas, etc) que, por tradição histórica, qualidade
acadêmica, etc, desfrutem de prestígio nacional." - como é o caso não
só do PNV, mas todos departamentos da Escola Politécnica (tds têm
relevância nacional, são pólos nacionais de atração de estudantes de
graduação, têm crescente inserção em programas internacionais de
intercâmbio seja na graduação, seja na pós e produzem pesquisa de
impacto nacional e internacional).

R: Tudo é presumido no que as fontes dizem. Posso criar um artigo sobre um
país chamado "Brasil do Norte" que embora seja presumido na comunidade que
todos os países são notórios não torna o artigo válido. É um exemplo
esdrúxulo, eu sei, mas como é possível contestar a relevância de todos os
departamentos de universidades do mundo frente ao seu?

O que são "condições enciclopédicas aceitáveis"?

R: Fontes fiáveis e independentes e redação enciclopédica (embora a segunda
parte seja difícil pra mim explicar em detalhes)

Bem, nós do PoliGNU trabalhamos num esquema horizontal e geralmente
não fazemos relatórios para chefes a título de prestação de contas...
Mas, considerando que pessoas falam por si e como prezamos bastante a
tentativa de aproximação entre PoliGNU e Wikimedia está aqui o que
pensamos previamente para a oficina:
http://wiki.polignu.org/wiki/Oficina/Wikipedia

R:Bloqueado pelo Websense, sorry.

Sobre quem criou conta, temos nossa lista de presença da atividade,
mas por respeito à privacidade de dados não a publicamos. No entanto,
basta ver o histórico das páginas criadas na oficina para conhecer os
editores - que digo, editaram apenas uma vez e assim permanecerão por
razões óbvias.

R: É uma pena mesmo que na primeira dificuldade desistam, ainda mais quando
o esforço de aproximação é verdadeiro. Acho que só reitera o sentimento
geral de que a primeira experiência é muito importante e pra mim pelo menos
o quanto oficinas são importante para evitar esta situação desmotivante.

Saiba que nem todo mundo no projeto é mal e perverso, temos até um programa
de tutoria[2] que se dispõe a receber os usuários novatos. São editores
muito pacientes que se dispõe a sanar dúvidas mas se as edições não seguem
o que é esperado de toda a comunidade isto será dito de todo o jeito.

Abs,
Otavio

[1]
http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Engenharia_naval&action=history
[2] http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Tutoria



Em 9 de abril de 2012 21:04, Haydee Svab <haydee.s...@gmail.com> escreveu:

> Eu sei que a cutucada foi para o Argenton - li toda a polidez e calma
> do Otavio e todo o ímpeto do Argenton... e, como acabo por concordar
> com o Argenton, respondo abaixo.
>
> Em 09/04/12, Otavio Louvem<otavio1981.w...@gmail.com> escreveu:
> > Argenton,
> >
> > É uma realidade que a comunidade da wikipédia tem defeitos e em nenhum
> > momento eu neguei isso ou disse o contrário. Aqui também tem defeitos mas
> > esse não é o caso.
>
> Acho que é o caso se os defeitos são partir da premissa de que há
> alguns melhores que outros que podem julgar o que é ou não notório.
>
> > Aliás, os problemas na comunidade e como evitá-los são importantíssimos
> em
> > qualquer oficina que se preze. Editar o MediaWiki e o que tem um artigo
> > mediano é extremamente trivial e me lembro de ter explicado em 1 hora no
> > máximo para uma pessoa interessada em certa ocasião.
>
> Acho que, mesmo com palavras elegantes, desfazer do empenho e trabalho
> alheio é, no mínimo, feio. Assim, se só a forma com que vc conduz as
> oficinas é que são corretas, deveria ter-se disposto a dá-la no lugar
> do Argenton à época.
>
> > Agora integrar a pessoa na comunidade são outros quinhentos pois é muito
> > mais difícil (pelos próprios problemas que existem) e  porque demanda
> > bastante tempo. Explicar em 2h o projeto do tamanho que é e largar os
> > alunos por conta própria é maldade. Os alunos sequer entendem
> completamente
> > o projeto e já são introduzidos no que tem de mais desmotivante.
>
> Novamente, julgar o trabalho alheio sem sequer saber o que foi feito
> ao certo é, digamos, feio, para não dizer arrogante. Antes das 2h de
> oficina, específica para a Wikipedia, foi dada uma palestra de outras
> 2h, uma semana antes.
> Logo, a explicação do que é a Wikimedia e a Wikipedia foram feitas
> anteriormente, deixando assim a oficina com 2h livres para por a mão
> na massa - e não sabia que o mais desmotivantes é "editar a
> Wikipedia", pois é isso que fizemos. Sinceramente, achávamos que era a
> cereja do bolo..
> Gravamos (nós do PoliGNU) a palestra, mas como somos voluntários e
> temos faculdade, trabalho, mestrado, etc. para tocar na vida, ainda
> não tivemos tempo de editar e dar upload - algo que imagino que só
> consigamos fazer em julho.
>
> > É evidente que não há como ir na BBC procurar uma fonte disso portanto
> não
> > reduza as coisas a uma situação absurda. Agora se 1 acha relevante, outro
> > não, outro sim e assim sucessivamente não há como andar para a frente em
> > nenhum lugar. Admitir um artigo só com fontes institucionais é deixar a
> > porta aberta para qualquer um que se disponha a pagar um domínio e
> desejar
> > dar visibilidade na wikipédia que é muito mais acessada. Claro que não é
> o
> > caso do Departamento mas não há porque abrir exceções.
>
> Se não é o caso do Departamento... então qual é o real motivo dessa
> argumentação toda? Só acirrar picuinhas Otavio?
>
> > A wikipédia não foi criada para corrigir o mundo. Se fontes
> independentes não existem nem na
> > folha de são paulo, nem num periódico da área lamento mas o artigo não
> deve
> > permanecer. Nada impede obviamente que seja recriado no futuro em
> condições
> > enciclopédicas aceitáveis.
>
> Queria entender algumas coisas:
> 1) "Se fontes independentes não existem nem na folha de são paulo, nem
> num periódico da área" acho que o que precisamos repensar é o que são
> fontes independentes, não?
>
> 2) É preciso fonte fiável e independente, certo? Além das fontes do
> próprio departamento (que é uma fonte fiável), a CAPES (tb fonte do
> artigo) não é considerada fiável e independente?
>
> De coração, sugiro leitura mais atenta antes da avalanche de críticas...
> - Vc já disse que ignoramos o artigo na Enga Naval, o que é não foi
> verdade.
> - Vc já disse que o artigo não era notório: já falei sobre a
> relevância do depto e fomos alertados por esta mesma lista que dentro
> de "Critérios de notoriedade/Educação" está "Órgãos universitários
> (departamentos, programas, etc) que, por tradição histórica, qualidade
> acadêmica, etc, desfrutem de prestígio nacional." - como é o caso não
> só do PNV, mas todos departamentos da Escola Politécnica (tds têm
> relevância nacional, são pólos nacionais de atração de estudantes de
> graduação, têm crescente inserção em programas internacionais de
> intercâmbio seja na graduação, seja na pós e produzem pesquisa de
> impacto nacional e internacional).
> - Agora, vc sugere que foi "um artigo só com fontes institucionais"
> como se houvessem sido usadas somente fontes do departamento,
> ignorando a fonte da CAPES.
> Prefiro (não por você, mas pela minha credibilidade na comunidade)
> acreditar que foram sucessões de desatenções suas e não "pegação de
> pé".
>
> 3) O que são "condições enciclopédicas aceitáveis"?
>
> > E já que estamos falando de oficinas: pra vc que fala tanto que o
> programa
> > wikipédia no ensino não é replicável, as oficinas padecem do mesmo mal.
> > Sequer sabemos o que foi ensinado e qual material didático foi
> apresentado
> > aos alunos. Nem retorno de quem criou conta e continua a editar sabemos.
> > Pelo menos eu nunca vi em canto algum isso.
>
> Bem, nós do PoliGNU trabalhamos num esquema horizontal e geralmente
> não fazemos relatórios para chefes a título de prestação de contas...
> Mas, considerando que pessoas falam por si e como prezamos bastante a
> tentativa de aproximação entre PoliGNU e Wikimedia está aqui o que
> pensamos previamente para a oficina:
> http://wiki.polignu.org/wiki/Oficina/Wikipedia
> Além disso, demos um feed-back (postado pelo Diego Rabatone, sexta, às
> 17h30) na grupo da Wikipedia no Facebook.
> Sobre quem criou conta, temos nossa lista de presença da atividade,
> mas por respeito à privacidade de dados não a publicamos. No entanto,
> basta ver o histórico das páginas criadas na oficina para conhecer os
> editores - que digo, editaram apenas uma vez e assim permanecerão por
> razões óbvias.
>
> Abaços,
>
> --
> Haydée Svab
> http://blog.hsvab.eng.br/
>
> _______________________________________________
> WikimediaBR-l mailing list
> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
>



-- 
Abs,
Otavio
_______________________________________________
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