[mariano]
La pasiva no suele ser casi nunca cuestión del verbo,
por ejemplo, en japonés lo es, en general parece ser
una cuestión de la sintaxis que resulta en una
modalidad oraciónal de pasiva, por ejemplo, "Se venden
pisos", "Los pisos son vendidos", ambas son pasivas
sintácticas y muy diferentes la una de la otra.
[david] ...para que podamos hablar de pasiva además de
inversión de roles paciente/agente (y similares,
debemos tener marcas morfológicas en el verbo? (que
piensan los demás?)-
[mariano]
Pero, tengo una pregunta: ¿cómo expresarías
involuntariedad? Por ejemplo:
"Se rompió"
"Se me olvidó"
[mario]
A) slodhim zjand "la ventana se abrió", "la ventana
fue abierta" o "(alguien) abrió la ventana"
B) im thanr "eso se rompió", etc.
Lo unico que hay en estas oraciones es un verbo en
pasado y un (pro)nombre con marca de paciente.
Casi todos los casos en los que utilizariamos una voz
pasiva o media, se realizan en hjoold simplemente con
una frase sin agente. O sin experimentador:
C) Uz lühum doo "Ellos ven las casas"
- ellos(exp.) las casas(caso -m) ver(presente)
D) Lühum doo "Las casas se ven" o "...son vistas"
- las casas(caso -m) ver(presente)
--------------------------
[mario] La estructura es:
(2a) yo(pacient.) él(experim.) ver(presente)
(2b) él(experim.) yo(pacient.) ver(presente)
--------------------------
[david] bueno esto no está de acuerdo con la
definición de qué es un experimentdor y qué no lo es.
De acuerdo con Van Valin un experimentador es "un ente
perceptivo que experimenta estados internos, tales
como los de un observador, un conocedor, o alguien que
se emociona" de acuerdo con eso en "yo te veo" es la
primera persona quien es el experimentador.
[mario] Bueno, esto ultimo no contradice la traduccion
que yo habia dado para (2a) y (2b):
(1a) ko nym doo - "el me ve"
(1b) ny koz doo - "yo soy visto por el"
(2a) nym ko doo - "soy yo a quien el ve"
(2b) koz ny doo - "es el quien me ve"
En todos estos casos <ko> "él" es el perceptor y <ny>
"yo" es el percibido. Lo unico que varia es el orden y
cual de los dos pronombres no lleva marca.
Ya me parecia que "paciente" no es un buen termino
para el percibido. En hjoold, con un verbo de
percepcion, -m marca al percibido y -z al perceptor.
Pero en un verbo como "dar" o "decir", -m marca lo
"dado" o "dicho", y -z el "receptor" (nuestro
complemento indirecto); en estos verbos -s es "quien
da" o "dice" ("dador(?)/emisor").
Todo lo que pueda decir de los casos -m, -s y -z lo
voy a resumir en otro mensaje. Llevo dandole vueltas
hace bastante tiempo y hasta ahora tenia la impresion
de que su uso era aceptablemente logico y poco
ambiguo. Una critica seria bienvenida.
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