Re: [FRnOG] tva 19,6
en $ ou € ? ;) Le Thu, 09 Sep 2010 11:41:21 +0200, Xavier Niel xn...@iliad.fr a écrit: On 9 sept. 2010, at 10:30, Julien Gormotte wrote: On Thu, 9 Sep 2010 10:12:45 +0200, Giles R DeMourot giles.r.demou...@free.fr wrote: La scission internet + téléphonie ip d'un côté et télévision ip d'un autre côté peut effectivement être attirante pour ceux dont le débit est insuffisant pour la tv ip, mais c'est là une question différente de celle de la TVA. Une telle scission signifierait l'abandon du modèle de péréquation des FAI avec un prix pour tous. En effet. Par contre, laisser le choix pourrait être intéressant. Garder des offres triple-play à tarif avantageux, ou proposer chaque élément séparément pour une somme totale légèrement supérieure. Ca permettrais aux clients de choisir leurs services comme ils le veulent... Et il y a des chances que cela pousse beaucoup de FAI à proposer des choses plus innovantes... Je suis certain que si un FAI voit que personne ou presque ne prends son service TV, il cherchera à savoir pourquoi et comment remédier à cela. Oui, remettons nous au niveau des USA et de grands pays européens le simple play Internet ADSL : 1 Mbit/s : 29,99 (pas de Wifi) 3 Mbit/s : 34,99 (Wifi inclus) 7 Mbit/s : 39,99 15 Mbit/s : 54,99 la téléphonie fixe avec 1000 minutes d'appels locaux (l'international presque offert, genre les US à 0,20 E/minute) : 20 à 30 Euros la télévision 30 à 50 Euros le magnétoscope numérique : 10 Euros le CPL : 80 Euros one shot .../... arrêtez de fantasmer, le 3P est moins cher en France que l'Internet quasiment partout dans le monde, --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- Utilisant le client e-mail révolutionnaire d'Opera : http://www.opera.com/mail/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
on peut aussi augmenter les impots de ceux qui peuvent en payer... C'est moins stupide que d'augmenter les impots de ceux qui ne peuvent pas en payer. :) Plus serieusement, je ne suis pas économiste, je ne saurais dire si ce serait vraiment efficace. Personnellement j'étudierais plus un changement de la comptabilité pour tenir en compte des paramêtres qui ne sont pas comptables à l'heure actuelle... (Nombre d'employés, niveau des salaires, participation aux plans de retraite, impacts écologiques, etc.) Mais on déborde du cadre de la ML. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
L'état contrôle les manettes :) L'état a tout un tas de manettes à sa disposition pour contraind^wencourager les FAI à ne pas augmenter leurs prix tout en remontant toute la TVA a 19.6% Je pense que vous sur-estimez les possibilités (voir la volonté) d'action de l'état.. Autant demander à quelqu'un qui est pied et poings liés de courir le 110m haies. D'ailleurs, est-ce le rôle de l'état de fixer des prix ? Si je puis me permettre une disgretion, c'est marrant comme on attend un rôle de 1er plan à l'état, mais dès qu'il essaye de prendre cette position on crie au scandale, à l'interventionnisme, voir à pire.. Faudrait un peu être logique. C'est fou qu'on aime l'immobilisme en France, et pourtant qu'est ce qu'on se plaint de la situation :) Et pour le coup, ce serait parfaitement hypocrite de la part de l'état français de dire : moi je me sucre un peu plus sur ton dos, mais tu te tais et tu augmente pas tes prix puisque c'est une décision Franco-française, et non de l'UE. Réclamer un audit des trois plus gros FAI du pays pour connaitre précisément la part du cout de la TV sur le cout total pourrait déjà permettre de remettre certaines choses à plat ... Mais ça a peut être déjà été abordé dans le thread que .. je n'ai pas lu :p Heuu tu parle d'un audit qui va prendre des années ? Sans doute dirigé par des gens qui ont des firewalls dans leur éditeur de texte ? :) Ou qui surfent sur le web via 3615 Code Internet --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Tu as raison, pour la majorité des grans investissements c'est l'état qui en a eu la charge.. Mais sachant que nous avons des déficites records, et qu'on (dit qu'on) essaye de rééquilibrer le budget.. que fait-on ? On stoppe les financement et on est à la rue dans quelques années ? On continue à financer, mais on arrive au pied du mur et on est obligé de faire des mesures drastiques à marche forcée que personne ne veut, comme en Grèce ? Pourquoi faut toujours qu'il y ait une vue bi-polaire à tout problème.. Pourquoi ce serait soit 100% public, soit 100% privé ? Un état sans entreprises privées ne peut pas exister, et inverssement. On peut pas réver d'un fond public et privé, controler par des organismes externes ? Quitte à donner accès aux nouveaux réseaux en priorité aux investisseurs et à l'état, avant de l'ouvrir aux autres acteurs ? Ou des avantages fiscaux incitatifs ? Comme si le privé allait financer les réseaux. Cela se serait Tous les réseaux : énergie, télécom, eaux, routes, chemin de fer sont des réseaux publics... les financiers/opprotunistes ne voient pas plus loin que le bout de leur nez si les transporteurs n'avaient rien à transporter demain ils seront à la traine si il n'y avait pas actuellement l'investissement public. pour mémoire, Le premier réseau FTTH est une initiative publique... a+
Re: [FRnOG] tva 19,6
On 11 sept. 2010, at 16:18, Jiw wrote: Tu as raison, pour la majorité des grans investissements c'est l'état qui en a eu la charge.. Mais sachant que nous avons des déficites records, et qu'on (dit qu'on) essaye de rééquilibrer le budget.. que fait-on ? On stoppe les financement et on est à la rue dans quelques années ? On continue à financer, mais on arrive au pied du mur et on est obligé de faire des mesures drastiques à marche forcée que personne ne veut, comme en Grèce ? on peut aussi augmenter les impots de ceux qui peuvent en payer... ah pardon, j'oubliais... c'est tabou dans le dogme actuel --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 09/09/2010 18:15, Xavier Niel a écrit : Le 9 sept. 2010 à 17:45, Sylvain Donnet a écrit : Le 09/09/2010 15:15, Xavier Niel a écrit : Le 9 sept. 2010 à 11:25,frede...@placenet.org frede...@placenet.org a écrit : ne jouons pas sur les mots, meme taxée est-ce que l'offre restera au même prix ? Non, elle passera à 29,99 + une Taxe Baroin-Sarkozy de 3 Euros en surplus sur le modèle de l'écotaxe, et cela chez l'ensemble des FAI Si je calcule bien, 15€ ttc à 5,5% (14,22 ht), et 15€ ttc à 19,6% (12,54 ht), quand on ramène tout à 19,6%, cela fait 2,00 €ttc de plus. Donc une offre à 31,99 ou 32,00€. Il faut raisonner sur le HT pas sur le TTC ... Désolé, mais je n'ai toujours pas compris comment 3€. J'ai compris qu'actuellement 50% du prix était à 5,5% (donc 50% du ht), et 50% à 19,6%. Etant abonné Free, je le vois sur ma facture : Pour un abonnement à 29,99 cela fait : HT = 26,95€ TVA 5,5% = 0,88 TVA 19,6% = 2,16 GRAND TOTAL = 29,99 Maintenant, si je raisonne sur le HT, comme vous le dîtes, le passage à tout 19,6 ferait : 26,95 * 1.196 = 32,23. Cela ferait 2,24 d'augmentation. et ces 2,24 de plus sont déjà TTC, il n'y a pas besoin d'y remettre autre chose... Me trompé-je ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10/09/2010 09:28, Vincent DEBOUT a écrit : Sylvain Donnet wrote: Le 09/09/2010 18:15, Xavier Niel a écrit : Le 9 sept. 2010 à 17:45, Sylvain Donnet a écrit : Le 09/09/2010 15:15, Xavier Niel a écrit : Le 9 sept. 2010 à 11:25,frede...@placenet.orgfrede...@placenet.org a écrit : ne jouons pas sur les mots, meme taxée est-ce que l'offre restera au même prix ? Non, elle passera à 29,99 + une Taxe Baroin-Sarkozy de 3 Euros en surplus sur le modèle de l'écotaxe, et cela chez l'ensemble des FAI Si je calcule bien, 15¤ ttc à 5,5% (14,22 ht), et 15¤ ttc à 19,6% (12,54 ht), quand on ramène tout à 19,6%, cela fait 2,00 ¤ttc de plus. Donc une offre à 31,99 ou 32,00¤. Il faut raisonner sur le HT pas sur le TTC ... Désolé, mais je n'ai toujours pas compris comment 3¤. J'ai compris qu'actuellement 50% du prix était à 5,5% (donc 50% du ht), et 50% à 19,6%. Etant abonné Free, je le vois sur ma facture : Pour un abonnement à 29,99 cela fait : HT = 26,95¤ TVA 5,5% = 0,88 TVA 19,6% = 2,16 GRAND TOTAL = 29,99 Maintenant, si je raisonne sur le HT, comme vous le dîtes, le passage à tout 19,6 ferait : 26,95 * 1.196 = 32,23. Cela ferait 2,24 d'augmentation. et ces 2,24 de plus sont déjà TTC, il n'y a pas besoin d'y remettre autre chose... Me trompé-je ? Ah les maths... Quand on dit que la TVA est à 19,6%, cela veut dire que 19,6% du prix TTC est de la TVA et pas que le prix HT est multiplié par 1.196... Refait le bon calcul et tu verra que cela fait plus de 3 EUR d'augmentation... Désolé, ça, c'est du sûr : HT * 1.196 = TTC Et à l'inverse, la TVA à 19,6% fait 16,39% du TTC --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] tva 19,6
Tu as bien raison Sylvain ! La TVA s’applique sur le HT : http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_sur_la_valeur_ajoutée http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_sur_la_valeur_ajout%C3%A9e Tout autre calcul relève d’un tour de passe-passe marketing garcimoresque. David CHASSAN Directeur Général Adjoint Business Development Mobile : + 33 (0) 6 62 93 17 75 Fax : + 33 (0) 1 78 81 90 91 dchas...@vivaction.com mailto:dchas...@vivaction.com Tour Ventôse 2/6 rue des Bourets 92150 Suresnes - France Tél : 0 811 02 6000 www.vivaction.com http://www.vivaction.com/ Cet e-mail et les informations qu'il contient sont confidentiels et protégés par la loi. L'accès à ce message n'est autorisé qu'au destinataire de celui-ci. Toute modification, distribution, reproduction, publication, ou autre utilisation de cet e-mail est formellement interdite. This e-mail and the information it contains are confidential and legally protected by law. Only access by the intended recipient is authorized. Review, distribution, reproduction, publication or other use of this e-mail is prohibited. De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Sylvain Donnet Envoyé : vendredi 10 septembre 2010 09:36 À : frnog@FRnOG.org Cc : Vincent DEBOUT; Xavier Niel Objet : Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 10/09/2010 09:28, Vincent DEBOUT a écrit : Sylvain Donnet wrote: Le 09/09/2010 18:15, Xavier Niel a écrit : Le 9 sept. 2010 à 17:45, Sylvain Donnet a écrit : Le 09/09/2010 15:15, Xavier Niel a écrit : Le 9 sept. 2010 à 11:25,frede...@placenet.orgfrede...@placenet.org a écrit : ne jouons pas sur les mots, meme taxée est-ce que l'offre restera au même prix ? Non, elle passera à 29,99 + une Taxe Baroin-Sarkozy de 3 Euros en surplus sur le modèle de l'écotaxe, et cela chez l'ensemble des FAI Si je calcule bien, 15¤ ttc à 5,5% (14,22 ht), et 15¤ ttc à 19,6% (12,54 ht), quand on ramène tout à 19,6%, cela fait 2,00 ¤ttc de plus. Donc une offre à 31,99 ou 32,00¤. Il faut raisonner sur le HT pas sur le TTC ... Désolé, mais je n'ai toujours pas compris comment 3¤. J'ai compris qu'actuellement 50% du prix était à 5,5% (donc 50% du ht), et 50% à 19,6%. Etant abonné Free, je le vois sur ma facture : Pour un abonnement à 29,99 cela fait : HT = 26,95¤ TVA 5,5% = 0,88 TVA 19,6% = 2,16 GRAND TOTAL = 29,99 Maintenant, si je raisonne sur le HT, comme vous le dîtes, le passage à tout 19,6 ferait : 26,95 * 1.196 = 32,23. Cela ferait 2,24 d'augmentation. et ces 2,24 de plus sont déjà TTC, il n'y a pas besoin d'y remettre autre chose... Me trompé-je ? Ah les maths... Quand on dit que la TVA est à 19,6%, cela veut dire que 19,6% du prix TTC est de la TVA et pas que le prix HT est multiplié par 1.196... Refait le bon calcul et tu verra que cela fait plus de 3 EUR d'augmentation... Désolé, ça, c'est du sûr : HT * 1.196 = TTC Et à l'inverse, la TVA à 19,6% fait 16,39% du TTC --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ image001.jpg
Re: [FRnOG] tva 19,6
On est dans un marché de libre concurrence... [...] magnifique coup marketing à jouer, et je n'en vois qu'un qui a les corones pour jouer ça... va-t-il le faire ? Et surtout est-il financièrement dans une situation où il peut se le permettre vu les investissements en cours ? Bien entendu dans le cas où ces FAI ne jouent pas au même jeu que l' accord entre opérateur qui n'a jamais existé sur la tarification des SMS... Si tout le monde augmente, pourquoi se privé de quelques euros de plus ? Tout les contrats ne sont pas forcément sans engagement, de même que certain ne vont pas forcément vouloir bouger de FAI... + 1 sur le calcul de la TVA : On calcul le TTC à partir du HT et non l'inverse. Tout calcul du HT depuis le TTC est faux fiscalement / comptablement. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10/09/2010 09:35, Sylvain Donnet a écrit : 29,99 cela fait : HT = 26,95¤ TVA 5,5% = 0,88 TVA 19,6% = 2,16 GRAND TOTAL = 29,99 Maintenant, si je raisonne sur le HT, comme vous le dîtes, le passage à tout 19,6 ferait : 26,95 * 1.196 = 32,23. Cela ferait 2,24 d'augmentation. et ces 2,24 de plus sont déjà TTC, il n'y a pas besoin d'y remettre autre chose... Me trompé-je ? Bon, on est vendredi, et en plus j'ai sorti la calculatrice... Je croyais que l'offre 3P contenait arbitrairement 50% de TV (à 5,5%) et 50% autre (à 19,6%)... En reprenant ma facture Free, et en recalculant les assiettes HT, j'arrive plutôt à une répartition 60/40 : 60% de TV (à 5,5%) et 40% à 19,6%... Monsieur Free, c'est plutôt 60/40 que 50/50, c'est ça ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
On 10 sept. 2010, at 09:10, Sylvain Donnet wrote: Le 09/09/2010 18:15, Xavier Niel a écrit : Le 9 sept. 2010 à 17:45, Sylvain Donnet a écrit : Le 09/09/2010 15:15, Xavier Niel a écrit : Le 9 sept. 2010 à 11:25,frede...@placenet.org frede...@placenet.org a écrit : ne jouons pas sur les mots, meme taxée est-ce que l'offre restera au même prix ? Non, elle passera à 29,99 + une Taxe Baroin-Sarkozy de 3 Euros en surplus sur le modèle de l'écotaxe, et cela chez l'ensemble des FAI Si je calcule bien, 15€ ttc à 5,5% (14,22 ht), et 15€ ttc à 19,6% (12,54 ht), quand on ramène tout à 19,6%, cela fait 2,00 €ttc de plus. Donc une offre à 31,99 ou 32,00€. Il faut raisonner sur le HT pas sur le TTC ... Désolé, mais je n'ai toujours pas compris comment 3€. J'ai compris qu'actuellement 50% du prix était à 5,5% (donc 50% du ht), et 50% à 19,6%. Etant abonné Free, je le vois sur ma facture : Pour un abonnement à 29,99 cela fait : HT = 26,95€ TVA 5,5% = 0,88 TVA 19,6% = 2,16 GRAND TOTAL = 29,99 Maintenant, si je raisonne sur le HT, comme vous le dîtes, le passage à tout 19,6 ferait : 26,95 * 1.196 = 32,23. Cela ferait 2,24 d'augmentation. et ces 2,24 de plus sont déjà TTC, il n'y a pas besoin d'y remettre autre chose... Me trompé-je ? Non, + 0,9% de taxe France Television + le cout du recouvrement sur ces 2,x euros de plus + le cout des impayés sur ces 2,x euros de plus --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10/09/2010 10:22, Xavier Niel a écrit : Il faut raisonner sur le HT pas sur le TTC ... Désolé, mais je n'ai toujours pas compris comment 3€. J'ai compris qu'actuellement 50% du prix était à 5,5% (donc 50% du ht), et 50% à 19,6%. Etant abonné Free, je le vois sur ma facture : Pour un abonnement à 29,99 cela fait : HT = 26,95€ TVA 5,5% = 0,88 TVA 19,6% = 2,16 GRAND TOTAL = 29,99 Maintenant, si je raisonne sur le HT, comme vous le dîtes, le passage à tout 19,6 ferait : 26,95 * 1.196 = 32,23. Cela ferait 2,24 d'augmentation. et ces 2,24 de plus sont déjà TTC, il n'y a pas besoin d'y remettre autre chose... Me trompé-je ? Non, + 0,9% de taxe France Television + le cout du recouvrement sur ces 2,x euros de plus + le cout des impayés sur ces 2,x euros de plus Pardon, je n'avais pas bien compris... En gros, il n'y a pas que de la TVA dans les taxes... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] tva 19,6
Ma facture ne donne pas 50/50, mais c'est tout simplement parce qu'il y a le téléphone. -Original Message- From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of Sylvain Donnet Sent: Friday, September 10, 2010 10:15 AM To: frnog@FRnOG.org Cc: Xavier Niel Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 10/09/2010 09:35, Sylvain Donnet a écrit : 29,99 cela fait : HT = 26,95¤ TVA 5,5% = 0,88 TVA 19,6% = 2,16 GRAND TOTAL = 29,99 Maintenant, si je raisonne sur le HT, comme vous le dîtes, le passage à tout 19,6 ferait : 26,95 * 1.196 = 32,23. Cela ferait 2,24 d'augmentation. et ces 2,24 de plus sont déjà TTC, il n'y a pas besoin d'y remettre autre chose... Me trompé-je ? Bon, on est vendredi, et en plus j'ai sorti la calculatrice... Je croyais que l'offre 3P contenait arbitrairement 50% de TV (à 5,5%) et 50% autre (à 19,6%)... En reprenant ma facture Free, et en recalculant les assiettes HT, j'arrive plutôt à une répartition 60/40 : 60% de TV (à 5,5%) et 40% à 19,6%... Monsieur Free, c'est plutôt 60/40 que 50/50, c'est ça ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
Re: [FRnOG] tva 19,6
On Fri, 10 Sep 2010 10:06:06 +0200, Jiw j...@jiworld.net wrote: On est dans un marché de libre concurrence... [...] magnifique coup marketing à jouer, et je n'en vois qu'un qui a les corones pour jouer ça... va-t-il le faire ? Et surtout est-il financièrement dans une situation où il peut se le permettre vu les investissements en cours ? Bien entendu dans le cas où ces FAI ne jouent pas au même jeu que l' accord entre opérateur qui n'a jamais existé sur la tarification des SMS... Si tout le monde augmente, pourquoi se privé de quelques euros de plus ? Tout les contrats ne sont pas forcément sans engagement, de même que certain ne vont pas forcément vouloir bouger de FAI... En même temps quel que soit le contrat, il peut être résilié sans contraintes par l'abonné en cas de modification de celui-ci... Donc sur la période d'engagement, ben elle deviens nulle à partir du moment ou le FAI change le contrat. + 1 sur le calcul de la TVA : On calcul le TTC à partir du HT et non l'inverse. Tout calcul du HT depuis le TTC est faux fiscalement / comptablement. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
En même temps quel que soit le contrat, il peut être résilié sans contraintes par l'abonné en cas de modification de celui-ci... Donc sur la période d'engagement, ben elle deviens nulle à partir du moment ou le FAI change le contrat. Sauf que les contrats des FAI sont bien ficelé et que des changements d'ordre Fiscale ne sont pas une clause de modification / résiliation du dit contrat. Sinon, lors d'un changement de TVA nationnal, tous les contrats francais deviendrait caduc ... bonjour le bordel. Si y a un comptable / avocat, il pourra te confirmer ou me donner tord. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10/09/2010 10:22, Xavier Niel a écrit : + le cout des impayés sur ces 2,x euros de plus En mettant la facture en impayé, on annule la TVA qui va avec, donc c'est un moins-percu pour le trésor public, pas une charge pour le FAI. Cordialement, -- Christophe --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
En mettant la facture en impayé, on annule la TVA qui va avec, donc c'est un moins-percu pour le trésor public, pas une charge pour le FAI. Je pense qu'il parlait plutôt des frais administratifs qu'entraînent la gestion de ces impayés et non du paiement à titre définitif d'une TVA sur une somme jamais encaissée. Conclusion, quand tu as un litige, l'état paie (les FAI font payer les réquisitions), et le consommateur paie aussi (d'avance en plus). Génial ! Franchement, ils feraient mieux de libeller cela autrement (ex: frais de gestion), la pillule passerait mieux.. Parce que là ... on te prend des frais parce que peut-être tu vas pas payer un jour Ils ont pris un ex-banquier en DAF ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Pour le recouvrement, pas pour les impayés. Quand tu es à découvert tu paie des agios, quand tu as pas réglé un fournisseur, tu paie des frais de recouvrement... Tout ça c'est assez logique. Mais pourquoi un mec qui paie rubis sur ongle devrait payer des frais de recouvrement ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10/09/2010 11:24, Jiw a écrit : Parce que là ... on te prend des frais parce que peut-être tu vas pas payer un jour J'ajouterais que dans de nombreux cas, si le consommateur ne paie pas, c'est pour une raison peut-être justifiée (ce n'est pas pour Free en particulier, mais j'ai moi-même en ce moment sur mon bureau une pile de 12 factures Orange sur un contrat pourtant résilié par LRAR il y a 1 an !) Cordialement, -- Christophe --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10/09/2010 11:26, Jiw a écrit : quand tu as pas réglé un fournisseur, tu paie des frais de recouvrement... justement non, 5% doivent les payer ;-) Tout ça c'est assez logique. Mais pourquoi un mec qui paie rubis sur ongle devrait payer des frais de recouvrement ? parce que les 95% restant ne les payent pas, donc c'est l'entreprise qui les supporte, donc le client au final. Cordialement, -- Christophe --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10/09/2010 11:30, Jiw a écrit : J'ai eu aussi la suprise de la part de FT / Orange , ils se reservent le droit de te réclamer 3 ou 4 mois d'abonnement (pour le fun) après ta résiliation... et de les prélever d'ailleurs... -- Christophe --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
c'est pas parce que c'est leur métier qu'il est plus moral et que ce sont pas des parasites... C'est pas moi qui va te dire le contraire, mais SI la gestion des impayés est si importante, (puisqu'ils doivent augmenter leur tarifs pour cela) c'est des solutions altenatives externalisées et qui permettent de se concentrer sur son métier... -- @ Michel Rotano : lis ton contrat, mais je ne pense pas que ce soit basé sur le TTC, c'est ce qu'on te vends... mais ce n'est pas vrai. Quand tu vas acheter ton kilo de patate, tu l'achète TTC mais on te le vend HT On t'affiche le TTC parce que c'est plus simple pour toi. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10 septembre 2010 12:26, Giles R DeMourot giles.r.demou...@free.fr a écrit : Selon la jurisprudence les vendeurs ne sont pas responsables d’une augmentation de la TVA en cours de contrat. Selon la jurisprudence les acheteurs ne sont pas responsables d’une augmentation de la TVA en cours de contrat.
RE: [FRnOG] tva 19,6
Le 10/09/2010 12:16, Christophe Baegert a écrit : Le 10/09/2010 11:56, Jean Christophe Babinet a écrit : Si le montant de la facture augmente, en toute logique, et en ces périodes de crise ou beaucoup de gens sont ric-rac, le nombre d'incidents de paiements devrait augmenter, donc les frais de gestion d'impayés aussi, et donc le total des impayés HT aussi. Vous commencez votre phrase avec du TTC, et vous finissez en HT... Ben oui, le client paye du TTC, et l'impayé est HT. A moins que vous parliez du cas où le client aurait pu payer 30€, mais pas 32, et que le prélèvement soit bloqué à 32 alors qu'il ne l'aurait pas été à 30 Exactement, il y aura fatalement une augmentation des incidents de paiement. Je crois que le souci principal de ce client là n'est pas d'avoir des services style VOD sur sa ligne, ni même son accès internet ! C'est autre chose. Et sur cet autre chose-là, OK pour la VOD, mais pas pour l'internet. A+ Bien cordialement, Jean-Christophe Babinet Directeur FAI 05 62 18 01 83 06 18 61 38 00 http://www.viveole.fr
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10/09/2010 12:30, Jean Christophe Babinet a écrit : Exactement, il y aura fatalement une augmentation des incidents de paiement. fatalement, mais très très marginalement... Cordialement, -- Christophe --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
En même temps, si on prend l'exemple de Free : Frais de traitement et de gestion d’un impayé : 7€ :-) Le 10 septembre 2010 12:42, Christophe Baegert c.baegert-lis...@lixium.fr a écrit : Le 10/09/2010 12:30, Jean Christophe Babinet a écrit : Exactement, il y aura fatalement une augmentation des incidents de paiement. fatalement, mais très très marginalement... Cordialement, -- Christophe --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10 septembre 2010 12:41, Jiw j...@jiworld.net a écrit : Je veux bien te croire, mais je ne suis pas sur que ce soit une notion implicite. Ton supermarché t'affiche pas les prix en HT, parce que ca t'interesse pas. La législation est la même pour toute les sociétés. L'exemple simple... tu vends un service avec très peu de marge. Si tu as une augmentation de TVA, tu ne peux pas te permettre de vendre à perte, sous pretexte de ne pas vouloir casser tes contrats clients. Tu DOIS donc répercuter la hausse de ta TVA. Il fallait alors le prévoir dans le contrat. ça se fait, pas chez les FAI. Cela marche dans les deux sens : si le contrat est prévu uniquement TTC et que la TVA baisse, le prix TTC peut rester constant (alors qu'il aurait dû baisser). C'est ce qu'ont fait les FAI lorsqu'ils ont obtenu par rescrit fiscal ou par la loi la TVA à 5,5 sur la TV : ils ont augmenté le tarif HT en cours de contrat pour garder le prix TTC constant.
Re: [FRnOG] tva 19,6
Excuse-moi mais tu demande en gros à toute entreprise soumise au droit français, de prévoir n'importe quelle mesure fiscale, pendant le temps de ton contrat. Sachant que ce sont des crontats reconduit automatiquement par accord tacite. Si on t'écoute, faut que tu base tes prix TTC en fonction des fluctuations des siècles à venir. Si des FAI décident de prendre sur leurs marges, c'est bien, j'approuve. Mais vis à vis de la législation sur la TVA, je crois que rien ne les y obligent. - Original Message - From: Michel ROTANO To: frnog@frnog.org Sent: Friday, September 10, 2010 12:48 PM Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 10 septembre 2010 12:41, Jiw j...@jiworld.net a écrit : Je veux bien te croire, mais je ne suis pas sur que ce soit une notion implicite. Ton supermarché t'affiche pas les prix en HT, parce que ca t'interesse pas. La législation est la même pour toute les sociétés. L'exemple simple... tu vends un service avec très peu de marge. Si tu as une augmentation de TVA, tu ne peux pas te permettre de vendre à perte, sous pretexte de ne pas vouloir casser tes contrats clients. Tu DOIS donc répercuter la hausse de ta TVA. Il fallait alors le prévoir dans le contrat. ça se fait, pas chez les FAI. Cela marche dans les deux sens : si le contrat est prévu uniquement TTC et que la TVA baisse, le prix TTC peut rester constant (alors qu'il aurait dû baisser). C'est ce qu'ont fait les FAI lorsqu'ils ont obtenu par rescrit fiscal ou par la loi la TVA à 5,5 sur la TV : ils ont augmenté le tarif HT en cours de contrat pour garder le prix TTC constant.
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10 septembre 2010 12:56, Jiw j...@jiworld.net a écrit : Excuse-moi mais tu demande en gros à toute entreprise soumise au droit français, de prévoir n'importe quelle mesure fiscale, pendant le temps de ton contrat. Oui, si elle veut modifier le tarif en cours de contrat sans ouvrir droit à résiliation sans frais. Sachant que ce sont des crontats reconduit automatiquement par accord tacite. ça dépend. Il y a des contrats d'1 mois, 12 mois, 24 mois reconduits tacitement, mais il y a aussi des contrats à durée indéterminée (SFR neufbox et anciens contrats Free par exemple). Si on t'écoute, faut que tu base tes prix TTC en fonction des fluctuations des siècles à venir Pourquoi des siècles ? A tacite reconduction ne veut pas dire à reconduction obligatoire. A durée indéterminée ne veut pas dire à durée infinie.
Re: [FRnOG] tva 19,6
S'il y a un comptable / avocat / juriste qui peut confirmer .. je suis preneur. J'aimerais savoir ce qui est légal ou non, dès fois que je rencontre le cas avec ma société. C'est pas que je ne veux pas te croire, au contraire, je pense qu'on doit certainement avoir raison tout les deux, mais qu'on l'exprime pas avec les mêmes mots, ou sur des types de contrats différents. Franchement, j'ai du mal à croire qu'une hausse de TVA soit considérée comme une hausse de tarif pure. C'est une mesure fiscale, qui n'est pas vraiment prévisible quand tu raisonne en années. Ce qui me parait plus difficile à croire, c'est que ces grosses sociétés, ne se soient pas garder des portes de sorties ou des petites lignes de contournement. Un engagement sur le prix me parait antinomique avec des sociétés comme les FAI. Quand bien même tu refuse et résilie ton contrat, si tous les FAI augmentent ; tu déshabille Paul pour habiller Jacques et au passage tu te fend d'AR, retour de xBox, etc. Quand à porter le dossier devant des tribunaux ... ca porte ces fruits des années après... c'est un combat qui n'interesse pas les masses. - Original Message - From: Michel ROTANO To: frnog@frnog.org Sent: Friday, September 10, 2010 1:21 PM Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 10 septembre 2010 12:56, Jiw j...@jiworld.net a écrit : Excuse-moi mais tu demande en gros à toute entreprise soumise au droit français, de prévoir n'importe quelle mesure fiscale, pendant le temps de ton contrat. Oui, si elle veut modifier le tarif en cours de contrat sans ouvrir droit à résiliation sans frais. Sachant que ce sont des crontats reconduit automatiquement par accord tacite. ça dépend. Il y a des contrats d'1 mois, 12 mois, 24 mois reconduits tacitement, mais il y a aussi des contrats à durée indéterminée (SFR neufbox et anciens contrats Free par exemple). Si on t'écoute, faut que tu base tes prix TTC en fonction des fluctuations des siècles à venir Pourquoi des siècles ? A tacite reconduction ne veut pas dire à reconduction obligatoire. A durée indéterminée ne veut pas dire à durée infinie.
RE: [FRnOG] tva 19,6
En tous les cas pour ce qui est des sociétés vendant à des personnes morales nétant pas le consommateur final (et récupérant la TVA) il existe une jurisprudence, notamment dans les travaux publics, selon laquelle une hausse de la TVA en cours de contrat nest pas cause de résiliation (je nai pas cette jurisprudence sous la main elle est à mon bureau à 100 km de lendroit doù jenvoie ce mail- et pour linstant ne lai pas retrouvée sur le web). Il sagissait de changement de la classification de certains travaux en cours de réalisation entrainant un passage de la TVA de 5.5% à 19.6%. Les contrats B2B sont bien évidemment conclus HT. Je ne suis pas au fait dune jurisprudence traitant le cas dun consommateur final qui ne récupère pas la TVA. Je serais toutefois personnellement surpris mais on peut me surprendre- que les tribunaux jugent différemment dans le cas dun consommateur final, la cause de la hausse TTC nétant pas le fournisseur du service mais lEtat. From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of Jiw Sent: Friday, September 10, 2010 2:00 PM To: frnog@FRnOG.org Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 S'il y a un comptable / avocat / juriste qui peut confirmer .. je suis preneur. J'aimerais savoir ce qui est légal ou non, dès fois que je rencontre le cas avec ma société. C'est pas que je ne veux pas te croire, au contraire, je pense qu'on doit certainement avoir raison tout les deux, mais qu'on l'exprime pas avec les mêmes mots, ou sur des types de contrats différents. Franchement, j'ai du mal à croire qu'une hausse de TVA soit considérée comme une hausse de tarif pure. C'est une mesure fiscale, qui n'est pas vraiment prévisible quand tu raisonne en années. Ce qui me parait plus difficile à croire, c'est que ces grosses sociétés, ne se soient pas garder des portes de sorties ou des petites lignes de contournement. Un engagement sur le prix me parait antinomique avec des sociétés comme les FAI. Quand bien même tu refuse et résilie ton contrat, si tous les FAI augmentent ; tu déshabille Paul pour habiller Jacques et au passage tu te fend d'AR, retour de xBox, etc. Quand à porter le dossier devant des tribunaux ... ca porte ces fruits des années après... c'est un combat qui n'interesse pas les masses. - Original Message - From: Michel ROTANO mailto:mrot...@gmail.com To: frnog@frnog.org Sent: Friday, September 10, 2010 1:21 PM Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 10 septembre 2010 12:56, Jiw j...@jiworld.net a écrit : Excuse-moi mais tu demande en gros à toute entreprise soumise au droit français, de prévoir n'importe quelle mesure fiscale, pendant le temps de ton contrat. Oui, si elle veut modifier le tarif en cours de contrat sans ouvrir droit à résiliation sans frais. Sachant que ce sont des crontats reconduit automatiquement par accord tacite. ça dépend. Il y a des contrats d'1 mois, 12 mois, 24 mois reconduits tacitement, mais il y a aussi des contrats à durée indéterminée (SFR neufbox et anciens contrats Free par exemple). Si on t'écoute, faut que tu base tes prix TTC en fonction des fluctuations des siècles à venir Pourquoi des siècles ? A tacite reconduction ne veut pas dire à reconduction obligatoire. A durée indéterminée ne veut pas dire à durée infinie. smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
Re: [FRnOG] tva 19,6
Simplifions les choses, Lors du passage de la TVA de 18.6 à 20.6% - personne ne se posait la question. Il s'agit ici aussi d'un changement de réglementation - le fait que ce dernier ne touche qu'un certain type de produits (une partie du montant dû pou le service box 3P) ne change finalement pas grand chose. L'état contrôle les manettes :) Mathieu Je ne suis pas au fait d’une jurisprudence traitant le cas d’un consommateur final qui ne récupère pas la TVA. Je serais toutefois personnellement surpris –mais on peut me surprendre- que les tribunaux jugent différemment dans le cas d’un consommateur final, la cause de la hausse TTC n’étant pas le fournisseur du service mais l’Etat.
RE: [FRnOG] tva 19,6
Le cas est en fait semblable à celui du BTP sauf quil sagit ici du consommateur final- car là aussi une partie dun contrat passait de 5.5% à 19.6%. From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of MM Sent: Friday, September 10, 2010 3:37 PM To: Giles R DeMourot Cc: 'Jiw'; frnog@FRnOG.org Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Simplifions les choses, Lors du passage de la TVA de 18.6 à 20.6% - personne ne se posait la question. Il s'agit ici aussi d'un changement de réglementation - le fait que ce dernier ne touche qu'un certain type de produits (une partie du montant dû pou le service box 3P) ne change finalement pas grand chose. L'état contrôle les manettes :) Mathieu Je ne suis pas au fait dune jurisprudence traitant le cas dun consommateur final qui ne récupère pas la TVA. Je serais toutefois personnellement surpris mais on peut me surprendre- que les tribunaux jugent différemment dans le cas dun consommateur final, la cause de la hausse TTC nétant pas le fournisseur du service mais lEtat. smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 9 sept. 2010 à 17:07, Jiw a écrit : C'est dans l'autre sens. Les FAI n'ont pas appliqué des directives Européennes. Ah ?? Triple play/TVA: Bruxelles se défend AFP 10/09/2010 La Commission européenne n'a pas demandé à Paris d'augmenter la TVA sur les offres triple play alliant l'internet, le téléphone et la télévision, s'est défendu aujourd'hui la Commission européenne. La Commission européenne n'a pas demandé à la France d'augmenter la TVA sur les offres triple play, a assuré un porte-parole de la Commission. Ainsi, le taux de TVA réduit de 5,5% pourra continuer de s'appliquer pour la partie télévision de l'offre, a-t-il ajouté. En revanche, le taux de TVA pour internet et le téléphone doit être au taux normal de 19,6%, a-t-il dit. Le ministre français du Budget, François Baroin, a annoncé que le gouvernement allait relever à 19,6% la totalité de la TVA des offres dites triple play en raison d'une injonction de la Commission européenne. La législation européenne donne une liste précise de services auxquels peuvent être appliqués les taux réduits. Les services de diffusion de télévision peuvent bénéficier du taux réduit de 5,5%. Mais ce taux ne s'applique pas aux services de fourniture d'accès internet ou de téléphone, a expliqué le porte-parole. Actuellement, 50% de la facture triple play des abonnés français profite d'une TVA au taux réduit de 5,5%, autorisée par les instances européennes pour les services de télévision, l'autre moitié étant soumise au taux normal de 19,6%. Ce n'est pas conforme à la législation européenne, car seul un tiers de la facture devrait bénéficier du taux réduit, a fait remarquer le porte-parole. Le commissaire européen chargé de la Fiscalité, Algirdas Semeta a envoyé, en mars dernier, une mise en demeure aux autorités françaises pour leur demander de se mettre en conformité avec les textes européens. La Commission estime que le taux réduit ne devrait pas être appliqué systématiquement sur la moitié de la facture, et ce d'autant que certains clients n'utilisent pas l'offre de télévision. Les Français bénéficient actuellement des prix parmi les plus bas du monde pour ces offres, au tarif de 29,90 euros par mois fixé il y a huit ans.
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10 septembre 2010 18:02, Xavier Niel xn...@iliad.fr a écrit : Le 9 sept. 2010 à 17:07, Jiw a écrit : C'est dans l'autre sens. Les FAI n'ont pas appliqué des directives Européennes. Ah ?? Actuellement, 50% de la facture triple play des abonnés français profite d'une TVA au taux réduit de 5,5%, autorisée par les instances européennes pour les services de télévision, l'autre moitié étant soumise au taux normal de 19,6%. Ce n'est pas conforme à la législation européenne, car seul un tiers de la facture devrait bénéficier du taux réduit, a fait remarquer le porte-parole. 30 % d'après les directives (il sort ça d'où le porte-parole ? 30 % c'est moins forfaitaire que 50 % à Bruxelles ?), 50 % actuellement donc oui, d'après ce porte-parole, les FAI et la France n'ont pas appliqué les directives. Ni la loi française dans le cas de Free, qui est largement au dessus de 50 %. (Ils n'ont pas demandé d'augmenter la TVA, mais ils demandent de passer de 50 % à 30 % la part à taux réduit. Ils sont mignons.)
RE: [FRnOG] tva 19,6
Le problème est quil y a ambiguïté sur la notion de télévision payante. La télévision que lon reçoit par adsl est entièrement payante par le biais de labonnement Triple Play. Mais ce sont des chaines que lon peut recevoir gratuitement par voie hertzienne ou satellitaire. Les chaines payantes (et cryptées -PayTV) par voie hertzienne ou satellitaire sont facturées hors forfait Triple Play. From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of Xavier Niel Sent: Friday, September 10, 2010 6:03 PM To: Jiw Cc: Fabrice; frnog@FRnOG.org Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 9 sept. 2010 à 17:07, Jiw a écrit : C'est dans l'autre sens. Les FAI n'ont pas appliqué des directives Européennes. Ah ?? Triple play/TVA: Bruxelles se défend AFP 10/09/2010 La Commission européenne n'a pas demandé à Paris d'augmenter la TVA sur les offres triple play alliant l'internet, le téléphone et la télévision, s'est défendu aujourd'hui la Commission européenne. La Commission européenne n'a pas demandé à la France d'augmenter la TVA sur les offres triple play, a assuré un porte-parole de la Commission. Ainsi, le taux de TVA réduit de 5,5% pourra continuer de s'appliquer pour la partie télévision de l'offre, a-t-il ajouté. En revanche, le taux de TVA pour internet et le téléphone doit être au taux normal de 19,6%, a-t-il dit. Le ministre français du Budget, François Baroin, a annoncé que le gouvernement allait relever à 19,6% la totalité de la TVA des offres dites triple play en raison d'une injonction de la Commission européenne. La législation européenne donne une liste précise de services auxquels peuvent être appliqués les taux réduits. Les services de diffusion de télévision peuvent bénéficier du taux réduit de 5,5%. Mais ce taux ne s'applique pas aux services de fourniture d'accès internet ou de téléphone, a expliqué le porte-parole. Actuellement, 50% de la facture triple play des abonnés français profite d'une TVA au taux réduit de 5,5%, autorisée par les instances européennes pour les services de télévision, l'autre moitié étant soumise au taux normal de 19,6%. Ce n'est pas conforme à la législation européenne, car seul un tiers de la facture devrait bénéficier du taux réduit, a fait remarquer le porte-parole. Le commissaire européen chargé de la Fiscalité, Algirdas Semeta a envoyé, en mars dernier, une mise en demeure aux autorités françaises pour leur demander de se mettre en conformité avec les textes européens. La Commission estime que le taux réduit ne devrait pas être appliqué systématiquement sur la moitié de la facture, et ce d'autant que certains clients n'utilisent pas l'offre de télévision. Les Français bénéficient actuellement des prix parmi les plus bas du monde pour ces offres, au tarif de 29,90 euros par mois fixé il y a huit ans. smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
RE: [FRnOG] tva 19,6
Commentaire repris dun forum: Le problème est encore plus compliqué parce qu'il y a ambiguité sur la notion de télévision payante. D'un côté toutes les chaines reçues par adsl ou fibre peuvent être considérées comme payantes puisque payées dans le forfait, mais ce sont des chaines que l'on peut recevoir gratuitement par voie hertzienne ou satellitaire. Par contre les chaines payantes au sens strict ne peuvent être reçues par d'autres moyens autrement que cryptées et par souscription d'un abonnement: ce sont ces chaines qui étaient visées par la concession d'un taux de TVA réduit adoptée à l'initiative de la France. Lorsqu'elles sont reçues par adsl et fibre elles font l'objet d'une facturation hors forfait. La Commission en fait suggère un traitement différencié entre ceux qui utilisent la TV IP et ceux qui ne l'utilisent pas. Cela impliquerait une scission entre l'accès internet et le téléphone, non visés par le taux réduit, et la télévision qui le serait si elle était considérée comme payante même si elle ne transmet que des chaines reçues gratuitement par d'autres moyens (pour compliquer tout, je soulèverai alors la question de la redevance). Malheureusement si ces offres étaient différenciées (plus de réel Triple Play donc), cela aboutirait inévitablement à une hausse du tarif Triple Play réel. Un autre aspect est que de consentir des tarifs plus faibles à ceux qui consomment moins (je ne parle pas des tarifs dits sociaux), qui n'utilisent par exemple que l'internet et éventuellement la téléphonie, n'aboutirait pas à une baisse sensible des tarifs d'abonnement pour ces derniers. En effet la proportion des coûts fixes dans les coûts totaux des FAI est particulièrement élevée, et un abonné qui ne se servirait pas de la TV leur revient de ce fait preque aussi cher qu'un abonné qui n'utilise que l'adsl ou la fibre pour regarder la TV. C'est tout le business model des FAI français, qui avec son système n'est pas si mauvais que cela puisque ses tarifs d'abonnement sont parmi les plus bas du monde, qui s'écroulerait avec à terme une hausse prévisible des tarifs d'abonnement. Il faut savoir ce que l'on veut. From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of Xavier Niel Sent: Friday, September 10, 2010 6:03 PM To: Jiw Cc: Fabrice; frnog@FRnOG.org Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 9 sept. 2010 à 17:07, Jiw a écrit : C'est dans l'autre sens. Les FAI n'ont pas appliqué des directives Européennes. Ah ?? Triple play/TVA: Bruxelles se défend AFP 10/09/2010 La Commission européenne n'a pas demandé à Paris d'augmenter la TVA sur les offres triple play alliant l'internet, le téléphone et la télévision, s'est défendu aujourd'hui la Commission européenne. La Commission européenne n'a pas demandé à la France d'augmenter la TVA sur les offres triple play, a assuré un porte-parole de la Commission. Ainsi, le taux de TVA réduit de 5,5% pourra continuer de s'appliquer pour la partie télévision de l'offre, a-t-il ajouté. En revanche, le taux de TVA pour internet et le téléphone doit être au taux normal de 19,6%, a-t-il dit. Le ministre français du Budget, François Baroin, a annoncé que le gouvernement allait relever à 19,6% la totalité de la TVA des offres dites triple play en raison d'une injonction de la Commission européenne. La législation européenne donne une liste précise de services auxquels peuvent être appliqués les taux réduits. Les services de diffusion de télévision peuvent bénéficier du taux réduit de 5,5%. Mais ce taux ne s'applique pas aux services de fourniture d'accès internet ou de téléphone, a expliqué le porte-parole. Actuellement, 50% de la facture triple play des abonnés français profite d'une TVA au taux réduit de 5,5%, autorisée par les instances européennes pour les services de télévision, l'autre moitié étant soumise au taux normal de 19,6%. Ce n'est pas conforme à la législation européenne, car seul un tiers de la facture devrait bénéficier du taux réduit, a fait remarquer le porte-parole. Le commissaire européen chargé de la Fiscalité, Algirdas Semeta a envoyé, en mars dernier, une mise en demeure aux autorités françaises pour leur demander de se mettre en conformité avec les textes européens. La Commission estime que le taux réduit ne devrait pas être appliqué systématiquement sur la moitié de la facture, et ce d'autant que certains clients n'utilisent pas l'offre de télévision. Les Français bénéficient actuellement des prix parmi les plus bas du monde pour ces offres, au tarif de 29,90 euros par mois fixé il y a huit ans. smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
Re: [FRnOG] tva 19,6
Si je résume l'article et votre propos implicite, c'est la france qui a décidé de relever la TVA sur le triple-play et non une mise en conformité avec la CEE. Nos FAI et leurs offres actuelles étant aux normes de la CEE. J'ai bien compris ? Pourquoi alors les FAI, ne dénoncent-ils pas la hausse franco-francaise. Mise à part le fait qu'ils apprécient de profiter de l'aubaine pour augmenter. - Original Message - From: Xavier Niel To: Jiw Cc: Fabrice ; frnog@FRnOG.org Sent: Friday, September 10, 2010 6:02 PM Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 9 sept. 2010 à 17:07, Jiw a écrit : C'est dans l'autre sens. Les FAI n'ont pas appliqué des directives Européennes. Ah ?? Triple play/TVA: Bruxelles se défend AFP 10/09/2010 La Commission européenne n'a pas demandé à Paris d'augmenter la TVA sur les offres triple play alliant l'internet, le téléphone et la télévision, s'est défendu aujourd'hui la Commission européenne. La Commission européenne n'a pas demandé à la France d'augmenter la TVA sur les offres triple play, a assuré un porte-parole de la Commission. Ainsi, le taux de TVA réduit de 5,5% pourra continuer de s'appliquer pour la partie télévision de l'offre, a-t-il ajouté. En revanche, le taux de TVA pour internet et le téléphone doit être au taux normal de 19,6%, a-t-il dit. Le ministre français du Budget, François Baroin, a annoncé que le gouvernement allait relever à 19,6% la totalité de la TVA des offres dites triple play en raison d'une injonction de la Commission européenne. La législation européenne donne une liste précise de services auxquels peuvent être appliqués les taux réduits. Les services de diffusion de télévision peuvent bénéficier du taux réduit de 5,5%. Mais ce taux ne s'applique pas aux services de fourniture d'accès internet ou de téléphone, a expliqué le porte-parole. Actuellement, 50% de la facture triple play des abonnés français profite d'une TVA au taux réduit de 5,5%, autorisée par les instances européennes pour les services de télévision, l'autre moitié étant soumise au taux normal de 19,6%. Ce n'est pas conforme à la législation européenne, car seul un tiers de la facture devrait bénéficier du taux réduit, a fait remarquer le porte-parole. Le commissaire européen chargé de la Fiscalité, Algirdas Semeta a envoyé, en mars dernier, une mise en demeure aux autorités françaises pour leur demander de se mettre en conformité avec les textes européens. La Commission estime que le taux réduit ne devrait pas être appliqué systématiquement sur la moitié de la facture, et ce d'autant que certains clients n'utilisent pas l'offre de télévision. Les Français bénéficient actuellement des prix parmi les plus bas du monde pour ces offres, au tarif de 29,90 euros par mois fixé il y a huit ans.
Re: [FRnOG] tva 19,6
Est-ce qu'aussi y a pas une petite lacune dans les textes. Pourquoi ne pas avoir dit quelque part (si ce n'est pas fait) quelque chose comme : la TV fournie (sans surcout) par les FAI est considéré comme étant TV (payante | gratuite) et est soumise aux dispositions relatives ... ou similaire en termes juridico-technocrates. Si on peut arreter aussi de faire des lois ambigus, ca simplifierait la vie... :( - Original Message - From: Giles R DeMourot To: 'Xavier Niel' ; 'Jiw' Cc: 'Fabrice' ; frnog@FRnOG.org Sent: Friday, September 10, 2010 7:00 PM Subject: RE: [FRnOG] tva 19,6 Commentaire repris d'un forum: Le problème est encore plus compliqué parce qu'il y a ambiguité sur la notion de télévision payante. D'un côté toutes les chaines reçues par adsl ou fibre peuvent être considérées comme payantes puisque payées dans le forfait, mais ce sont des chaines que l'on peut recevoir gratuitement par voie hertzienne ou satellitaire. Par contre les chaines payantes au sens strict ne peuvent être reçues par d'autres moyens autrement que cryptées et par souscription d'un abonnement: ce sont ces chaines qui étaient visées par la concession d'un taux de TVA réduit adoptée à l'initiative de la France. Lorsqu'elles sont reçues par adsl et fibre elles font l'objet d'une facturation hors forfait. La Commission en fait suggère un traitement différencié entre ceux qui utilisent la TV IP et ceux qui ne l'utilisent pas. Cela impliquerait une scission entre l'accès internet et le téléphone, non visés par le taux réduit, et la télévision qui le serait si elle était considérée comme payante même si elle ne transmet que des chaines reçues gratuitement par d'autres moyens (pour compliquer tout, je soulèverai alors la question de la redevance). Malheureusement si ces offres étaient différenciées (plus de réel Triple Play donc), cela aboutirait inévitablement à une hausse du tarif Triple Play réel. Un autre aspect est que de consentir des tarifs plus faibles à ceux qui consomment moins (je ne parle pas des tarifs dits sociaux), qui n'utilisent par exemple que l'internet et éventuellement la téléphonie, n'aboutirait pas à une baisse sensible des tarifs d'abonnement pour ces derniers. En effet la proportion des coûts fixes dans les coûts totaux des FAI est particulièrement élevée, et un abonné qui ne se servirait pas de la TV leur revient de ce fait preque aussi cher qu'un abonné qui n'utilise que l'adsl ou la fibre pour regarder la TV. C'est tout le business model des FAI français, qui avec son système n'est pas si mauvais que cela puisque ses tarifs d'abonnement sont parmi les plus bas du monde, qui s'écroulerait avec à terme une hausse prévisible des tarifs d'abonnement. Il faut savoir ce que l'on veut. From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of Xavier Niel Sent: Friday, September 10, 2010 6:03 PM To: Jiw Cc: Fabrice; frnog@FRnOG.org Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 9 sept. 2010 à 17:07, Jiw a écrit : C'est dans l'autre sens. Les FAI n'ont pas appliqué des directives Européennes. Ah ?? Triple play/TVA: Bruxelles se défend AFP 10/09/2010 La Commission européenne n'a pas demandé à Paris d'augmenter la TVA sur les offres triple play alliant l'internet, le téléphone et la télévision, s'est défendu aujourd'hui la Commission européenne. La Commission européenne n'a pas demandé à la France d'augmenter la TVA sur les offres triple play, a assuré un porte-parole de la Commission. Ainsi, le taux de TVA réduit de 5,5% pourra continuer de s'appliquer pour la partie télévision de l'offre, a-t-il ajouté. En revanche, le taux de TVA pour internet et le téléphone doit être au taux normal de 19,6%, a-t-il dit. Le ministre français du Budget, François Baroin, a annoncé que le gouvernement allait relever à 19,6% la totalité de la TVA des offres dites triple play en raison d'une injonction de la Commission européenne. La législation européenne donne une liste précise de services auxquels peuvent être appliqués les taux réduits. Les services de diffusion de télévision peuvent bénéficier du taux réduit de 5,5%. Mais ce taux ne s'applique pas aux services de fourniture d'accès internet ou de téléphone, a expliqué le porte-parole. Actuellement, 50% de la facture triple play des abonnés français profite d'une TVA au taux réduit de 5,5%, autorisée par les instances européennes pour les services de télévision, l'autre moitié étant soumise au taux normal de 19,6%. Ce n'est pas conforme à la législation européenne, car seul un tiers de la facture devrait bénéficier du taux réduit, a fait remarquer le porte-parole. Le commissaire européen chargé de la Fiscalité, Algirdas Semeta a envoyé, en mars dernier, une mise en demeure aux autorités françaises pour leur demander de se mettre en conformité avec les textes européens. La Commission estime que le
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10 sept. 2010 à 18:25, Michel ROTANO a écrit : Le 10 septembre 2010 18:02, Xavier Niel xn...@iliad.fr a écrit : Le 9 sept. 2010 à 17:07, Jiw a écrit : C'est dans l'autre sens. Les FAI n'ont pas appliqué des directives Européennes. Ah ?? Actuellement, 50% de la facture triple play des abonnés français profite d'une TVA au taux réduit de 5,5%, autorisée par les instances européennes pour les services de télévision, l'autre moitié étant soumise au taux normal de 19,6%. Ce n'est pas conforme à la législation européenne, car seul un tiers de la facture devrait bénéficier du taux réduit, a fait remarquer le porte-parole. 30 % d'après les directives (il sort ça d'où le porte-parole ? 30 % c'est moins forfaitaire que 50 % à Bruxelles ?), 50 % actuellement donc oui, d'après ce porte-parole, les FAI et la France n'ont pas appliqué les directives. Ni la loi française dans le cas de Free, qui est largement au dessus de 50 %. Ah ??? Free à un taux différent suite à un rescrit fiscal, on parle bcp sans savoir ici on dirait ;-) (Ils n'ont pas demandé d'augmenter la TVA, mais ils demandent de passer de 50 % à 30 % la part à taux réduit. Ils sont mignons.)
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10 sept. 2010 à 19:10, Jiw a écrit : Si je résume l'article et votre propos implicite, c'est la france qui a décidé de relever la TVA sur le triple-play et non une mise en conformité avec la CEE. exact, Nos FAI et leurs offres actuelles étant aux normes de la CEE. J'ai bien compris ? oui, si ils savent justifier la répartition de TVA réduite/TVA normale, ce qui est le cas pour Free (rescrit fiscal) Pourquoi alors les FAI, ne dénoncent-ils pas la hausse franco-francaise. euh ? http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/08/31/97002-20100831FILWWW00481-tvaboxes-l-ue-un-pretexte-iliad.php Mise à part le fait qu'ils apprécient de profiter de l'aubaine pour augmenter. pas la volonté de Free, pour mémoire c'est Free qui pousse les prix à 29,99 et c'est le seul ... (regardez en zone non dégroupés et pour la fibre optique) - Original Message - From: Xavier Niel To: Jiw Cc: Fabrice ; frnog@FRnOG.org Sent: Friday, September 10, 2010 6:02 PM Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 9 sept. 2010 à 17:07, Jiw a écrit : C'est dans l'autre sens. Les FAI n'ont pas appliqué des directives Européennes. Ah ?? Triple play/TVA: Bruxelles se défend AFP 10/09/2010 La Commission européenne n'a pas demandé à Paris d'augmenter la TVA sur les offres triple play alliant l'internet, le téléphone et la télévision, s'est défendu aujourd'hui la Commission européenne. La Commission européenne n'a pas demandé à la France d'augmenter la TVA sur les offres triple play, a assuré un porte-parole de la Commission. Ainsi, le taux de TVA réduit de 5,5% pourra continuer de s'appliquer pour la partie télévision de l'offre, a-t-il ajouté. En revanche, le taux de TVA pour internet et le téléphone doit être au taux normal de 19,6%, a-t-il dit. Le ministre français du Budget, François Baroin, a annoncé que le gouvernement allait relever à 19,6% la totalité de la TVA des offres dites triple play en raison d'une injonction de la Commission européenne. La législation européenne donne une liste précise de services auxquels peuvent être appliqués les taux réduits. Les services de diffusion de télévision peuvent bénéficier du taux réduit de 5,5%. Mais ce taux ne s'applique pas aux services de fourniture d'accès internet ou de téléphone, a expliqué le porte-parole. Actuellement, 50% de la facture triple play des abonnés français profite d'une TVA au taux réduit de 5,5%, autorisée par les instances européennes pour les services de télévision, l'autre moitié étant soumise au taux normal de 19,6%. Ce n'est pas conforme à la législation européenne, car seul un tiers de la facture devrait bénéficier du taux réduit, a fait remarquer le porte-parole. Le commissaire européen chargé de la Fiscalité, Algirdas Semeta a envoyé, en mars dernier, une mise en demeure aux autorités françaises pour leur demander de se mettre en conformité avec les textes européens. La Commission estime que le taux réduit ne devrait pas être appliqué systématiquement sur la moitié de la facture, et ce d'autant que certains clients n'utilisent pas l'offre de télévision. Les Français bénéficient actuellement des prix parmi les plus bas du monde pour ces offres, au tarif de 29,90 euros par mois fixé il y a huit ans.
Re: [FRnOG] tva 19,6
Autant pour moi, Free est intélligent et communique correctement sur ce dossier. Mes plates excuses à Free sur ce point. Ils marquent même un point en dénonçant la désinformation étatique. Doit-on considérer que Free restera donc à 29,99, si la France ne hausserait pas sa TVA sur la TV IP ? Et que dans le cas contraire, la TVA et uniquement la TVA sur la TV IP sera répercuter sur le prix ? Ou mieux encore, que Free prendra sur sa marge pour garder son prix actuel ? Ce dont je doute, vu les investissements prochains du dossier 4G. Et je peux pas leur en vouloir, très honnetement. - Original Message - From: Xavier Niel To: Jiw Cc: frnog@FRnOG.org Sent: Friday, September 10, 2010 7:24 PM Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 10 sept. 2010 à 19:10, Jiw a écrit : Si je résume l'article et votre propos implicite, c'est la france qui a décidé de relever la TVA sur le triple-play et non une mise en conformité avec la CEE. exact, Nos FAI et leurs offres actuelles étant aux normes de la CEE. J'ai bien compris ? oui, si ils savent justifier la répartition de TVA réduite/TVA normale, ce qui est le cas pour Free (rescrit fiscal) Pourquoi alors les FAI, ne dénoncent-ils pas la hausse franco-francaise. euh ? http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/08/31/97002-20100831FILWWW00481-tvaboxes-l-ue-un-pretexte-iliad.php Mise à part le fait qu'ils apprécient de profiter de l'aubaine pour augmenter. pas la volonté de Free, pour mémoire c'est Free qui pousse les prix à 29,99 et c'est le seul ... (regardez en zone non dégroupés et pour la fibre optique) - Original Message - From: Xavier Niel To: Jiw Cc: Fabrice ; frnog@FRnOG.org Sent: Friday, September 10, 2010 6:02 PM Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 9 sept. 2010 à 17:07, Jiw a écrit : C'est dans l'autre sens. Les FAI n'ont pas appliqué des directives Européennes. Ah ?? Triple play/TVA: Bruxelles se défend AFP 10/09/2010 La Commission européenne n'a pas demandé à Paris d'augmenter la TVA sur les offres triple play alliant l'internet, le téléphone et la télévision, s'est défendu aujourd'hui la Commission européenne. La Commission européenne n'a pas demandé à la France d'augmenter la TVA sur les offres triple play, a assuré un porte-parole de la Commission. Ainsi, le taux de TVA réduit de 5,5% pourra continuer de s'appliquer pour la partie télévision de l'offre, a-t-il ajouté. En revanche, le taux de TVA pour internet et le téléphone doit être au taux normal de 19,6%, a-t-il dit. Le ministre français du Budget, François Baroin, a annoncé que le gouvernement allait relever à 19,6% la totalité de la TVA des offres dites triple play en raison d'une injonction de la Commission européenne. La législation européenne donne une liste précise de services auxquels peuvent être appliqués les taux réduits. Les services de diffusion de télévision peuvent bénéficier du taux réduit de 5,5%. Mais ce taux ne s'applique pas aux services de fourniture d'accès internet ou de téléphone, a expliqué le porte-parole. Actuellement, 50% de la facture triple play des abonnés français profite d'une TVA au taux réduit de 5,5%, autorisée par les instances européennes pour les services de télévision, l'autre moitié étant soumise au taux normal de 19,6%. Ce n'est pas conforme à la législation européenne, car seul un tiers de la facture devrait bénéficier du taux réduit, a fait remarquer le porte-parole. Le commissaire européen chargé de la Fiscalité, Algirdas Semeta a envoyé, en mars dernier, une mise en demeure aux autorités françaises pour leur demander de se mettre en conformité avec les textes européens. La Commission estime que le taux réduit ne devrait pas être appliqué systématiquement sur la moitié de la facture, et ce d'autant que certains clients n'utilisent pas l'offre de télévision. Les Français bénéficient actuellement des prix parmi les plus bas du monde pour ces offres, au tarif de 29,90 euros par mois fixé il y a huit ans.
RE: [FRnOG] tva 19,6
En effet il me semble que ci est mal défini. Mais Xavier Niel en sait sans doute plus sur ce point. From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of Jiw Sent: Friday, September 10, 2010 7:18 PM To: frnog@FRnOG.org Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Est-ce qu'aussi y a pas une petite lacune dans les textes. Pourquoi ne pas avoir dit quelque part (si ce n'est pas fait) quelque chose comme : la TV fournie (sans surcout) par les FAI est considéré comme étant TV (payante | gratuite) et est soumise aux dispositions relatives ... ou similaire en termes juridico-technocrates. Si on peut arreter aussi de faire des lois ambigus, ca simplifierait la vie... :( - Original Message - From: Giles R DeMourot mailto:giles.r.demou...@free.fr To: 'Xavier Niel' mailto:xn...@iliad.fr ; 'Jiw' mailto:j...@jiworld.net Cc: 'Fabrice' mailto:fabric...@gmail.com ; frnog@FRnOG.org Sent: Friday, September 10, 2010 7:00 PM Subject: RE: [FRnOG] tva 19,6 Commentaire repris dun forum: Le problème est encore plus compliqué parce qu'il y a ambiguité sur la notion de télévision payante. D'un côté toutes les chaines reçues par adsl ou fibre peuvent être considérées comme payantes puisque payées dans le forfait, mais ce sont des chaines que l'on peut recevoir gratuitement par voie hertzienne ou satellitaire. Par contre les chaines payantes au sens strict ne peuvent être reçues par d'autres moyens autrement que cryptées et par souscription d'un abonnement: ce sont ces chaines qui étaient visées par la concession d'un taux de TVA réduit adoptée à l'initiative de la France. Lorsqu'elles sont reçues par adsl et fibre elles font l'objet d'une facturation hors forfait. La Commission en fait suggère un traitement différencié entre ceux qui utilisent la TV IP et ceux qui ne l'utilisent pas. Cela impliquerait une scission entre l'accès internet et le téléphone, non visés par le taux réduit, et la télévision qui le serait si elle était considérée comme payante même si elle ne transmet que des chaines reçues gratuitement par d'autres moyens (pour compliquer tout, je soulèverai alors la question de la redevance). Malheureusement si ces offres étaient différenciées (plus de réel Triple Play donc), cela aboutirait inévitablement à une hausse du tarif Triple Play réel. Un autre aspect est que de consentir des tarifs plus faibles à ceux qui consomment moins (je ne parle pas des tarifs dits sociaux), qui n'utilisent par exemple que l'internet et éventuellement la téléphonie, n'aboutirait pas à une baisse sensible des tarifs d'abonnement pour ces derniers. En effet la proportion des coûts fixes dans les coûts totaux des FAI est particulièrement élevée, et un abonné qui ne se servirait pas de la TV leur revient de ce fait preque aussi cher qu'un abonné qui n'utilise que l'adsl ou la fibre pour regarder la TV. C'est tout le business model des FAI français, qui avec son système n'est pas si mauvais que cela puisque ses tarifs d'abonnement sont parmi les plus bas du monde, qui s'écroulerait avec à terme une hausse prévisible des tarifs d'abonnement. Il faut savoir ce que l'on veut. From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of Xavier Niel Sent: Friday, September 10, 2010 6:03 PM To: Jiw Cc: Fabrice; frnog@FRnOG.org Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 9 sept. 2010 à 17:07, Jiw a écrit : C'est dans l'autre sens. Les FAI n'ont pas appliqué des directives Européennes. Ah ?? Triple play/TVA: Bruxelles se défend AFP 10/09/2010 La Commission européenne n'a pas demandé à Paris d'augmenter la TVA sur les offres triple play alliant l'internet, le téléphone et la télévision, s'est défendu aujourd'hui la Commission européenne. La Commission européenne n'a pas demandé à la France d'augmenter la TVA sur les offres triple play, a assuré un porte-parole de la Commission. Ainsi, le taux de TVA réduit de 5,5% pourra continuer de s'appliquer pour la partie télévision de l'offre, a-t-il ajouté. En revanche, le taux de TVA pour internet et le téléphone doit être au taux normal de 19,6%, a-t-il dit. Le ministre français du Budget, François Baroin, a annoncé que le gouvernement allait relever à 19,6% la totalité de la TVA des offres dites triple play en raison d'une injonction de la Commission européenne. La législation européenne donne une liste précise de services auxquels peuvent être appliqués les taux réduits. Les services de diffusion de télévision peuvent bénéficier du taux réduit de 5,5%. Mais ce taux ne s'applique pas aux services de fourniture d'accès internet ou de téléphone, a expliqué le porte-parole. Actuellement, 50% de la facture triple play des abonnés français profite d'une TVA au taux réduit de 5,5%, autorisée par les instances européennes pour les services de télévision, l'autre moitié étant soumise au taux normal de 19,6%. Ce n'est pas conforme à la législation européenne, car seul un tiers de la facture devrait bénéficier du taux
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10 septembre 2010 19:33, Xavier Niel xn...@iliad.fr a écrit : Le 10 sept. 2010 à 19:31, Michel ROTANO a écrit : Le 10 septembre 2010 19:21, Xavier Niel xn...@iliad.fr a écrit : Le 10 sept. 2010 à 18:25, Michel ROTANO a écrit : Le 10 septembre 2010 18:02, Xavier Niel xn...@iliad.fr a écrit : Le 9 sept. 2010 à 17:07, Jiw a écrit : C'est dans l'autre sens. Les FAI n'ont pas appliqué des directives Européennes. Ah ?? Actuellement, 50% de la facture triple play des abonnés français profite d'une TVA au taux réduit de 5,5%, autorisée par les instances européennes pour les services de télévision, l'autre moitié étant soumise au taux normal de 19,6%. Ce n'est pas conforme à la législation européenne, car seul un tiers de la facture devrait bénéficier du taux réduit, a fait remarquer le porte-parole. 30 % d'après les directives (il sort ça d'où le porte-parole ? 30 % c'est moins forfaitaire que 50 % à Bruxelles ?), 50 % actuellement donc oui, d'après ce porte-parole, les FAI et la France n'ont pas appliqué les directives. Ni la loi française dans le cas de Free, qui est largement au dessus de 50 %. Ah ??? Free à un taux différent suite à un rescrit fiscal, on parle bcp sans savoir ici on dirait ;- Un rescrit fiscal, ce n'est pas la loi française. On écrit beaucoup sans lire on dirait :) La loi c'est 50 %, pas plus, pas moins. Free l'a même appliquée sur ses factures abonnés pendant 2 mois en 2008 avant de revenir à ses 55-60 %. Et un rescrit fiscal depuis 2008 ? En 2004 quand ce n'était dans la loi (ou pas très clairement) ok, mais vous en avez eu un nouveau ? Ils sont très gentil avec vous à Bercy si le rescrit de 2004 tient toujours alors qu'ils ont fait voter une loi depuis... le rescrit fiscal prévoyait ce cas + la loi n'impose pas le 50/50 elle le propose, relisez la directive qui en a découlé ;-) (d'ailleurs Numericable fait du 90/10 ...) Et il prévoit pas la futur augmentation ce rescrit :) ? Le rescrit qui prévoyait d'aller contre une loi votée 3 ans après... ils sont vraiment très très gentils avec vous, et avec NC s'ils sont à 90/10 pour leur 3P :) Pendant les 2 mois où vous avez appliqué le 50/50, vous aviez oublié votre rescrit ? La loi impose bien le 50/50, elle ne le propose pas. Lorsque ces services sont compris dans une offre composite pour un prix forfaitaire comprenant d'autres services fournis par voie électronique, le taux réduit s'applique à hauteur de 50 % de ce prix.
RE: [FRnOG] tva 19,6
Enfin une parole sensée ! Juste un avis en passant. . . Il faut que les FAI profitent de l'occasion pour augmenter leurs tarifs, et même nettement au-delà de l'ajustement de TVA. Même si les prix pratiqués en France sont aujourd'hui les plus bas, je suis certain que cela ne permettra pas de construire un vrai pays numérique horizon 2020. Le marché de l'abonnement atteint sa vitesse de croisière alors que les contenus à transporter sont de plus en plus lourds, comment demain financer proportionnellement le développement des réseaux des réseaux avec des prix aussi bas. Comment garantir la neutralité du net quand les FAI seront dans l'obligation de prioriser certains flux faute de tuyaux assez larges ? Le modèle économique qui consiste à vendre (au juste prix) aux internautes, un abonnement qui permet d'accéder forfaitairement à l'ensemble des contenus mis en ligne est vertueux (éventuellement complété par une facturation au débit pour les sous utilisateurs). Si demain les éditeurs et les détenteurs de contenus doivent payer leurs diffusions pour accéder aux réseaux, cela fragilisera l'éclosion de services nouveaux et pénalisera un bon nombre de services existants mis gratuitement à disposition des internautes. Le modèle économique internet est fragile car tout doit y être gratuit en dehors du prix d'accès. Pour une fois que la France est en avance dans un domaine (Autres que les charges patronales, les impôts et le nombre de fonctionnaires) faisons en sorte de conserver cette avance! Si par le plus grand des hasards, Xavier, Franck et Stephane se croisaient dans la rue, ce serait bien qu'ils se parlent. . . (ça c'est pas la version officielle !) JMG De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Jiw Envoyé : vendredi 10 septembre 2010 19:34 À : Xavier Niel Cc : frnog@FRnOG.org Objet : Re: [FRnOG] tva 19,6 Autant pour moi, Free est intélligent et communique correctement sur ce dossier. Mes plates excuses à Free sur ce point. Ils marquent même un point en dénonçant la désinformation étatique. Doit-on considérer que Free restera donc à 29,99, si la France ne hausserait pas sa TVA sur la TV IP ? Et que dans le cas contraire, la TVA et uniquement la TVA sur la TV IP sera répercuter sur le prix ? Ou mieux encore, que Free prendra sur sa marge pour garder son prix actuel ? Ce dont je doute, vu les investissements prochains du dossier 4G. Et je peux pas leur en vouloir, très honnetement. - Original Message - From: Xavier Nielmailto:xn...@iliad.fr To: Jiwmailto:j...@jiworld.net Cc: frnog@FRnOG.orgmailto:frnog@FRnOG.org Sent: Friday, September 10, 2010 7:24 PM Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 10 sept. 2010 à 19:10, Jiw a écrit : Si je résume l'article et votre propos implicite, c'est la france qui a décidé de relever la TVA sur le triple-play et non une mise en conformité avec la CEE. exact, Nos FAI et leurs offres actuelles étant aux normes de la CEE. J'ai bien compris ? oui, si ils savent justifier la répartition de TVA réduite/TVA normale, ce qui est le cas pour Free (rescrit fiscal) Pourquoi alors les FAI, ne dénoncent-ils pas la hausse franco-francaise. euh ? http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/08/31/97002-20100831FILWWW00481-tvaboxes-l-ue-un-pretexte-iliad.php Mise à part le fait qu'ils apprécient de profiter de l'aubaine pour augmenter. pas la volonté de Free, pour mémoire c'est Free qui pousse les prix à 29,99 et c'est le seul ... (regardez en zone non dégroupés et pour la fibre optique) - Original Message - From: Xavier Nielmailto:xn...@iliad.fr To: Jiwmailto:j...@jiworld.net Cc: Fabricemailto:fabric...@gmail.com ; frnog@FRnOG.orgmailto:frnog@FRnOG.org Sent: Friday, September 10, 2010 6:02 PM Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 9 sept. 2010 à 17:07, Jiw a écrit : C'est dans l'autre sens. Les FAI n'ont pas appliqué des directives Européennes. Ah ?? Triple play/TVA: Bruxelles se défend AFP 10/09/2010 La Commission européenne n'a pas demandé à Paris d'augmenter la TVA sur les offres triple play alliant l'internet, le téléphone et la télévision, s'est défendu aujourd'hui la Commission européenne. La Commission européenne n'a pas demandé à la France d'augmenter la TVA sur les offres triple play, a assuré un porte-parole de la Commission. Ainsi, le taux de TVA réduit de 5,5% pourra continuer de s'appliquer pour la partie télévision de l'offre, a-t-il ajouté. En revanche, le taux de TVA pour internet et le téléphone doit être au taux normal de 19,6%, a-t-il dit. Le ministre français du Budget, François Baroin, a annoncé que le gouvernement allait relever à 19,6% la totalité de la TVA des offres dites triple play en raison d'une injonction de la Commission européenne. La législation européenne donne une liste précise de services auxquels peuvent être appliqués les taux réduits. Les services de diffusion de télévision peuvent bénéficier du taux réduit de 5,5%. Mais ce taux ne s'applique pas aux
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10/09/2010 15:36, MM a écrit : L'état contrôle les manettes :) L'état a tout un tas de manettes à sa disposition pour contraind^wencourager les FAI à ne pas augmenter leurs prix tout en remontant toute la TVA a 19.6% Réclamer un audit des trois plus gros FAI du pays pour connaitre précisément la part du cout de la TV sur le cout total pourrait déjà permettre de remettre certaines choses à plat ... Mais ça a peut être déjà été abordé dans le thread que .. je n'ai pas lu :p --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] tva 19,6
Très intéressant puisquil sagit là dun calcul dassiette (pour un redressement) sur des ventes au grand public, donc sans récupération de TVA par le consommateur final. Le principe selon lequel la TVA doit être calculé « en dedans » na pas été retenu dans le cas que jévoquais plus tôt et qui portait sur une augmentation de TVA sur une partie des travaux, mais dans un cas où le principe de la TVA en cascade concernait les deux parties (récupération de la TVA). From: lilian.ribey...@gmail.com [mailto:lilian.ribey...@gmail.com] On Behalf Of Lilian Ribeyron Sent: Friday, September 10, 2010 9:24 PM To: Giles R DeMourot Cc: Xavier Niel; Jiw; Fabrice; frnog@frnog.org Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 Bonsoir, Il y a une jurisprudence du Conseil D'Etat très claire sur le sujet dans le sens d'une possibilité de résiliation sans frais d'un contrat si modification du prix TTC (pour les offres GP): La question qui a été tranchée le 28 juillet 1993 par la Section du contentieux portait sur la détermination de lassiette des redressements. Ladministration soutenait que le prix de vente étant affiché hors taxe, cest la totalité de son montant qui devait constituer lassiette de la TVA. La société soutenait au contraire que la TVA due devait être considérée comme déjà contenue dans le prix facturé, et que la taxe litigieuse devait donc être calculée en dedans , ce qui pour une vente de 100 F aboutit à calculer la TVA sur une base de 84,32 F. Cest la thèse de la société qui a été retenue. Le Conseil dEtat a en effet appliqué en lespèce une jurisprudence issue dune décision de Section du 14 décembre 1979 Comité de propagande de la banane (Leb. p. 468), aux termes de laquelle lassiette de la TVA est égale au prix convenu entre les parties, diminué du montant de la taxe exigible sur cette opération. Le Conseil dEtat estime en effet quen labsence de stipulation expresse du contrat de vente, le commerçant na pas la faculté de demander à lacquéreur, lorsquil savère que la TVA est finalement due, un complément de prix correspondant à cette taxe : le prix convenu est ferme et définitif. Cest donc le vendeur qui est le seul redevable légal de la taxe. Dès lors, la TVA doit être calculée à partir du prix convenu entre les parties selon les modalités usuelles, cest-à-dire après déduction de la taxe exigible. Le prix convenu par contrat entre le client et le vendeur est le prix TTC, c'est le seul prix qui fait foi, et la TVA est calculé en dedans. MEME si le prix de la TVA change, ou si par exemple le vendeur s'appercoit après coup qu'il doit payer la TVA, il n'a PAS LE DROIT d'augmenter le prix TTC pour prendre en compte cette modification. C'est exactement ce qui a permis aux vendeurs d'augmenter le prix HT et donc de faire plus de marge sans permettre au client de résilier sans frais. Il est donc, à mon humble avis, tout à fait clair qu'en cas de modification inverse, pour exactement les mêmes raisons, et ceci MEME si c'est l'Etat qui impose cela à l'opérateur, que l'article L121-84 s'applique EN PLEIN : si le vendeur CHOISI d'augmenter le prix TTC, il devra OBLIGATOIREMENT permettre la résiliation sans frais. Cela est en plus TRES LOGIQUE : si l'opérateur a pu augmenter ses marges sans permettre au client de résilier sous prétexte que seul le prix TTC comptait, il est tout à fait NORMAL qu'il prenne SUR SES MARGES lorsque le prix HT doit revenir à son niveau pré-panachage, sous EXACTEMENT le même prétexte. Après tout, il n'est PAS OBLIGE d'augmenter le prix TTC, l'OBLIGATION LEGALE imposée par le gvt et l'UE ne porte QUE sur l'augmentation du prix HT. My 2 cts. smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 10/09/2010 20:29, Jean-Michel GRAPIN a écrit : Enfin une parole sensée ! Juste un avis en passant. . . Il faut que les FAI profitent de l'occasion pour augmenter leurs tarifs, et même nettement au-delà de l'ajustement de TVA. Même si les prix pratiqués en France sont aujourd'hui les plus bas, je suis certain que cela ne permettra pas de construire un vrai pays numérique horizon 2020. Le marché de l'abonnement atteint sa vitesse de croisière alors que les contenus à transporter sont de plus en plus lourds, comment demain financer proportionnellement le développement des réseaux des réseaux avec des prix aussi bas. Comment garantir la neutralité du net quand les FAI seront dans l'obligation de prioriser certains flux faute de tuyaux assez larges ? Le modèle économique qui consiste à vendre (au juste prix) aux internautes, un abonnement qui permet d'accéder forfaitairement à l'ensemble des contenus mis en ligne est vertueux (éventuellement complété par une facturation au débit pour les sous utilisateurs). Si demain les éditeurs et les détenteurs de contenus doivent payer leurs diffusions pour accéder aux réseaux, cela fragilisera l'éclosion de services nouveaux et pénalisera un bon nombre de services existants mis gratuitement à disposition des internautes. Le modèle économique internet est fragile car tout doit y être gratuit en dehors du prix d'accès. Pour une fois que la France est en avance dans un domaine (Autres que les charges patronales, les impôts et le nombre de fonctionnaires) faisons en sorte de conserver cette avance! Si par le plus grand des hasards, Xavier, Franck et Stephane se croisaient dans la rue, ce serait bien qu'ils se parlent. . . (ça c'est pas la version officielle !) JMG Comme si le privé allait financer les réseaux. Cela se serait Tous les réseaux : énergie, télécom, eaux, routes, chemin de fer sont des réseaux publics... les financiers/opprotunistes ne voient pas plus loin que le bout de leur nez si les transporteurs n'avaient rien à transporter demain ils seront à la traine si il n'y avait pas actuellement l'investissement public. pour mémoire, Le premier réseau FTTH est une initiative publique... a+ *De :* owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] *De la part de* Jiw *Envoyé :* vendredi 10 septembre 2010 19:34 *À :* Xavier Niel *Cc :* frnog@FRnOG.org *Objet :* Re: [FRnOG] tva 19,6 Autant pour moi, Free est intélligent et communique correctement sur ce dossier. Mes plates excuses à Free sur ce point. Ils marquent même un point en dénonçant la désinformation étatique. Doit-on considérer que Free restera donc à 29,99, si la France ne hausserait pas sa TVA sur la TV IP ? Et que dans le cas contraire, la TVA et uniquement la TVA sur la TV IP sera répercuter sur le prix ? Ou mieux encore, que Free prendra sur sa marge pour garder son prix actuel ? Ce dont je doute, vu les investissements prochains du dossier 4G. Et je peux pas leur en vouloir, très honnetement. - Original Message - *From:* Xavier Niel mailto:xn...@iliad.fr *To:* Jiw mailto:j...@jiworld.net *Cc:* frnog@FRnOG.org mailto:frnog@FRnOG.org *Sent:* Friday, September 10, 2010 7:24 PM *Subject:* Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 10 sept. 2010 à 19:10, Jiw a écrit : Si je résume l'article et votre propos implicite, c'est la france qui a décidé de relever la TVA sur le triple-play et non une mise en conformité avec la CEE. exact, Nos FAI et leurs offres actuelles étant aux normes de la CEE. J'ai bien compris ? oui, si ils savent justifier la répartition de TVA réduite/TVA normale, ce qui est le cas pour Free (rescrit fiscal) Pourquoi alors les FAI, ne dénoncent-ils pas la hausse franco-francaise. euh ? http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/08/31/97002-20100831FILWWW00481-tvaboxes-l-ue-un-pretexte-iliad.php Mise à part le fait qu'ils apprécient de profiter de l'aubaine pour augmenter. pas la volonté de Free, pour mémoire c'est Free qui pousse les prix à 29,99 et c'est le seul ... (regardez en zone non dégroupés et pour la fibre optique) - Original Message - *From:* Xavier Niel mailto:xn...@iliad.fr *To:* Jiw mailto:j...@jiworld.net *Cc:* Fabrice mailto:fabric...@gmail.com ; frnog@FRnOG.org mailto:frnog@FRnOG.org *Sent:* Friday, September 10, 2010 6:02 PM *Subject:* Re: [FRnOG] tva 19,6 Le 9 sept. 2010 à 17:07, Jiw a écrit : C'est dans l'autre sens. Les FAI n'ont pas appliqué des directives Européennes. Ah ?? Triple play/TVA: Bruxelles se défend AFP 10/09/2010 La Commission européenne n'a pas demandé à Paris d'augmenter la TVA sur les offres triple play alliant l'internet, le téléphone et la télévision, s'est défendu aujourd'hui la Commission
RE: [FRnOG] tva 19,6
La scission internet + téléphonie ip d'un côté et télévision ip d'un autre côté peut effectivement être attirante pour ceux dont le débit est insuffisant pour la tv ip, mais c'est là une question différente de celle de la TVA. Une telle scission signifierait l'abandon du modèle de péréquation des FAI avec un prix pour tous. -Original Message- From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of Julien Gormotte Sent: Thursday, September 09, 2010 10:05 AM To: Giles R DeMourot Cc: frnog@frnog.org Subject: RE: [FRnOG] tva 19,6 On Thu, 9 Sep 2010 09:49:43 +0200, Giles R DeMourot giles.r.demou...@free.fr wrote: Si les FAI répercutent la hausse de la TVA à 19.6% je ne vois pas ce que pourront y faire leurs abonnés: se désabonner? Pour aller où? Même si l'un des FAI dit je prends la hausse de la TVA à ma charge, les abonnés des autres FAI vont-ils abandonner en masse ceux-ci pour rejoindre ce dernier? Je ne le crois pas. Les FAI, sauf peut-être Orange qui est un peu plus cher, donnaient des signes de vouloir légèrement augmenter leurs tarifs. Cela risque d'être là l'occasion, en ajoutant par exemple 2 euros au lieu des 1.5 justifiés par la hausse de la TVA, mais on verra. Par contre ce qui m'étonne ce sont les propositions de scinder l'abonnement en 2, internet/téléphonie ip et télévision. Il ne sera pas possible de conserver les 5.5% sur la seule télévision, puisque précisément la TVA à taux réduit n'est acceptable que pour la partie payante de la TV ip, qui est de toute façon facturée hors forfait. J'adorerai que les abonnements soient scindés en 2, voire 3. Par exemple, je suis chez Dartybox pour 2 raisons : - L'ADSL chez moi, ca marche MAL. Un débit qui tombe à moins de 5 ko/s si j'allume la TV, qui n'est regardable qu'une fois de temps en temps, puisqu'habituellement ca n'arrive meme pas à afficher une image. Et un débit qui me rappelle les 512k habituellement. Bref, très mauvaise connection. Pourtant, je suis sur Lille, c'est pas la cambrousse. Le seul autre choix étant l'offre THD Numéricable ou Dartybox, j'ai choisi Darty. - Leur SAV est excellent. Non surtaxé, pas d'attente ou presque, réactif, et y'a des magasins partout pour les éventuels changements de matos. Par contre : - Internet, très bien, bons débits, pas trop de latences, enfin pour ce que j'en fais, ca me va. - Le téléphone, rien de particulier à dire, si ce n'est que j'aurais aimé un service VoIP¨. - La TV, là ca pêche. La box est une horreur, bruyante, chauffe comme un fer à souder, l'interface est d'une lenteur exaspérante (et c'est même pas joli), les menus sont mauvais, mal pensés, pas pratiques, elle plante de temps en temps, rate des enregistrements... Sans compter qu'il est impossible de récupérer les enregistrements pour archivage sur un autre stockage, et qu'il est à peu près impossible de récupérer le flux TV sur un PC. Ne parlons pas du service TV sur PC, la qualité est horrible, on dirait de la vidéo youtube d'il y a 4 ans, il n'y a que quelques chaines dispos, et ca ne marche pas sous Linux. Donc si je pouvais garder le net uniquement, prendre un truc VoIP quelque part (OVH a un service qui semble correct), et peut-être de la TV par satellite avec une box homemade, ou quelque chose du genre, je serais fort content. On peut regretter la hausse, mais on avait vraiment triché avec les dispositions européennes et on est bien obligé de s'y conformer maintenant sous peine d'une saisine de la Cour européenne de justice par la Commission de l'UE qui ne ferait que confirmer la position de la Commission, mais assortie d'une lourde amende et d'une rétroactivité de la mesure. -Original Message- From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of frede...@placenet.org Sent: Thursday, September 09, 2010 8:59 AM To: frnog@frnog.org Subject: [FRnOG] tva 19,6 Salut a tous, est-ce que l'abonné est prêt à supporter les 1,5 euros ht de perte de son FAI si l'abonnement se calcul sur une TVA de 19,6 ? cela représente par mois un manque à gagner de 6M euros/mois (72M par an) pour certains FAIs ou serais-ce un prétexte pour justifier une augmentation ? a+ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
Re: [FRnOG] tva 19,6
2010/9/9 Sébastien FOUTREL sfout...@gmail.com: 2°) Les dits operateurs engraissent depuis pas mal de temps avec de la tva 5.5 sur un service qui dans certains cas n'est pas rendu car pas possible, ne fournissent pas de facture detaillée alors que la vente liée est interdite. Soudainement, l'Europe les rattrape et hop c'est a l'utilisateur de payer la facture C'est la qu'on voit bien la difference entre B2B et B2C. Les premiers a avoir bénéficié de ce système (et surtout ceux qui n'utilisaient pas les services TV) en ayant l'inetrnet le moins cher du monde pendant pas mal d'années, c'est quand même les end-users. je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que ce que la hausse de la TVA leur soit répercuté sur le prix final TTC. C'est le principe même de la TVA. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
On Thu, 9 Sep 2010 09:59:47 +0200, Sébastien FOUTREL sfout...@gmail.com wrote: Bonjour, 1°) la TVA c'est quel protocole dans un backbone operateur (histoire de relancer le débat sur jusqu'ou va la liste ?) si c'est uniquement une liste technique, effectivement. mais si c'est l'hologue francais de XXnog alors c'est dans les cordes. 2°) Les dits operateurs engraissent depuis pas mal de temps avec de la tva 5.5 sur un service qui dans certains cas n'est pas rendu car pas possible, ne fournissent pas de facture detaillée alors que la vente liée est interdite. Soudainement, l'Europe les rattrape et hop c'est a l'utilisateur de payer la facture C'est la qu'on voit bien la difference entre B2B et B2C. Pour continuer, est-il possible (achetable pour le grand public) en dégroupé d'avoir une offre simple play... ? ai je bien tout compris ? ;) a+ My 2 cents. Le 9 septembre 2010 09:49, Giles R DeMourot giles.r.demou...@free.fr a écrit : Si les FAI répercutent la hausse de la TVA à 19.6% je ne vois pas ce que pourront y faire leurs abonnés: se désabonner? Pour aller où? Même si l'un des FAI dit je prends la hausse de la TVA à ma charge, les abonnés des autres FAI vont-ils abandonner en masse ceux-ci pour rejoindre ce dernier? Je ne le crois pas. Les FAI, sauf peut-être Orange qui est un peu plus cher, donnaient des signes de vouloir légèrement augmenter leurs tarifs. Cela risque d'être là l'occasion, en ajoutant par exemple 2 euros au lieu des 1.5 justifiés par la hausse de la TVA, mais on verra. Par contre ce qui m'étonne ce sont les propositions de scinder l'abonnement en 2, internet/téléphonie ip et télévision. Il ne sera pas possible de conserver les 5.5% sur la seule télévision, puisque précisément la TVA à taux réduit n'est acceptable que pour la partie payante de la TV ip, qui est de toute façon facturée hors forfait. On peut regretter la hausse, mais on avait vraiment triché avec les dispositions européennes et on est bien obligé de s'y conformer maintenant sous peine d'une saisine de la Cour européenne de justice par la Commission de l'UE qui ne ferait que confirmer la position de la Commission, mais assortie d'une lourde amende et d'une rétroactivité de la mesure. -Original Message- From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of frede...@placenet.org Sent: Thursday, September 09, 2010 8:59 AM To: frnog@frnog.org Subject: [FRnOG] tva 19,6 Salut a tous, est-ce que l'abonné est prêt à supporter les 1,5 euros ht de perte de son FAI si l'abonnement se calcul sur une TVA de 19,6 ? cela représente par mois un manque à gagner de 6M euros/mois (72M par an) pour certains FAIs ou serais-ce un prétexte pour justifier une augmentation ? a+ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
On Thu, 9 Sep 2010 10:05:58 +0200, Xavier Niel xn...@iliad.fr wrote: On 9 sept. 2010, at 10:04, Julien Gormotte wrote: J'adorerai que les abonnements soient scindés en 2, voire 3. snip Il faudrait peut-être commencer par passer chez des pros du haut-débit (Orange, SFR, Free ...) Si Free fournissait un service fibre chez moi, je serais plutot heureux de retrouver une Freebox. Mais l'ADSL à peu près inutilisable, c'etait chez Free. Et j'étais plutôt satisfait de l'ensemble, elle me manque cette Freebox. Malheureusement, si la TV ne fonctionne pas et que le net avance à vitesse escargot, c'est juste pas envisageable. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
2°) la TVA réduite a -toujours- existé dans le 3P chez Free, c'est une des bases du prix, c'est ce qui a fait que l'Internet en France est le moins cher au monde, pour les offres les plus complètespour l' "engraissement" il conviendra d'aller voir ailleurs http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/tech-medias/actu/020773500698-meme-taxee-l-offre-adsl-francaise-restera-low-cost-.htm"Article payantExtrait de l'articleMême taxée, l'offre ADSL française restera «low cost»Un record européen. Le tarif des abonnements «triple play» en France est le plus faible de l'ouest du continent, selon une étude Barclays Capital publiée hier. Avec un forfait médian de 29,99euros par mois pour combiner Internet, téléphone fixe et télévision, les opérateurs français sont deux... ..."On 9 sept. 2010, at 09:59, Sébastien FOUTREL wrote:Bonjour,1°) la TVA c'est quel protocole dans un backbone operateur (histoirede relancer le débat sur jusqu'ou va la liste ?)2°) Les dits operateurs engraissent depuis pas mal de temps avec de latva 5.5 sur un service qui dans certains cas n'est pas rendu car paspossible, ne fournissent pas de facture detaillée alors que la venteliée est interdite.Soudainement, l'Europe les rattrape et hop c'est a l'utilisateur depayer la facture C'est la qu'on voit bien la difference entre B2Bet B2C.My 2 cents.Le 9 septembre 2010 09:49, Giles R DeMourot giles.r.demou...@free.fr a écrit :Si les FAI répercutent la hausse de la TVA à 19.6% je ne vois pas ce que pourront y faire leurs abonnés: se désabonner? Pour aller où? Même si l'un des FAI dit "je prends la hausse de la TVA à ma charge", les abonnés des autres FAI vont-ils abandonner en masse ceux-ci pour rejoindre ce dernier? Je ne le crois pas. Les FAI, sauf peut-être Orange qui est un peu plus cher, donnaient des signes de vouloir légèrement augmenter leurs tarifs. Cela risque d'être là l'occasion, en ajoutant par exemple 2 euros au lieu des 1.5 justifiés par la hausse de la TVA, mais on verra.Par contre ce qui m'étonne ce sont les propositions de scinder l'abonnement en 2, internet/téléphonie ip et télévision. Il ne sera pas possible de conserver les 5.5% sur la seule télévision, puisque précisément la TVA à taux réduit n'est acceptable que pour la partie payante de la TV ip, qui est de toute façon facturée hors forfait. On peut regretter la hausse, mais on avait vraiment triché avec les dispositions européennes et on est bien obligé de s'y conformer maintenant sous peine d'une saisine de la Cour européenne de justice par la Commission de l'UE qui ne ferait que confirmer la position de la Commission, mais assortie d'une lourde amende et d'une rétroactivité de la mesure.-Original Message-From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of frede...@placenet.orgSent: Thursday, September 09, 2010 8:59 AMTo: frnog@frnog.orgSubject: [FRnOG] tva 19,6Salut a tous,est-ce que l'abonné est prêt à supporter les 1,5 euros ht de perte de son FAI si l'abonnement se calcul sur une TVA de 19,6 ?cela représente par mois un manque à gagner de 6M euros/mois (72M par an) pour certains FAIsou serais-ce un prétexte pour justifier une augmentation ?a+---Liste de diffusion du FRnOGhttp://www.frnog.org/---Liste de diffusion du FRnOGhttp://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
On 9 sept. 2010, at 10:04, Julien Gormotte wrote: J'adorerai que les abonnements soient scindés en 2, voire 3. Par exemple, je suis chez Dartybox pour 2 raisons : - L'ADSL chez moi, ca marche MAL. Un débit qui tombe à moins de 5 ko/s si j'allume la TV, qui n'est regardable qu'une fois de temps en temps, puisqu'habituellement ca n'arrive meme pas à afficher une image. Et un débit qui me rappelle les 512k habituellement. Bref, très mauvaise connection. Pourtant, je suis sur Lille, c'est pas la cambrousse. Le seul autre choix étant l'offre THD Numéricable ou Dartybox, j'ai choisi Darty. - Leur SAV est excellent. Non surtaxé, pas d'attente ou presque, réactif, et y'a des magasins partout pour les éventuels changements de matos. Par contre : - Internet, très bien, bons débits, pas trop de latences, enfin pour ce que j'en fais, ca me va. - Le téléphone, rien de particulier à dire, si ce n'est que j'aurais aimé un service VoIP¨. - La TV, là ca pêche. La box est une horreur, bruyante, chauffe comme un fer à souder, l'interface est d'une lenteur exaspérante (et c'est même pas joli), les menus sont mauvais, mal pensés, pas pratiques, elle plante de temps en temps, rate des enregistrements... Sans compter qu'il est impossible de récupérer les enregistrements pour archivage sur un autre stockage, et qu'il est à peu près impossible de récupérer le flux TV sur un PC. Ne parlons pas du service TV sur PC, la qualité est horrible, on dirait de la vidéo youtube d'il y a 4 ans, il n'y a que quelques chaines dispos, et ca ne marche pas sous Linux. Donc si je pouvais garder le net uniquement, prendre un truc VoIP quelque part (OVH a un service qui semble correct), et peut-être de la TV par satellite avec une box homemade, ou quelque chose du genre, je serais fort content. Il faudrait peut-être commencer par passer chez des pros du haut-débit (Orange, SFR, Free ...)
Re: [FRnOG] tva 19,6
bonjour Ariase est ton ami(e) ;-) http://www.ariase.com/fr/comparatifs/adsl.html cordialement Serge B. Message du 09/09/10 10:16 De : frede...@placenet.org A : Sébastien FOUTREL Copie à : Giles R DeMourot , frnog@frnog.org Objet : Re: [FRnOG] tva 19,6 Pour continuer, est-il possible (achetable pour le grand public) en dégroupé d'avoir une offre simple play... ? ai je bien tout compris ? ;) a+
Re: [FRnOG] tva 19,6
Surtout que la ligne de l'opérateur historique existe déjà dans la plupart des cas, ou est l'intérêt de la re-facturer ? 2010/9/9 Julien Gormotte jul...@gormotte.info Le calcul serait un rien complexe dans ces conditions. Et les gens à la campagne paieraient tres cher :) On Thu, 09 Sep 2010 10:56:21 +0200, Radu-Adrian Feurdean r...@ftml.net wrote: On Thu, 09 Sep 2010 09:27:50 +0200, Christophe Baegert c.baegert-lis...@lixium.fr said: et surtout ... l'abonné avec 1Mbit/s payera-t-il plus que l'abonné avec 20Mbit/s ? Si ce dernier paye 15€ pour ses 20Mbit/s et 15€ pour sa TV, pourquoi le premier devrait-il payer 32€ pour 1Mbit/s ? D'abord on se pose la question: pourquoi quelqu'un qui habite juste en face du NRA/NRO (moins de cable a tirer/enterrer) devrait-il payer le meme chose que quelqu'un qui habite au milieu de nulle-part (beaucoup plus de cable a enterrer) ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
je préfere me connecter chez l'opérateur et j'essaye de souscrire une offre simple play en zone dégroupée... je regarde le tarif et j'imagine que j'emprunte la meme infra mutualisée avec la tv/telephonie et vod... je crois qu'à service égale le simple play serait bcp plus cher que le triple play et qu'il est difficile d'obtenir un tarif bas pour du simple play. le seul tarif bas est le service dit sociale, l'internet max 2mb/S avec un numero pour être appelé et les chaines de la TNT, mais on retrouve la encore le triple play (5 euros/mois dans les charges). je me demande si le simple play avec le backbone dimensionné comme il faut, aurait quel tarif ?, un simple play qui me permetterait de me faire mon! triple play enfin de compte, une offre sans qualité est réservé au grand public... le 1,5 de perdu par la TVA qui benificie à tout le monde car il (est censé) renfloue un peu les caisses de l'état, n'a aucune raison d'être répercuté sur l'abonné. je verrais le prb sur une histoire d'égalité de traitement, l'opérateur transport bien la télé, donc il faut 5,5 comme tout le monde, sinon il faut appliqué la tva 19,6 à tous... les chaines et le transporteur. Au meme titre, est-ce que le diffuseur de télé (qui plus est payante) paye/a payé sa fréquence ? a+ On Thu, 9 Sep 2010 10:29:25 +0200 (CEST), Serge BENOIT serge.ben...@orange.fr wrote: bonjour Ariase est ton ami(e) ;-) http://www.ariase.com/fr/comparatifs/adsl.html cordialement Serge B. Message du 09/09/10 10:16 De : frede...@placenet.org A : Sébastien FOUTREL Copie à : Giles R DeMourot , frnog@frnog.org Objet : Re: [FRnOG] tva 19,6 Pour continuer, est-il possible (achetable pour le grand public) en dégroupé d'avoir une offre simple play... ? ai je bien tout compris ? ;) a+ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Les connecs sat, ca fait pas uniquement du down ? Et faut coupler avec un autre moyen pour l'up ? Du coup, Sat + (3G|ADSL|RTC|RNIS|T1/2/3/4/5|Whatever) On Thu, 9 Sep 2010 11:08:57 +0200, Jean-Michel Planche j...@witbe.net wrote: C'est vrai ça ... le seul moyen est d'utiliser une technologie sérieuse, conçue pour, moderne, pas chère et sympathique : LE SATELLITE, pour tous. Mince, pas encore vendredi. - 0.0 : j...@witbe.net Jean-Michel Planche 1.0 : www.witbe.net Chairman co-founder of Witbe2.0 : www.jmp.net - www.twitter.com/jmplanche -- Next generation of Monitoring system - Leader in triple quad play supervision -- --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
ne jouons pas sur les mots, meme taxée est-ce que l'offre restera au même prix ? j'imagine que chaque opérateur veut emener le tarif grand public à 35, il me semble l'avoir déjà entendu par chez vous. il a été très/trop longtemps à 30. l'histoire de cette TVA, c'est l'occasion ou jamais : jamais ou quand l'offre devriendra quadruple play avec le mobile c'est déjà le cas mais à 100 euros/mois, ce tarif réduira grace à vous/Free je le crois, quand le triopole de la téléphonie mobile, vous laissera entrer dans leur monopole. je rappellerais aussi que la boucle locale a été payée par le contribuable... mais c'est une vielle histoire. a+ On Thu, 9 Sep 2010 10:03:33 +0200, Xavier Niel xn...@iliad.fr wrote: 2°) la TVA réduite a -toujours- existé dans le 3P chez Free, c'est une des bases du prix, c'est ce qui a fait que l'Internet en France est le moins cher au monde, pour les offres les plus complètes pour l' engraissement il conviendra d'aller voir ailleurs http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/tech-medias/actu/020773500698-meme-taxee-l-offre-adsl-francaise-restera-low-cost-.htm Article payant Extrait de l'article Même taxée, l'offre ADSL française restera « low cost » Un record européen. Le tarif des abonnements « triple play » en France est le plus faible de l'ouest du continent, selon une étude Barclays Capital publiée hier. Avec un forfait médian de 29,99 euros par mois pour combiner Internet, téléphone fixe et télévision, les opérateurs français sont deux... ... On 9 sept. 2010, at 09:59, Sébastien FOUTREL wrote: Bonjour, 1°) la TVA c'est quel protocole dans un backbone operateur (histoire de relancer le débat sur jusqu'ou va la liste ?) 2°) Les dits operateurs engraissent depuis pas mal de temps avec de la tva 5.5 sur un service qui dans certains cas n'est pas rendu car pas possible, ne fournissent pas de facture detaillée alors que la vente liée est interdite. Soudainement, l'Europe les rattrape et hop c'est a l'utilisateur de payer la facture C'est la qu'on voit bien la difference entre B2B et B2C. My 2 cents. Le 9 septembre 2010 09:49, Giles R DeMourot giles.r.demou...@free.fr a écrit : Si les FAI répercutent la hausse de la TVA à 19.6% je ne vois pas ce que pourront y faire leurs abonnés: se désabonner? Pour aller où? Même si l'un des FAI dit je prends la hausse de la TVA à ma charge, les abonnés des autres FAI vont-ils abandonner en masse ceux-ci pour rejoindre ce dernier? Je ne le crois pas. Les FAI, sauf peut-être Orange qui est un peu plus cher, donnaient des signes de vouloir légèrement augmenter leurs tarifs. Cela risque d'être là l'occasion, en ajoutant par exemple 2 euros au lieu des 1.5 justifiés par la hausse de la TVA, mais on verra. Par contre ce qui m'étonne ce sont les propositions de scinder l'abonnement en 2, internet/téléphonie ip et télévision. Il ne sera pas possible de conserver les 5.5% sur la seule télévision, puisque précisément la TVA à taux réduit n'est acceptable que pour la partie payante de la TV ip, qui est de toute façon facturée hors forfait. On peut regretter la hausse, mais on avait vraiment triché avec les dispositions européennes et on est bien obligé de s'y conformer maintenant sous peine d'une saisine de la Cour européenne de justice par la Commission de l'UE qui ne ferait que confirmer la position de la Commission, mais assortie d'une lourde amende et d'une rétroactivité de la mesure. -Original Message- From: owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] On Behalf Of frede...@placenet.org Sent: Thursday, September 09, 2010 8:59 AM To: frnog@frnog.org Subject: [FRnOG] tva 19,6 Salut a tous, est-ce que l'abonné est prêt à supporter les 1,5 euros ht de perte de son FAI si l'abonnement se calcul sur une TVA de 19,6 ? cela représente par mois un manque à gagner de 6M euros/mois (72M par an) pour certains FAIs ou serais-ce un prétexte pour justifier une augmentation ? a+ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
On 9 sept. 2010, at 10:56, Radu-Adrian Feurdean wrote: On Thu, 09 Sep 2010 09:27:50 +0200, Christophe Baegert c.baegert-lis...@lixium.fr said: et surtout ... l'abonné avec 1Mbit/s payera-t-il plus que l'abonné avec 20Mbit/s ? Si ce dernier paye 15€ pour ses 20Mbit/s et 15€ pour sa TV, pourquoi le premier devrait-il payer 32€ pour 1Mbit/s ? D'abord on se pose la question: pourquoi quelqu'un qui habite juste en face du NRA/NRO (moins de cable a tirer/enterrer) devrait-il payer le meme chose que quelqu'un qui habite au milieu de nulle-part (beaucoup plus de cable a enterrer) ? parce que ça coute le même prix à produire, parce que que les prix en France sont trop bas, et que seul un acteur pense que ces prix (qui sont les plus bas au monde) sont juste --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 09/09/2010 11:23, Xavier Niel a écrit : parce que que les prix en France sont trop bas, et que seul un acteur pense que ces prix (qui sont les plus bas au monde) sont juste ... un acteur dont le nom commence par I et finit par d ? Cordialement, Christophe --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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Le 09/09/2010 11:35, Christophe Baegert a écrit : ... un acteur dont le nom commence par I et finit par d ? ou B... ...m ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 9 sept. 2010 à 11:25, frede...@placenet.org frede...@placenet.org a écrit : je rappellerais aussi que la boucle locale a été payée par le contribuable... Non. -- Alec, --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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On 9 sept. 2010, at 10:30, Julien Gormotte wrote: On Thu, 9 Sep 2010 10:12:45 +0200, Giles R DeMourot giles.r.demou...@free.fr wrote: La scission internet + téléphonie ip d'un côté et télévision ip d'un autre côté peut effectivement être attirante pour ceux dont le débit est insuffisant pour la tv ip, mais c'est là une question différente de celle de la TVA. Une telle scission signifierait l'abandon du modèle de péréquation des FAI avec un prix pour tous. En effet. Par contre, laisser le choix pourrait être intéressant. Garder des offres triple-play à tarif avantageux, ou proposer chaque élément séparément pour une somme totale légèrement supérieure. Ca permettrais aux clients de choisir leurs services comme ils le veulent... Et il y a des chances que cela pousse beaucoup de FAI à proposer des choses plus innovantes... Je suis certain que si un FAI voit que personne ou presque ne prends son service TV, il cherchera à savoir pourquoi et comment remédier à cela. Oui, remettons nous au niveau des USA et de grands pays européens le simple play Internet ADSL : 1 Mbit/s : 29,99 (pas de Wifi) 3 Mbit/s : 34,99 (Wifi inclus) 7 Mbit/s : 39,99 15 Mbit/s : 54,99 la téléphonie fixe avec 1000 minutes d'appels locaux (l'international presque offert, genre les US à 0,20 E/minute) : 20 à 30 Euros la télévision 30 à 50 Euros le magnétoscope numérique : 10 Euros le CPL : 80 Euros one shot .../... arrêtez de fantasmer, le 3P est moins cher en France que l'Internet quasiment partout dans le monde, --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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Le 09/09/10, Xavier Nielxn...@iliad.fr a écrit : Oui, remettons nous au niveau des USA et de grands pays européens le simple play Internet ADSL : 1 Mbit/s : 29,99 (pas de Wifi) 3 Mbit/s : 34,99 (Wifi inclus) Et si on branche un AP WiFi sur l'accès à 1Mb/s en download, tout explose? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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Hello, Le 9 sept. 10 à 11:41, Xavier Niel a écrit : arrêtez de fantasmer, le 3P est moins cher en France que l'Internet quasiment partout dans le monde, +1 mais personne regarde à coté hein alors 1,5 euros de plus et c'est la fin du monde. Je cite aussi Les Échos : les opérateurs français sont deux fois moins chers que leurs homologues espagnols, à 58,29 euros, ou belges, à 57 euros [...]. Pas besoin d'aller bien loin... Et à l'opposé les offres mobiles sont parmis les plus chères, je parle même pas des datas ! et là tout le monde rale. A.--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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On Thu, 9 Sep 2010 11:41:21 +0200, Xavier Niel xn...@iliad.fr wrote: On 9 sept. 2010, at 10:30, Julien Gormotte wrote: On Thu, 9 Sep 2010 10:12:45 +0200, Giles R DeMourot giles.r.demou...@free.fr wrote: La scission internet + téléphonie ip d'un côté et télévision ip d'un autre côté peut effectivement être attirante pour ceux dont le débit est insuffisant pour la tv ip, mais c'est là une question différente de celle de la TVA. Une telle scission signifierait l'abandon du modèle de péréquation des FAI avec un prix pour tous. En effet. Par contre, laisser le choix pourrait être intéressant. Garder des offres triple-play à tarif avantageux, ou proposer chaque élément séparément pour une somme totale légèrement supérieure. Ca permettrais aux clients de choisir leurs services comme ils le veulent... Et il y a des chances que cela pousse beaucoup de FAI à proposer des choses plus innovantes... Je suis certain que si un FAI voit que personne ou presque ne prends son service TV, il cherchera à savoir pourquoi et comment remédier à cela. Oui, remettons nous au niveau des USA et de grands pays européens le simple play Internet ADSL : 1 Mbit/s : 29,99 (pas de Wifi) 3 Mbit/s : 34,99 (Wifi inclus) 7 Mbit/s : 39,99 15 Mbit/s : 54,99 On fait du 20 et quelques ADSL / 100 FTT(Home|Building|Courée) pour 30 avec services annexes. On peut faire le net seul au même prix ou un peu moins cher. Juste pas faire du triple et c'est tout... la téléphonie fixe avec 1000 minutes d'appels locaux (l'international presque offert, genre les US à 0,20 E/minute) : 20 à 30 Euros OVH vends de l'illimité vers fixes france + 40 pays, options vers mobiles, prêt de matos VoIP en option (tu paye un dépôt de garantie d'à peu pres la valeur du matos, la somme t'es rendue à la fin du contrat et tu restitue le matos, mais sans surcout par mois). Le tout pour 1€20 par mois. la télévision 30 à 50 Euros Oui, sauf si ca t'intéresse pas, ou que la TNT et ses presque 20 chaînes c'est suffisant... Ou si tu prefere le bouquet CanalSat, ou prendre la TV chez NC... Enfin les choix seraient multiples si les opérateurs le laissaient à leurs clients. le magnétoscope numérique : 10 Euros Il devrait être fourni en option (location ou achat), par l'opérateur qui se charge de la TV (ca peut être n'importe lequel). Ou un fabricant tiers peut proposer une box avec des fonctionnalités différentes, ou un design sympa, ou tout ce qui lui viendrait à l'esprit. Ou le client peut fabriquer sa box lui même. Il faudrait 2-3 ajustements, notamment pour les services de VoD, mais ce serait un plus pour la concurrence (et la neutralité de l'ensemble). le CPL : 80 Euros one shot Oui enfin quand j'ai eu besoin de CPL, je me suis acheté des adaptateurs et voila. Je ne suis pas certain que ce soit le rôle des FAI de vendre du matos (il peut, mais c'est pas sa finalité). Bien sûr que Free propose ca en standard sur ses alims, c'est très sympa. Ca pourrait constituer un plus pour convaincre les clients de prendre l'ensemble de l'offre si du coup il y avait ce genre d'avantages... .../... arrêtez de fantasmer, le 3P est moins cher en France que l'Internet quasiment partout dans le monde, --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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On 09/09/2010 11:39 AM, Alexandre Archambault wrote: Le 9 sept. 2010 à 11:25,frede...@placenet.org frede...@placenet.org a écrit : je rappellerais aussi que la boucle locale a été payée par le contribuable... Non. -- Alec, en effet, tu as raison... pas directement http://www.senat.fr/rap/r95-260/r95-26010.html nous apprends que... Pour résorber ce retard des communications, on a eu recours aux capitaux internationaux et privés en créant la Caisse nationale des télécommunications (CNT), puis des sociétés par actions louant des équipements à l'administration (Finextel, Codetel...). On l'a souvent oublié, mais à l'époque, ce sont les forces du marché qui sont venues au secours du service public et ont créé les conditions de sa qualité. Dans Genèse et croissance des télécommunications (mars 1983), M. Louis Joseph Libuis décrit fort précisément ce moment clef où, avec le Ve Plan (1966-1970), les télécommunications françaises ont commencé à sortir du tunnel : Jusqu'alors les télécommunications pratiquaient un autofinancement intégral : à partir du Ve Plan, pour faire face à l'accroissement des investissements, sans faire appel uniquement à des augmentations de tarifs, l'administration des PTT sera autorisée à emprunter, même sur les marchés extérieurs. Ce sera l'objet de la Caisse nationale des télécommunications (CNT) qui sera créée par un décret du 3 octobre 1967. donc... on crées une caisse adossée au budget de l'état pour emprunter des thunes pour financer la construction du réseau... Par la suite, à partir de 1971, la Caisse nationale des télécommunications sera autorisée à émettre aussi des emprunts sur le marché français et même, après une modification de ses statuts en 1975, à participer au capital de sociétés ayant le statut de banque ou d'établissement financier et dont l'objet exclusif est le financement des télécommunications (...) L'activité de la CNT deviendra très importante à partir de 1974 : 2,6 milliards de francs seront empruntés en 1974, 3,9 en 1975, 4,6 en 1976, 5,5 en 1977, 7,3 en 1978, 8,9 en 1979, 7,1 en 1980 et 8,6 en 1981. A la fin de 1981 la dette de la Caisse dépassait 50 milliards de francs. et qui a du rembourses les 50 milliards de francs ??? les contribuables bien sur ! Le VIIe Plan, avec 120 milliards de francs engagés de 1976 à 1980, consacrera la priorité reconnue à ce secteur d'activité demeuré dans une sorte de pénombre au cours des vingt années ayant suivi la libération. les 120 milliards, ils viennent aussi du budget de l'état, puisqu'ils font parti du 7e plan --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
On Thu, 9 Sep 2010 11:39:36 +0200, Alexandre Archambault aarchamba...@corp.free.fr said: je rappellerais aussi que la boucle locale a été payée par le contribuable... Non. Et on recommence la discussion metaphysique. Quand on s'appelle l'etat et on a officiellement un monopole sur un domaine, on peut faire des choses dans ce domaine qu'one peut pas faire dans les conditions d'aujourd'hui. Et quand on a un monopole on peut mettre des prix qui couvrent les couts, en donnant l'impression que c'est selon les regles du prive. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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Le 09/09/2010 10:16, frede...@placenet.org a écrit : snip Pour continuer, est-il possible (achetable pour le grand public) en dégroupé d'avoir une offre simple play... ? Nous en avions parlé sur cette liste en février 2009 dans la dérive d'un long fil intitulé (numericable: mauvaise techno ou mauvais réseau). Nous y avions également abordé les questions de marge et de TVA. J'ai retrouvé deux messages de Xavier Niel qui me paraissent significatifs (peut-être nous lit il toujours) : Sur la décomposition de 30€/mois : http://www.mail-archive.com/frnog@frnog.org/msg04561.html Sur le simple play, dans lequel il indique que le prix final pour l'abonné *peut* être supérieur à celui d'un triple play : http://www.mail-archive.com/frnog@frnog.org/msg04573.html Enfin, on peut prendre Nerim pour se donner une idée de ce que donne une offre simple play http://www.nerim.fr/adsl -- Antoine MUSSO Architecture et sécurité des infrastructures réseaux télécoms Groupe La Poste - Centre des services partagés Tél. 02 44 76 77 27 Post-scriptum La Poste Ce message est confidentiel. Sous reserve de tout accord conclu par ecrit entre vous et La Poste, son contenu ne represente en aucun cas un engagement de la part de La Poste. Toute publication, utilisation ou diffusion, meme partielle, doit etre autorisee prealablement. Si vous n'etes pas destinataire de ce message, merci d'en avertir immediatement l'expediteur. .+-yם*'v�Q�ᡶ�� 0~�肊�
Re: [FRnOG] tva 19,6
Julien Gormotte a écrit : On fait du 20 et quelques ADSL / 100 FTT(Home|Building|Courée) pour 30 avec services annexes. On peut faire le net seul au même prix ou un peu moins cher. Juste pas faire du triple et c'est tout... Un FAI c'est une part colossale de couts fixes. Te livrer le flux TV ou pas chez toi ça coute presque zero. Et si tu prends de la VoD le FAI marge. Te livrer le téléphone aussi. Et si t'appelles vers des destinations payantes, le FAI marge. Te livrer internet en 1mbits ou 20mbits, là ça dépend de ton utilisation. Mais avec les économies d'échelles, ça (semble) se gére(r). Les services du 3P, en fonction du profil client, il y en a qui servent juste de marketting. (tiens je vais acheter la lessive truc pour le cadeau dedans). Si on te vend de l'ADSL seul, tu n'auras ni la tentation ni le moyen de facilement consommer des services qui font de la marge (VoD, chaines payantes, téléphone...). Les VPCistes pour gens du troisième age vendent leurs produits parce qu'ils suggèrent leur besoin tout en le rendant très facilement consommable (on met un numéro ici, un chèque, une signature, un timbre... ). Sinon jamais grand mére janine n'aurait commandé des quantités hallucinantes de gateaux et d'abonnements presse à ses petits fils. Elle l'aurait fait volontairement peut-être. Mais au magasin du coin. En définitive, il semble plus y avoir de gens enclins à prendre moins de services (bankables) alors qu'ils en consommeront que de gens prêts à payer ces services spontanément. D'où la non-pertinence (économique) du split des offres 3P (sans compter le salaire des types qui vont se dire telle offre se rentabilise comme ça lui il va consommer ci et ça.. et de ceux qui vont promouvoir et vendre le truc) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le Thu, 9 Sep 2010 11:55:42 +0200, Antoine Drochon anto...@drochon.net a écrit : Hello, Le 9 sept. 10 à 11:41, Xavier Niel a écrit : arrêtez de fantasmer, le 3P est moins cher en France que l'Internet quasiment partout dans le monde, +1 mais personne regarde à coté hein alors 1,5 euros de plus et c'est la fin du monde. Je cite aussi Les Échos : les opérateurs français sont deux fois moins chers que leurs homologues espagnols, à 58,29 euros, ou belges, à 57 euros [...]. Pas besoin d'aller bien loin... Et à l'opposé les offres mobiles sont parmis les plus chères, je parle même pas des datas ! et là tout le monde rale. A.--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ En tant que consommateur lambda, je suis pas sûr que de dire c'est pire ailleurs soit vraiment une raison pour dire qu'on ne peut pas faire mieux chez nous, voir qu'on doit faire pire pour se mettre au même niveau. Et de toute manière, je préfère payer le moins cher possible pour le meilleur service possible. Si les abonnements augmentent tous en même temps, j'aurais surtout l'impression que quelques uns se seront mis d'accord dans mon dos. Par ailleurs, en Belgique pour prendre cet exemple, Belgacom a un monopole bien pire que ce qu'on connaît en France, et c'est seulement maintenant (j'imagine que les pouvoirs publics commencent à laisser faire) que des opérateurs alternatifs commencent à percer, de ce que j'ai entendu. Voir http://billi.be/ par exemple. Cordialement, Xavier Gillard --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 9 sept. 2010 à 12:26, Raphaël Jacquot a écrit : je rappellerais aussi que la boucle locale a été payée par le contribuable... Non. en effet, tu as raison... pas directement http://www.senat.fr/rap/r95-260/r95-26010.html C'est bien, tu as su faire une recherche plus poussée que de la simple référence à Wikipedia. Maintenant, tu vas pouvoir te palucher tous les budgets depuis 1923 jusqu'à 1996. donc... on crées une caisse adossée au budget de l'état pour emprunter des thunes pour financer la construction du réseau... Non, pas adossée au budget de l'Etat : bien qu'administrations centrales, Postes et Télécommunications ont été dotées de leur budget annexe, autonome du budget de l'Etat, depuis 1923. Donc oui, je bats mon poulpe, il y a eu de l'argent public dans la boucle locale entre la nationalisation en 1899 et 1923. C'est bien connu qu'à cette époque, le téléphone était accessible tout partout hein. Un budget annexe est un budget indépendant du budget général de l'Etat : si le budget général peut abonder les budgets annexes, c'est en tant qu'avances, ie doit être remboursée avec les intérêts qui vont bien. A l'instar de ce qui a été fait récemment pour le secteur financier. et qui a du rembourses les 50 milliards de francs ??? les contribuables bien sur ! Non. Mais c'est vrai, on est sur frnog, la vérité est ailleurs, on vous cache tout. Figure-toi que c'était même l'inverse, les excédents d'exploitations étaient régulièrement une variable d'ajustement du budget général. Au détriment du réinvestissement dans le réseau et le développement de partenariats avec l'extérieur, et donc des usagers. Avec le passage au secteur privée de ce qui était un monopole public, les bonnes vieilles habitudes sont (hélas) restées chez nos gouvernants : à quoi bon chercher à utiliser efficacement l'argent public avec des objectifs de moyen/long terme alors qu'il est bien plus facile d'aller taper dans la caisse des exploitants publics ? Ah, c'est désormais privé vous me dites ? Pas grave, taxons de façon infinitésimale ces affameurs du peuple que sont les multinationales du téléphone qui en plus ne font rien qu'à tuer nos artistes ! Ceci dit, je vais faire mon Philippe en souhaitant que les échanges ici se focalisent sur la vocation première de cette liste. Merci. -- Alec, --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
On Thu, 9 Sep 2010 11:41:21 +0200, Xavier Niel xn...@iliad.fr wrote: On 9 sept. 2010, at 10:30, Julien Gormotte wrote: On Thu, 9 Sep 2010 10:12:45 +0200, Giles R DeMourot giles.r.demou...@free.fr wrote: La scission internet + téléphonie ip d'un côté et télévision ip d'un autre côté peut effectivement être attirante pour ceux dont le débit est insuffisant pour la tv ip, mais c'est là une question différente de celle de la TVA. Une telle scission signifierait l'abandon du modèle de péréquation des FAI avec un prix pour tous. En effet. Par contre, laisser le choix pourrait être intéressant. Garder des offres triple-play à tarif avantageux, ou proposer chaque élément séparément pour une somme totale légèrement supérieure. Ca permettrais aux clients de choisir leurs services comme ils le veulent... Et il y a des chances que cela pousse beaucoup de FAI à proposer des choses plus innovantes... Je suis certain que si un FAI voit que personne ou presque ne prends son service TV, il cherchera à savoir pourquoi et comment remédier à cela. Oui, remettons nous au niveau des USA et de grands pays européens le simple play Internet ADSL : 1 Mbit/s : 29,99 (pas de Wifi) 3 Mbit/s : 34,99 (Wifi inclus) 7 Mbit/s : 39,99 15 Mbit/s : 54,99 a pouvoir d'achat égale 54 US$ = 30 euros non ? ;) Cordialement. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
On Thu, 9 Sep 2010 11:39:36 +0200, Alexandre Archambault aarchamba...@corp.free.fr wrote: Le 9 sept. 2010 à 11:25, frede...@placenet.org frede...@placenet.org a écrit : je rappellerais aussi que la boucle locale a été payée par le contribuable... Non. Abon ? FT etait une entreprise publique. Les fourreaux et les pénétrations dans les immeubles ont été grandement financer comme et je le suppose encore aujourd'hui par les collectivités territoriales... La boucle locale + le dernier metre + les nra ont été financé initialement par l'argent du contribuable. c'est moins vrai aujourd'hui effectivement. Mais cela a été bradé et monopolisé pour connaitre l'oligopole d'aujourd'hui. a+ -- Alec, --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
On 9 sept. 2010, at 13:05, Frédéric frede...@placenet.org wrote: c'est moins vrai aujourd'hui effectivement. Mais cela a été bradé et monopolisé pour connaitre l'oligopole d'aujourd'hui. De nos jours on peut ajouter les NRA-ZO payez a prix d'or par départements et régions le plus souvent a l'usage exclusif d'orange ...--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Alec, Le 09/09/10 12:59, Alexandre Archambault a écrit : Non. Mais c'est vrai, on est sur frnog, la vérité est ailleurs, on vous cache tout. Prends pas la mouche, on ajustement l'occasion ici de casser le mythe. Est ce que tu peux expliciter ta position, est ce qu'il y a des chiffres réellement disponibles, ou une méthode pour confirmer ce que tu avances, à savoir que le public n'est pas le principal financeur de la boucle locale cuivre ? Figure-toi que c'était même l'inverse, les excédents d'exploitations étaient régulièrement une variable d'ajustement du budget général. Au détriment du réinvestissement dans le réseau et le développement de partenariats avec l'extérieur, et donc des usagers. Alors ça, oui, il va de soi que les usagers ont payé leur part. Mais les usagers étant aussi des contribuables, et l'opérateur ayant à ce moment été un service public, on peut légitimer le raccourci consistant à dire l'infra est payée par le contribuable. C'est imprécis, mais pas totalement faux. Je crois que ce qui est mal perçu dans la situation actuelle, c'est le prix très élevé demandé aux opérateurs tiers pour l'utilisation de cette infra. On a du mal à comprendre que le tarif de 9€ H.T./mois/ligne dégroupée soit juste étant donné que l'infrastructure est finalement déjà payée. Que ce tarif réponde aux besoin de FT pour assumer des coûts structurels énormes, c'est un fait. Mais les coûts structurels sont ils réellement imputables à l'exploitation de l'infra, ou permettent ils un dumping sur les offres de service ? Ou bien permet le déploiement d'une nouvelle infrastructure, la fibre, qui pour le coup est payée par les autres opérateurs et leurs clients ? C'est tout l'objet du débat sur la dissociation fonctionnelle de France Telecom, qui même si elle n'aura jamais lieu, a le mérite de chercher à rendre les comptes plus lisibles. Vu de ma lorgnette, le coté inadmissible là dedans c'est le monopole sur l'infrastructure, pas que le cuivre mais aussi le GC, qui semble globalement contre-productif si on raisonne comme des bisounours (intérêt général, fibre pour tous, etc...). Tout tend à ce qu'il perdure, alors même que FT ne respecte pas ses obligations légales (conventions, RODP) ou un minimum d'impartialité dans l'exploitation de la boucle locale existante. Sincèrement, de ton point de vue, la situation est elle satisfaisante ? Crois tu franchement que l'infra (LGC et boucle locale) soit commercialisée au juste prix ? Je ne trouve pas, mais tu vas encore me prendre pour un doux rêveur, non ? -- Jérôme Nicolle 06 19 31 27 14 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] tva 19,6
+--On 9 septembre 2010 09:17:11 + Julien Gormotte jul...@gormotte.info wrote: | Les connecs sat, ca fait pas uniquement du down ? Et faut coupler avec un | autre moyen pour l'up ? | Du coup, Sat + (3G|ADSL|RTC|RNIS|T1/2/3/4/5|Whatever) Hum, ça fait des années que y'a de la voie montante en satellite, astranet commercialise ça, on peut le prendre chez : * nordnet : 29.90€/mois pour jusqu'à 3Mbps (avec une limite à 3Go/mois) : http://www.nordnet.com/vues/nordnetfr/satellite/presentation.php * viveole : 24.90€/mois pour jusqu'à 4Mbps (avec une limite à 2Go/mois) : http://www.viveole.fr/abonnements-internet-satellite/internet-satellite -- Mathieu Arnold --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
RE: [FRnOG] tva 19,6
Les comparaisons internationales sont difficiles, sauf peut-être au sein de la zone euro, ne serait-ce qu'à cause des variations de taux de change, mais aussi du fait que les services offerts ne sont jamais les mêmes. Il y a une vingtaine d'années (avant l'Euro) j'étais à Bruxelles l'un des dirigeants d'une fédération d'associations représentant une certaine branche d'industrie auprès des institutions européennes. Chacune des associations nationales membre produisait des position papers démontrant à qui voulait les croire que les prix de leurs produits étaient les moins chers d'Europe. A la fin, lassé de leurs arguments spécieux, j'ai produit un memo intitulé: Le prix des (noms de la catégorie de produits) dans chaque pays membre est inférieur à celui dans chacun des autres pays membres ainsi qu'à leur moyenne générale (C'était plus élégamment formulé en Anglais, langue du memo). Certains ont mis une bonne dizaine de minutes à comprendre que je tournais en dérision leurs argumentations. Ceci dit il est vrai que le tarif du Triple Play en France est, quels que soient les critères de comparaison, bas en France. Il serait illusoire de penser qu'il pourra supporter l'augmentation de la TVA, la diversification des services, les frais liés à Hadopi, etc, sans subir d'augmentation. La question est donc de savoir s'il faut (1) maintenir le système one size fits all -le système de péréquation actuel qui met tous les usagers au même tarif (j'exclus les offres sociales) indépendamment de l'usage qu'ils font des services offerts, ou (2) passer à un système d'abonnement sur mesure. Il faut bien se rendre compte qu'une scission du Triple Play en Single Play, Double Play et Triple Play aboutirait à une hausse du Triple Play bien au-delà du 1.5 euros de répercussion de la hausse de la TVA. La raison, comme cela vient d'être dit, réside dans la part très élevée des coûts fixes dans le business des FAI: n'utiliser que l'internet à l'exclusion de la téléphonie ip et de la tv ip ne réduira pas ou peu (essentiellement au niveau du matériel fourni à l'utilisateur) les coûts fixes pour le Single Player. Dans ces conditions, tous comptes faits, je préfère le maintien du système de péréquation actuel, cette péréquation au niveau des coûts ne portant que sur une faible part de ceux-ci -les coûts variables. -Original Message- From: Xavier Niel [mailto:xn...@iliad.fr] Sent: Thursday, September 09, 2010 11:41 AM To: Julien Gormotte Cc: Giles R DeMourot; Liste FRnoG Subject: Re: [FRnOG] tva 19,6 On 9 sept. 2010, at 10:30, Julien Gormotte wrote: On Thu, 9 Sep 2010 10:12:45 +0200, Giles R DeMourot giles.r.demou...@free.fr wrote: La scission internet + téléphonie ip d'un côté et télévision ip d'un autre côté peut effectivement être attirante pour ceux dont le débit est insuffisant pour la tv ip, mais c'est là une question différente de celle de la TVA. Une telle scission signifierait l'abandon du modèle de péréquation des FAI avec un prix pour tous. En effet. Par contre, laisser le choix pourrait être intéressant. Garder des offres triple-play à tarif avantageux, ou proposer chaque élément séparément pour une somme totale légèrement supérieure. Ca permettrais aux clients de choisir leurs services comme ils le veulent... Et il y a des chances que cela pousse beaucoup de FAI à proposer des choses plus innovantes... Je suis certain que si un FAI voit que personne ou presque ne prends son service TV, il cherchera à savoir pourquoi et comment remédier à cela. Oui, remettons nous au niveau des USA et de grands pays européens le simple play Internet ADSL : 1 Mbit/s : 29,99 (pas de Wifi) 3 Mbit/s : 34,99 (Wifi inclus) 7 Mbit/s : 39,99 15 Mbit/s : 54,99 la téléphonie fixe avec 1000 minutes d'appels locaux (l'international presque offert, genre les US à 0,20 E/minute) : 20 à 30 Euros la télévision 30 à 50 Euros le magnétoscope numérique : 10 Euros le CPL : 80 Euros one shot .../... arrêtez de fantasmer, le 3P est moins cher en France que l'Internet quasiment partout dans le monde, smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
Re: [FRnOG] tva 19,6
On Thu, 9 Sep 2010 11:23:40 +0200, Xavier Niel xn...@iliad.fr said: D'abord on se pose la question: pourquoi quelqu'un qui habite juste en face du NRA/NRO (moins de cable a tirer/enterrer) devrait-il payer le meme chose que quelqu'un qui habite au milieu de nulle-part (beaucoup plus de cable a enterrer) ? parce que ça coute le même prix à produire, Ah oui ! On paye en frais d'install les vrais frais d'install, et en recurrent les vrais couts recurrents Ca fait combien pour fibrer un immeuble ? Les abonnes payent combien ? -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
On Thu, 9 Sep 2010 13:12:35 +0200, Raphaël Jacquot sxp...@sxpert.org wrote: On 9 sept. 2010, at 13:05, Frédéric frede...@placenet.org wrote: c'est moins vrai aujourd'hui effectivement. Mais cela a été bradé et monopolisé pour connaitre l'oligopole d'aujourd'hui. De nos jours on peut ajouter les NRA-ZO payez a prix d'or par départements et régions le plus souvent a l'usage exclusif d'orange les fourreaux le sont encore... Concernant la fibre, les DSP sont un gage de financement public pour un maximum de retour pour le privé.le PPP est un véritable scandale. a+ ...--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le jeudi 09 septembre 2010 à 10:05 +0200, Xavier Niel a écrit : Il faudrait peut-être commencer par passer chez des pros du haut-débit (Orange, SFR, Free ...) Sauf que chez ces trois la, un acces internet seul, ca n'existe pas. Avoir de la téléphonie ne m'intéresse en rien, et je n'ai pas de télévision chez moi. On pourrait me dire dans ce cas, il y a des alternatifs. Certes, je suis abonné à l'un d'eux :-). Mais aucun de ces alternatifs ne propose de FTTH (mon immeuble est fibré FT/SFR, et bientot Free), et même si une FTTH pouvait me couter un poil moins cher que mon internet seul (chez Free tout au moins), ca me fournirait un service télévisuel dont je n'aurais que faire (mais qui serait là, et pourrait à terme m'imposer de devoir payer une redevance télé). -- Clément Cavadore --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le 09/09/10 15:20, Clement Cavadore a écrit : je doute que la télé et le téléphone ne coûtent que 1.99 à produire Pas beaucoup plus, et surtout elles rapportent du pognon (demi-terminaisons entrantes et offres VoD / bouquets optionnels). -- Jérôme Nicolle 06 19 31 27 14 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] tva 19,6
(hormis les gens qui n'ont pas les moyens de faire autrement, bien entendu) en fait, la culture du prix s'applique aussi aux salaires des gens, ce qui fait que les gens mal payés n'ont alors pas les moyens de faire autrement... Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis. Y a des gens qui n'ont pas les moyens, je discute pas de cela. Surement que dans la quasi-majorité, ils n'ont pas de connexion Internet d'ailleurs. Ce n'est pas un besoin. Entre manger et surfer sur Internet, mon choix est vite fait. T'as aussi des gens qui (au delà d'internet) vont faire stupidement 50 kms, pour gagner 20cts sur le kilo de patate. Ca c'est la culture du prix. Après on te fais bouffer du pouvoir d'achat, mais où va t-on... Ce que je voulais dire, c'est que tu vas pas me faire croire que, par exemple, Orange qui est plus cher que les autres, offre une qualité de services supérieur et indéniable. La question pour moi de la justification du prix. Si tu achètes une voiture plus chère, c'est pas par goût de claquer de l'argent (bon y a des exceptions : p). Tu as des réélles avantages en terme de fiabilité, de conforts, etc. Aujourd'hui, moi j'ai l'impression de payer le prix d'une petite citadine, un scooter. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Le jeudi 09 septembre 2010 à 16:49 +0200, Valentin Descamps a écrit : Auxquels il faut ajouter les 16 € de l'abonnement téléphonique FT = 30,90 €. ... soit au final, plus cher que 29,90€/mois pour la Neufbox 3P en dégroupage total. Ils la font vraiment histoire de dire qu'on le fait. -- Clément Cavadore --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
On 09/09/2010 04:48 PM, Jérôme Nicolle wrote: Heu, si: http://adsl.sfr.fr/internet-seul-de-sfr/internet/?sfrintid=hpadsl_internet_seul 14.90€/mois Oui, elle est très drôle celle là d'ailleurs, moins chère que le meilleur tarif que tu puisse avoir pour la même chose en collecte. A part ça, le marché du bitstream a pas besoin de régulation... tu te fends d'un courier a l'arcep ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6
Sachant que le prix change et donc qu'il y a changement du contrat de la part de l'opérateur... Pensez-vous que les opérateurs vont proposer l'option de rétrograder à du simple ou double play aux utilisateurs qui le souhaitent ? Le fait de ne pas proposer de l'offre simple ou double play, ne s'apparante t'il pas à de la vente forcée pour certain opérateur ? Je sais que dans le commerce, un marchand ne peut théoriquement pas te forcer à acheter un paquet de pile, si tu n'en veux qu'une... (m'enfin faut faire ses courses avec son avocat). --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] tva 19,6 - NKM réagit
si les FAI décident, concomitamment ou plus tard, d'augmenter leur prix HT, alors le gouvernement pourra les montrer du doigt en prétendant qu'ils pouvaient au contraire très bien absorber la hausse de TVA en baissant leur HT. Tiens, cela n'a pas traîné : http://www.zdnet.fr/actualites/hausse-de-la-tva-sur-les-forfaits-triple-play-nkm-craint-que-les-operateurs-soient-trop-gourmands-39754460.htm Voilà qui prouve que NKM est une vraie politique. A moins quelle ne lurke cette ML :-) -- Pierre --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
