Re: [Talk-de] OSMF
Guten Morgen Frederik! offen fragen: a) einen Wechsel zu PD/CC0 b) einen Wechsel zu ODbL c) die Beibehaltung von CC-by-SA Wenn bei einer solchen Befragung 60% derer, die antworten, sagen wuerden wir sind fuer PD wie stellst Du Dir das denn vor? Wenn ich Steve wäre? Dann würde ich eine Doppellizenzierung machen: Die Daten derer die PD wählen sind PD. * Dann bräuchte man gar nicht streiten, oder gar jemanden ausschliessen, sondern könnte einfach gelassen beobachten, wieviele Daten unter welcher Lizenz stehen, und das könnte sich je nach Erfahrung und Einsicht mit der Zeit kontinuierlich verändern/optimieren. Der Mapper kann bei jeder Dateneingabe neu und frei entscheiden, ob diese seine Daten PD sein sollen oder nicht. Gruss, Markus PS: ich vermute, der Anteil der PD-Daten und der PD-Befürworter würde kontinuierlich zunehmen :-) Weil PD ganz simpel ist, weil PD frei ist, weil OSM zunehmend so bekannt wird, dass eine Quellenangabe entweder selbstverständlich ist, oder gar nicht mehr erforderlich ist, und weil der Mitbewerb zunehmend merkt, dass es gut ist, die eigenen Daten und Produkte i.S.v. Opensource zu teilen und in das Projekt einfliessen zu lassen. * Das ist eigentlich schon heute so: Viele haben im Wiki angegeben, dass sie ihre Daten unter PD zur Verfügung stellen. Und viele haben bei der Friss oder Stirb-Frage angekreuzt, dass sie für PD sind. Leider wurde das bisher weder ernst genommen, noch wurden deren Daten entsprechend attributiert. Aber das können die DB-Designer sicher relativ simpel ändern? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Am 04.05.2011 08:08, schrieb Markus: Guten Morgen Frederik! offen fragen: a) einen Wechsel zu PD/CC0 b) einen Wechsel zu ODbL c) die Beibehaltung von CC-by-SA Wenn bei einer solchen Befragung 60% derer, die antworten, sagen wuerden wir sind fuer PD wie stellst Du Dir das denn vor? Wenn ich Steve wäre? Dann würde ich eine Doppellizenzierung machen: Die Daten derer die PD wählen sind PD. * Dann bräuchte man gar nicht streiten, oder gar jemanden ausschliessen, sondern könnte einfach gelassen beobachten, wieviele Daten unter welcher Lizenz stehen, und das könnte sich je nach Erfahrung und Einsicht mit der Zeit kontinuierlich verändern/optimieren. Hallo In einer Traumwelt mag das evtl. so gehen. Aber in OSM, so wie es jetzt ist, funktionieren 2 Lizenzen in einer DB nicht. Wenn ich einen PD-Eintrag mache, darf ich nicht einen ODbL-Eintrag als Referenz nutzen. Bspw. den Wald entlang einer ODbL-Straße legen. Diese Diskussion gabs aber auch schon vor einiger Zeit mit den Vorschlägen CC-BY-SA und ODbL parallel in einer DB zu halten. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Hallo, On 05/04/11 08:08, Markus wrote: Wenn ich Steve wäre? Steve entscheidet das nicht. Er hat eine von 7 Stimmen im OSMF-Vorstand, und der OSMF-Vorstand wird hauptsaechlich auf das hoeren, was die License Working Group sagt. Dann würde ich eine Doppellizenzierung machen: Die Daten derer die PD wählen sind PD. * Zunaechst einmal haben wir nicht die Moeglichkeit, eine Lizenz an eine einzelne Eingabe zu haengen; eine Methode, wie ich sagen kann das maxspeed-Tag, das ich hier eingebe, ist PD, aber das Gebauede, das ich dort einzeichne, nicht, muesste erst noch geschaffen werden und waere nicht trivial. PS: ich vermute, der Anteil der PD-Daten und der PD-Befürworter würde kontinuierlich zunehmen :-) Das Gegenteil waere der Fall, denn CC-BY-SA ist dominant. Wenn ein Objekt von 50 PD-Anhaengern und einem CC-BY-SA-Anhaenger bearbeitet waere, so wuerde es CC-BY-SA, und streng genommen koennte sogar ein PD-Objekt, das in Anlehung an ein CC-BY-SA-Objekt angelegt wird (z.B. Fahrradweg entlang der Strasse) diese Lizenz erben. Es braucht also nur einen sehr kleinen Anteil von CC-BY-SA-Editierern, um die gesamte Datenbank unter diese Lizenz zu bringen. Leider wurde das bisher weder ernst genommen, noch wurden deren Daten entsprechend attributiert. Aber das können die DB-Designer sicher relativ simpel ändern? Das koennte man aendern, aber es wuerde faelschlicherweise das Signal aussenden, dass man diese Daten einfach so als PD der Datenbank entnehmen koennte - da waere aber das Datenbankrecht vor, und es muesste ausserdem in jedem Fall untersucht werden, ob irgendeiner der vorigen Bearbeiter evtl. nicht PD angekreuzt haette. Eine Sache, die ich mir vorstellen koennte - aber dazu braeuchte es jemanden, der das in/mit der LWG und den Juristen sauber ausarbeitet und vorantreibt, eine Mail a la macht das doch mal reicht da nicht -, ist, dass die OSMF nach dem Lizenzwechsel eine Methode bereitstellt, wie man feststellen kann, ob alle, die ein bestimmtes Objekt angefasst haben, PD angekreuzt haben, und deklariert sie auf die Ausuebung ihrer Datenbankrechte verzichtet, wenn jemand einen Auszug herstellt, der ausschliesslich solche Objekte beinhaltet. Das wuerde dann in sehr begrenztem Masse die Herstellung von PD-Auszuegen erlauben und kaeme einer Doppellizensierung nahe. Aber wie gesagt, das kann man nicht so dahin sagen, das muesste alles sauber durchdacht werden, und man muesste zudem sicherstellen, dass keiner, der gegen PD ist, sich davon irgendwie uebergangen fuehlt. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Markus liste12a4...@gmx.de wrote: Wenn ich Steve wäre? Dann würde ich eine Doppellizenzierung machen: Die Daten derer die PD wählen sind PD. * Um Gottes willen, wie stellst Du Dir denn das vor? Wenn ich einen Weg von Dir um ein paar Zentimeter verschiebe erbt er den ODbL Virus? Diese Art von Doppellizenzierung ist völliger Unfug, weil man mit dem PD Teil der Datenbank nichts anfangen kann. PS: ich vermute, der Anteil der PD-Daten und der PD-Befürworter würde kontinuierlich zunehmen :-) Ach ja? Wenn man möchte, dass die Daten, die ich erfasst habe PD werden, dann mußt man die schon neu erfassen. Sven -- Der wichtigste Aspekt, den Sie vor der Entscheidung für ein Open Source-Betriebssystem bedenken sollten, ist, dass Sie kein Windows-Betriebssystem erhalten. (von http://www.dell.de/ubuntu) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Moin, On Tue, 3 May 2011, Markus wrote: In tiefer Besorgnis über die aktuellen Kollateralschäden des Lizenzwechsels habe ich Steve gebeten, die Community offen zu fragen, was sie sich wünscht: a) einen Wechsel zu PD/CC0 b) einen Wechsel zu ODbL c) die Beibehaltung von CC-by-SA puh, wenn ich das richtig sehe, ist das dann mindestens die dritte Befragung dieser Art ... die Befürworter werden auch irgendwann müde, ständig zu befürworten ... Gruß, Schusch___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Das neue OSM Logo, oder wie weit ist die OSMF eigentlich noch in der Community geerdet ...
M∡rtin Koppenhoefer wrote: Ich denke, da unterscheiden sich die Welt der Softwareentwicklung von der des Design. M.E. ist es normal und angemessen, bei einem Entwurf zuerst denjenigen zu fragen, der ihn erstellt hat. Wenn der dann sagt, ist mir egal, mach was Du willst, dann würde ich es tun, aber normalerweise wird der Entwerfer das selbst machen wollen. Das erninnert mich stark an eine Aktion Corporate Identity in unserer nicht zu kleinen Firma, wo unter anderem das Logo so ausgearbeitet wurde, dass es für Alles verwendbar war: Firmenfahne, Briefkopf, Visitenkarten, Web-Auftritt, Anstecknadeln, Manschettenknöpfe, Kaffeetassen, Kugelschreiber und was es sonst noch geben mag. Wurde von Profis gemacht, hat ein Schweinegeld gekostet, von der Geschäftleitung eingesetz und hat prima funtoniert. Gruss Walter p.s. nur die Firma hat nicht überlebt, aber das wird wohl nicht am Logo gelegen haben ;) @martin: kannst du bitte mal einen Satz zu deinem dD sagen? Sieht nett aus aber sagt mir nix - 33,33% aller Statistiken beruhen auf kleinen Datenmengen. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Das-neue-OSM-Logo-oder-wie-weit-ist-die-OSMF-eigentlich-noch-in-der-Community-geerdet-tp6321135p6330236.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Sorry, langsam wird mir echt übel. Ein paar Hänsel hier auf der Liste machen einen Aufstand und das so spät, weil sie jetzt die Fälle wegschwimmen sehen, einfach erbärmlich. Ich bin eigentlich sachlich unterwegs, aber was hier in den letzten Wochen an Postings zum Lizenzwechsel kommt, finde ich unter aller Kanone. Seit der expliziten ja/nein Pflichtaussage sind 6% echte nein-Sager [1] Wer von denen glaubt denn eigentlich, eine neue oder andere Abstimmung bringt eine neue Mehrheit? Einfach mal früher an den richtigen Stellen aktiv mit/gegengemacht, wäre zielführender gewesen. Was da an Mannmonaten/-jahren an Laberei und Destruktivismus vergeudet wird, unglaubhlich. Viele Grüße Dietmar [1] http://fred.dev.openstreetmap.org/ -Ursprüngliche Nachricht- Von: Markus [mailto:liste12a4...@gmx.de] Gesendet am: Dienstag, 3. Mai 2011 20:21 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: [Talk-de] OSMF In tiefer Besorgnis über die aktuellen Kollateralschäden des Lizenzwechsels habe ich Steve gebeten, die Community offen zu fragen, was sie sich wünscht: a) einen Wechsel zu PD/CC0 b) einen Wechsel zu ODbL c) die Beibehaltung von CC-by-SA Because it is destructive to our community to tell them: 'accept - or go'... In den vergangen 14 Tagen habe ich keine Antwort bekommen :-( Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 03.05.2011 13:18, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 3. Mai 2011 08:33 schrieb Peter Wendorffwendo...@uni-paderborn.de: Am 29.04.2011 15:28, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Das Datenbank-Aufblähen ist 'n sch***-Argument, das Vorverarbeiten-müssen auch, denn dann könnten wir auch direkt für die Router mappen und fertige Routinggraphen in der Datenbank fordern. OK, meinetwegen akzeptiere ich das, aber: Die Namensdopplung lässt sich übrigens sehr einfach vermeiden: keine namen bei sidewalk=yes rendern. wieso muss dafür unbedingt highway=footway ge-hijackt werden? Jetzt muss jeder, der Fußwege rendert, sich auch noch um sidewalk kümmern, z.B. diesen Tag überhaupt erst mal in seine Renderdatenbank einbauen. Wieso nicht einfach highway=sidewalk? Oder nur sidewalk=yes ohne den highway=footway tag. Das wäre eine Alternative, ja - ob sie besser oder schlechter ist, sei dahingestellt, darüber kann man sicher länger streiten. +1, wenn es Dir darum geht, komplexe Kreuzungen detailliert abzubilden (einfache Querungen wie Zebrastreifen liessen sich durch einen einzelnen Node problemlos auch sonst abbilden). -1 für den Zebrastreifen: Ich hätte (notwendigerweise, weil routing-relevant) gerne die Informationen über Bordsteinhöhe (abgesenkt, gar kein Bordstein, normaler Bordstein) und taktile Pflasterung (ja/nein) für beide Seiten der Querung angegeben. na und? Kannst Du doch mit tags auf dem Node machen. also sloped_curb:left=0; sloped_curb:right=low auf dem node... Und woher nimmst du beim Node die Richtung? Die der Straße? Auf Wegen ist :left|right durch (zumindest einige) Editoren mittlerweile unterstützt und beim Umdrehen der Wegrichtung wird das angepasst bzw. der User wird gefragt. Auf nodes halte ich das für unmöglich; spätestens, wenn zwei Wege an dem Knoten zusammenstoßen: Wessen Richtung ist relevant? Glaub mir: ich hab mir durchaus Gedanken dazu gemacht, und bisher keine Lösung gefunden - deshalb frage ich ja immer wieder danach, wenn jemand das Tagging so wie du vorschlägst. Mit einem tactile_paving=one_side oder so 'nem Müll ist nichts anzufangen, weil blinde Fußgänger 'nen Sch*** darauf geben, wenn das Zielufer bei der Querung mit taktilem Pflaster abgesichert ist, sie aber diesseits der Straße blöderweise vor ein Auto rennen. tactile_paving=northbound / southbound ? Oder mit Uhrzeiten als Grob-Richtung (tactile_paving=3 für östliche Seite)? Kann man alles lösen. Und warum brauchst du für diese Lösung schon beim hätte/wäre/könnte Anführungszeichen? Natürlich ist es richtig, dass auch Blinde sich nicht auf Navigationssysteme geschweige denn die Daten der Karte dahinter verlassen dürfen, und die wenigsten tun das (gerade unter den Blinden). Klar, vor allem bei der Genauigkeit des GPS, das die richtige Straßenseite oft nichtmal trifft. Ein gutes Fußgängernavi (existiert noch nicht, ist aber mindestens eins in der Entwicklung) wird sich hier auch nicht auf die Straßenseite nur aufgrund des GPS-Signals festlegen, sondern den Dialog mit dem Benutzer fordern. Eine in das User-Interface eingebaute Rückfrage, die erfasst (oder bestätigen lässt), auf welcher Straßenseite der Nutzer läuft, reicht aus, um dann doch von korrekter Straßenseite ausgehen zu können. Klar: Wenn der Nutzer will, kann er was falsches sagen - aber dann ist eine Fehlleitung durchs Navi durch das Nutzerverhalten bedingt. es geht nicht um eine rechtliche, sondern um eine typologische Unterscheidung, von daher ist ein in Deutschland nicht angebracht. Sie unterscheiden sich durch die An- bzw. Abwesenheit der Straße. Mit dem Argument unterscheiden sich Wanderwege mit immer wieder lockerem Sandboden und geteerte Wanderwege durch den Belag und sollten dann nicht beide mit dem gleichen highway-Wert getagged werden; der Unterschied für Radfahrer ist sicherlich größer als der zwischen Bürgersteig und Fußweg für (erwachsene) Fußgänger - überzeugt mich irgendwie nicht besonders. ich glaube, wir verstehen unterschiedliche Dinge unter Typologie. Für mich ist ein Wanderweg ein Typ (Feinunterteilungen lasse ich hier mal aussen vor, sind alles Beispiele). Eine Straße auch. Eine mehrspurige Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen auch. Ein Gehweg/Trottoir/Bürgersteig ist für mich Teil der Straße, im Gegensatz zu einem eigenständigen Fußweg. Das meinte ich. Da bist du Architekt und ich Fußgänger ;) Ein Gehweg ist Teil des Gesamtbauwerks Straße, aber spätestens bei einer stark befahrenen Straße hab ich davon nichts gewonnen: Durch die praktische Einschränkung, dass ich die Straßenseite nicht ohne Gefahr für Leib und Leben wechseln kann, wird der Bürgersteig effektiv zu einem eigenständigen Weg. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 4. Mai 2011 12:30 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Wieso nicht einfach highway=sidewalk? Oder nur sidewalk=yes ohne den highway=footway tag. Das wäre eine Alternative, ja - ob sie besser oder schlechter ist, sei dahingestellt, darüber kann man sicher länger streiten. zumindest nötigt das denjenigen kein Handeln ab, die sich nicht für Gehwege interessieren. also sloped_curb:left=0; sloped_curb:right=low auf dem node... Und woher nimmst du beim Node die Richtung? nähme ich z.B. über Himmelsrichtungen oder entspr. Uhrzeiten als Richtungsangaben mit Nord=12 (hat auch ein gewisses Fehlerpotential bei kurvenreichen Strecken und Verschieben der Nodes). Ich bin ja selbst auch grundsätzlich für das separate Mappen von Gehwegen. Nur nicht für die Vermischung mit Fusswegen. Auch denke ich, dass man das evtl. gleich mit den Straßenflächen verquicken könnte, und so 2 auf einen Streich erledigt (s. area-relation), es könnte aber auch sein, dass ich mich bei letzterem täusche und das nicht so einfach geht. Glaub mir: ich hab mir durchaus Gedanken dazu gemacht, und bisher keine Lösung gefunden - deshalb frage ich ja immer wieder danach, wenn jemand das Tagging so wie du vorschlägst. seit diese Diskussion angefangen hat, war ich immer als bessere Alternative zu reinen Tags an der Straße für explizite Geometrie, aber zusätzlich sollten 2 Dinge gewährleistet sein: - Unterscheidbarkeit von unabhängigen Fusswegen (und das nicht durch einen Subtag den man zwangsläufig berücksichtigen muss sondern durch den Haupttag dessen Ignorieren keine Probleme verursacht). - Verknüpfung des Gehwegs mit der Straße (und ggf. dem anderen Gehweg) und wünschenswerterweise Definition des Übergangs (Bordstein, abgesenkter Bordstein, Parkreihe, Poller, Mäuerchen, etc.) es geht nicht um eine rechtliche, sondern um eine typologische Unterscheidung, von daher ist ein in Deutschland nicht angebracht. Sie unterscheiden sich durch die An- bzw. Abwesenheit der Straße. ich glaube, wir verstehen unterschiedliche Dinge unter Typologie. ... Ein Gehweg/Trottoir/Bürgersteig ist für mich Teil der Straße, im Gegensatz zu einem eigenständigen Fußweg. Das meinte ich. Ein Gehweg ist Teil des Gesamtbauwerks Straße, aber spätestens bei einer stark befahrenen Straße hab ich davon nichts gewonnen: Durch die praktische Einschränkung, dass ich die Straßenseite nicht ohne Gefahr für Leib und Leben wechseln kann, wird der Bürgersteig effektiv zu einem eigenständigen Weg. je stärker die Straße befahren ist, um so gefahrloser kann man sie überall queren ;-) (eine bestimmte Schwelle überschritten). Aber im Ernst: schwache Nutzer (Kinder, eingeschränkt Mobile, etc.) können ja an die expliziten Überwege herangeführt werden, ein Zwanzigjähriger wird nachts um 3 vermutlich ungern einen Umweg gehen wollen, auch nicht an einer vierspurigen Straße. Ich will gerne die Situation abbilden, was ein Router dann daraus macht steht auf einem anderen Blatt und müsste sich erst entwickeln. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Unterscheidung, von daher ist ein in Deutschland nicht angebracht. Sie unterscheiden sich durch die An- bzw. Abwesenheit der Straße. Mit dem Argument unterscheiden sich Wanderwege mit immer wieder lockerem Sandboden und geteerte Wanderwege durch den Belag und sollten dann nicht beide mit dem gleichen highway-Wert getagged werden; der Unterschied für Radfahrer ist sicherlich größer als der zwischen Bürgersteig und Fußweg für (erwachsene) Fußgänger - überzeugt mich irgendwie nicht besonders. ich glaube, wir verstehen unterschiedliche Dinge unter Typologie. Für mich ist ein Wanderweg ein Typ (Feinunterteilungen lasse ich hier mal aussen vor, sind alles Beispiele). Eine Straße auch. Eine mehrspurige Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen auch. Ein Gehweg/Trottoir/Bürgersteig ist für mich Teil der Straße, im Gegensatz zu einem eigenständigen Fußweg. Das meinte ich. Da bist du Architekt und ich Fußgänger ;) Ein Gehweg ist Teil des Gesamtbauwerks Straße, aber spätestens bei einer stark befahrenen Straße hab ich davon nichts gewonnen: Durch die praktische Einschränkung, dass ich die Straßenseite nicht ohne Gefahr für Leib und Leben wechseln kann, wird der Bürgersteig effektiv zu einem eigenständigen Weg. Und du verlierst durch den eigenständigen Weg, die Information, dass der Weg entlang einer stark befahrenen Straße geht, außer du legst nun für jeden Bordstein, eine Relation zur Straße. Troittors wie auch Fahrbanspuren, sind nichts eigentständiges, sondern gehören zur Straße. Um die relative Lagegenauigkeit vernünftig zu mappen, fehlt derzeit einfach noch ein Konzept. Die aber separat zu mappen, bringt nur Probleme (auch für das von dir erwähnte Fußgänger-Navi. Das wird sich denken, toll hier ist ein Trottoir, der geht lange geradeaus schön zum Ziel, aber weiß nicht, dass der Bürgersteig voll in den Abgasen hängt, und bei jeder Querstraße Ampeln sind, die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Das neue OSM Logo, oder wie weit ist die OSMF eigentlich noch in der Community geerdet ...
Am 4. Mai 2011 11:44 schrieb Walter Nordmann walter.nordm...@web.de: @martin: kannst du bitte mal einen Satz zu deinem dD sagen? Sieht nett aus aber sagt mir nix das bedeutet nichts weiter (naja, Dieterdreist halt). Ist mal so aus einer Laune heraus entstanden, dauert ungefähr 5 Minuten mit Photoshop (was ich leider nicht mehr nutzen kann, seit bei mir alles open geworden ist). Wer so was machen will: GIMP ist zwar nicht Photoshop, aber man kann im Prinzip auch zu einem ähnlichen Ergebnis kommen: ist einfach ein horizontaler Farbverlauf mit entsprechenden Parametern (da einfach mal ein bisschen rumspielen und beim Erstellen die strg-Taste halten damit die Linien parallel werden), evlt. koennte man einen ähnlichen Effekt auch über einen Bewegungsblur mit einer horizontalen Achse erzielen, z.B. aus einem Foto. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Das neue OSM Logo, oder wie weit ist die OSMF eigentlich noch in der Community geerdet ...
kommt ziemlich streifig bei mir an. wenn wir drüber schwatzen wollen, schick mir bitte eine PN in osm. osm-id: wambacher - 33,33% aller Statistiken beruhen auf kleinen Datenmengen. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Das-neue-OSM-Logo-oder-wie-weit-ist-die-OSMF-eigentlich-noch-in-der-Community-geerdet-tp6321135p6330546.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Hi, Am 04.05.11 schrieb Markus: Wenn ich Steve wäre? Dann würde ich eine Doppellizenzierung machen: Die Daten derer die PD wählen sind PD. * das wurde in der vergangengen Woche in der LWG auf Vorschlag von Freimut Kahrs diskutiert: A discussion concluded that there are disadvantages. It was also felt that, while attractive to a segment of the community, it goes against the 2007 consensus of choosing the latter of going PD or go something like CC-BY-SA but written for data. We noted that we are already giving an opportunity to folks to indicate their PD aspirations. It would need work on whether it is legally feasible and would also require changes to OSM's end user licensing, i.e. not just ODbL. zu finden unter: http://www.osmfoundation.org/wiki/Working_Group_Minutes (Der letzte Punkt der Besprechung war übrigens, dass die LWG an der Formulierung der Rundschreiben arbeitet.) Und viele haben bei der Friss oder Stirb-Frage angekreuzt, dass sie für PD sind. Weißt Du, wie viele? Gruß, Fabian.___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Bravo Dietmar, Du sprichst mir aus der Seele. Es war schon lange an der Zeit das einmal laut zu sagen. Viele Gruße Rolf -Ursprüngliche Nachricht- Von: Dietmar [mailto:ostr...@diesei.de] Gesendet: Mittwoch, 4. Mai 2011 12:01 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] OSMF Sorry, langsam wird mir echt übel. Ein paar Hänsel hier auf der Liste machen einen Aufstand und das so spät, weil sie jetzt die Fälle wegschwimmen sehen, einfach erbärmlich. Ich bin eigentlich sachlich unterwegs, aber was hier in den letzten Wochen an Postings zum Lizenzwechsel kommt, finde ich unter aller Kanone. Seit der expliziten ja/nein Pflichtaussage sind 6% echte nein-Sager [1] Wer von denen glaubt denn eigentlich, eine neue oder andere Abstimmung bringt eine neue Mehrheit? Einfach mal früher an den richtigen Stellen aktiv mit/gegengemacht, wäre zielführender gewesen. Was da an Mannmonaten/-jahren an Laberei und Destruktivismus vergeudet wird, unglaubhlich. Viele Grüße Dietmar [1] http://fred.dev.openstreetmap.org/ -Ursprüngliche Nachricht- Von: Markus [mailto:liste12a4...@gmx.de] Gesendet am: Dienstag, 3. Mai 2011 20:21 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: [Talk-de] OSMF In tiefer Besorgnis über die aktuellen Kollateralschäden des Lizenzwechsels habe ich Steve gebeten, die Community offen zu fragen, was sie sich wünscht: a) einen Wechsel zu PD/CC0 b) einen Wechsel zu ODbL c) die Beibehaltung von CC-by-SA Because it is destructive to our community to tell them: 'accept - or go'... In den vergangen 14 Tagen habe ich keine Antwort bekommen :-( Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Moin, Felix Hartmann schrieb: Und du verlierst durch den eigenständigen Weg, die Information, dass der Weg entlang einer stark befahrenen Straße geht, außer du legst nun für jeden Bordstein, eine Relation zur Straße. nun, diese Eigenschaft ließe sich an dem getrennt gemappten Weg einfacher per Tag signaliseren (sic! sidewalk=yes) als alle anderen Eigenschaften des Trottoirs am Subtag der Straße. Die aber separat zu mappen, bringt nur Probleme (auch für das von dir erwähnte Fußgänger-Navi. Das wird sich denken, toll hier ist ein Trottoir, der geht lange geradeaus schön zum Ziel, aber weiß nicht, dass der Bürgersteig voll in den Abgasen hängt, siehe oben und bei jeder Querstraße Ampeln sind, die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Ein eigenständig gemapptes Trottoir enthält genauso viele Querstraßen bzw. Ampeln (Crossing-Informationen) wie die Straße, die das Subtag tragen würde - vorausgesetzt, das Subtag der Straße enthält überhaupt die Seiten-Information, sonst gaukelt es ggf. zuviele Querstraßen vor - nämlich die, die auf der anderen Seite einseitig sind. Das Grüne-Welle-Problem ist eh grundsätzlich schon ein Daten-Problem, aber ansonsten unabhängig vom Mapping-Stil. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Keine Bing-Bilder in JOSM 4064?
Hallo, ich habe gerade meinen (Debian paketierten) JOSM auf 4064 upgrgradet und sehe nun keine Bing Hintergrund-Bilder mehr (schwarzer Hintergrund + Error loading Bing attribution data rechts unten in der Ecke). Hat sich irgendetwas geändert, das es zu beachten gilt? Viele Grüße Andreas. -- http://fam-tille.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On 04.05.2011 14:24, Georg Feddern wrote: Moin, Felix Hartmann schrieb: Und du verlierst durch den eigenständigen Weg, die Information, dass der Weg entlang einer stark befahrenen Straße geht, außer du legst nun für jeden Bordstein, eine Relation zur Straße. nun, diese Eigenschaft ließe sich an dem getrennt gemappten Weg einfacher per Tag signaliseren (sic! sidewalk=yes) als alle anderen Eigenschaften des Trottoirs am Subtag der Straße. sidewalk:primary=yes so würde es ansatzweise gehen, aber mir fehlen noch viel mehr Infos, siehe weiter unten. Die aber separat zu mappen, bringt nur Probleme (auch für das von dir erwähnte Fußgänger-Navi. Das wird sich denken, toll hier ist ein Trottoir, der geht lange geradeaus schön zum Ziel, aber weiß nicht, dass der Bürgersteig voll in den Abgasen hängt, siehe oben und bei jeder Querstraße Ampeln sind, die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Ein eigenständig gemapptes Trottoir enthält genauso viele Querstraßen bzw. Ampeln (Crossing-Informationen) wie die Straße, die das Subtag tragen würde - vorausgesetzt, das Subtag der Straße enthält überhaupt die Seiten-Information, sonst gaukelt es ggf. zuviele Querstraßen vor - nämlich die, die auf der anderen Seite einseitig sind. falsch, die Fallen rauß, es gibt ja Turn Restrictions. Die sind leicht auszuwerten. Dazu fehlen alle Daten über die Straße selber (was für eine Straße, speed limit der Straße, und und und). Das Grüne-Welle-Problem ist eh grundsätzlich schon ein Daten-Problem, aber ansonsten unabhängig vom Mapping-Stil. Es wird hierdurch noch schlimmer. Weil ich anhand der Straßendaten berechnen kann, wie es sich für einen Fahrradfahrer ausgeht (etwa maxspeed=30, da schaffe ich es als sportlicher Radler easy im Verkehr mitzuschwimmen, bzw sogar schneller zu sein. Ist der Fahrradweg getrennt, so fehlen mir hier die relevanten Informationen über die Straße selber (und noch komplizierter, über Relationen welche auf der Straße liegen). Das separate Mappen von Fahrradwegen am Trottoir, macht derzeit genausoviel Sinn wie das separate mappen von Fahrspuren. Nächmlich gar keinen Sinn. Uns fehlt hierfür ganz einfach ein vernünftiges Datenmodell. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 04.05.2011 12:58, schrieb Felix Hartmann: Unterscheidung, von daher ist ein in Deutschland nicht angebracht. Sie unterscheiden sich durch die An- bzw. Abwesenheit der Straße. Mit dem Argument unterscheiden sich Wanderwege mit immer wieder lockerem Sandboden und geteerte Wanderwege durch den Belag und sollten dann nicht beide mit dem gleichen highway-Wert getagged werden; der Unterschied für Radfahrer ist sicherlich größer als der zwischen Bürgersteig und Fußweg für (erwachsene) Fußgänger - überzeugt mich irgendwie nicht besonders. ich glaube, wir verstehen unterschiedliche Dinge unter Typologie. Für mich ist ein Wanderweg ein Typ (Feinunterteilungen lasse ich hier mal aussen vor, sind alles Beispiele). Eine Straße auch. Eine mehrspurige Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen auch. Ein Gehweg/Trottoir/Bürgersteig ist für mich Teil der Straße, im Gegensatz zu einem eigenständigen Fußweg. Das meinte ich. Da bist du Architekt und ich Fußgänger ;) Ein Gehweg ist Teil des Gesamtbauwerks Straße, aber spätestens bei einer stark befahrenen Straße hab ich davon nichts gewonnen: Durch die praktische Einschränkung, dass ich die Straßenseite nicht ohne Gefahr für Leib und Leben wechseln kann, wird der Bürgersteig effektiv zu einem eigenständigen Weg. Und du verlierst durch den eigenständigen Weg, die Information, dass der Weg entlang einer stark befahrenen Straße geht, außer du legst nun für jeden Bordstein, eine Relation zur Straße. Die Information, an welcher Straße der Weg liegt, verliere ich direkt, ja. Durch doppelte Benennung mit dem gleichen Namen ist die Zuordnung aber relativ einfach. (Dass das kein besonders gutes Gegenargument zu deinem Argument ist, ist mir klar) Troittors wie auch Fahrbanspuren, sind nichts eigentständiges, sondern gehören zur Straße. Warum werden dann Fahrbahnspuren, sobald es Abbiegespuren sind, immer wieder als eigenständige osm-ways gemapped? http://osm.org/go/0GlK5rDBy-- http://osm.org/go/0GlK4ZbIK-- http://osm.org/go/0I@V9Lu@u-- hier ist die ganze Straße als zwei Wege eingetragen, aber nur durch doppelte durchgezogene Linie voneinander getrennt. Weitere Beispiele lassen sich bestimmt finden. Das ist also durchaus jetzt schon gängig, um das Routing zu verbessern etc. Eine strikte Auslegung der Regeln, die in Bezug auf Bürgersteige aufgestellt werden, würde dies aber generell verbieten; etwas, das ich nirgendwo dokumentiert sehe bisher, und wo auch niemand bisher jemals drauf eingegangen ist. Dummerweise bin ich ja gar nicht gegen das explizite Eintragen von Bürgersteigen, also sehe ich auch keinen Grund, die Praxis bei Auto-Fahrspuren zu kritisieren. Um die relative Lagegenauigkeit vernünftig zu mappen, fehlt derzeit einfach noch ein Konzept. ...wenn man nicht das separate Mapping benutzt. Die aber separat zu mappen, bringt nur Probleme (auch für das von dir erwähnte Fußgänger-Navi. Mal sehen, was du da so für Probleme siehst: Das wird sich denken, toll hier ist ein Trottoir, der geht lange geradeaus schön zum Ziel, richtig. aber weiß nicht, dass der Bürgersteig voll in den Abgasen hängt, Für eine diesbezügliche Beurteilung muss die Umgebung sowieso mit interpretiert werden. Was hilft es, Abgase ausschließen zu können, wenn die Mülldeponie stattdessen stinkt? Solange du das also nicht auch noch an den Fußweg pappen willst (Achtung, Mülldeponie in der Nähe!), hast du damit nichts zusätzlich verloren. Wenn die Umgebung analysiert wird, dann wird die Straße genauso gefunden wie alles andere auch. Außerdem sagt sidewalk=yes ja genau das: da ist eine Straße nebenan. und bei jeder Querstraße Ampeln sind, ...die als highway=crossing eingetragen sein sollten. Wie erkennst du denn die Ampeln an Querstraßen, wenn du nur sidewalk=yes am Fußweg setzt? Ich denke, hier geht deine Argumentation etwas durcheinander. die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Aber ist das ein Problem, das man löst, indem man Bürgersteige als Tags an der Straße mapped? Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Keine Bing-Bilder in JOSM 4064?
On Wed, 4 May 2011 15:25:59 +0200 Andreas Tille andr...@an3as.eu wrote: Hallo, ich habe gerade meinen (Debian paketierten) JOSM auf 4064 upgrgradet und sehe nun keine Bing Hintergrund-Bilder mehr (schwarzer Hintergrund + Error loading Bing attribution data rechts unten in der Ecke). selber paketiert? unter squeeze als *.jar gehen beide Versionen latest/tested problemlos micha ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Keine Bing-Bilder in JOSM 4064?
nö, schon seit wochen mit diversen versionen null probleme move mal ~/.josm nach z.b. ~/.josm-old und versuch es nochmal. .josm ist die profile-dir von josm und wenn er keins findet legt er halt ein neues an wenn du nicht viel eingestell hat, sollte es unkritisch sein. plugins müssten neu installiert werden, aber das geht ja fix. gruss walter - 33,33% aller Statistiken beruhen auf kleinen Datenmengen. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Keine-Bing-Bilder-in-JOSM-4064-tp6330812p6330973.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On 04.05.2011 16:01, Peter Wendorff wrote: Am 04.05.2011 12:58, schrieb Felix Hartmann: Unterscheidung, von daher ist ein in Deutschland nicht angebracht. Sie unterscheiden sich durch die An- bzw. Abwesenheit der Straße. Mit dem Argument unterscheiden sich Wanderwege mit immer wieder lockerem Sandboden und geteerte Wanderwege durch den Belag und sollten dann nicht beide mit dem gleichen highway-Wert getagged werden; der Unterschied für Radfahrer ist sicherlich größer als der zwischen Bürgersteig und Fußweg für (erwachsene) Fußgänger - überzeugt mich irgendwie nicht besonders. ich glaube, wir verstehen unterschiedliche Dinge unter Typologie. Für mich ist ein Wanderweg ein Typ (Feinunterteilungen lasse ich hier mal aussen vor, sind alles Beispiele). Eine Straße auch. Eine mehrspurige Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen auch. Ein Gehweg/Trottoir/Bürgersteig ist für mich Teil der Straße, im Gegensatz zu einem eigenständigen Fußweg. Das meinte ich. Da bist du Architekt und ich Fußgänger ;) Ein Gehweg ist Teil des Gesamtbauwerks Straße, aber spätestens bei einer stark befahrenen Straße hab ich davon nichts gewonnen: Durch die praktische Einschränkung, dass ich die Straßenseite nicht ohne Gefahr für Leib und Leben wechseln kann, wird der Bürgersteig effektiv zu einem eigenständigen Weg. Und du verlierst durch den eigenständigen Weg, die Information, dass der Weg entlang einer stark befahrenen Straße geht, außer du legst nun für jeden Bordstein, eine Relation zur Straße. Die Information, an welcher Straße der Weg liegt, verliere ich direkt, ja. Durch doppelte Benennung mit dem gleichen Namen ist die Zuordnung aber relativ einfach. (Dass das kein besonders gutes Gegenargument zu deinem Argument ist, ist mir klar) Troittors wie auch Fahrbanspuren, sind nichts eigentständiges, sondern gehören zur Straße. Warum werden dann Fahrbahnspuren, sobald es Abbiegespuren sind, immer wieder als eigenständige osm-ways gemapped? http://osm.org/go/0GlK5rDBy-- http://osm.org/go/0GlK4ZbIK-- http://osm.org/go/0I@V9Lu@u-- hier ist die ganze Straße als zwei Wege eingetragen, aber nur durch doppelte durchgezogene Linie voneinander getrennt. Ja sobald es abbiegespuren sind, aber das ist für Autorouting noch deutlich zu wenig. Eine virtuelle Kreuzungsansicht die korrekt ist, kannst so nicht erstellen. Das ist halt auch nur ein provisorischer Workaround zu echtem Fahrspurmapping (etwa inkl. Breite jeder Fahrspur, Gewichtslimits, verschiedenen maxspeeds / Richtgeschwindigkeiten, etc... Da fehlen 99% von dem was Navteq etwa auf vielbefahrenen Straßen an Infos hat. Weitere Beispiele lassen sich bestimmt finden. Das ist also durchaus jetzt schon gängig, um das Routing zu verbessern etc. Eine strikte Auslegung der Regeln, die in Bezug auf Bürgersteige aufgestellt werden, würde dies aber generell verbieten; etwas, das ich nirgendwo dokumentiert sehe bisher, und wo auch niemand bisher jemals drauf eingegangen ist. Dummerweise bin ich ja gar nicht gegen das explizite Eintragen von Bürgersteigen, also sehe ich auch keinen Grund, die Praxis bei Auto-Fahrspuren zu kritisieren. Um die relative Lagegenauigkeit vernünftig zu mappen, fehlt derzeit einfach noch ein Konzept. ...wenn man nicht das separate Mapping benutzt. Das ist kein Konezpt, dass ist einfach nur eine schrottige Alternative. Die aber separat zu mappen, bringt nur Probleme (auch für das von dir erwähnte Fußgänger-Navi. Mal sehen, was du da so für Probleme siehst: Das wird sich denken, toll hier ist ein Trottoir, der geht lange geradeaus schön zum Ziel, richtig. aber weiß nicht, dass der Bürgersteig voll in den Abgasen hängt, Für eine diesbezügliche Beurteilung muss die Umgebung sowieso mit interpretiert werden. Was hilft es, Abgase ausschließen zu können, wenn die Mülldeponie stattdessen stinkt? Solange du das also nicht auch noch an den Fußweg pappen willst (Achtung, Mülldeponie in der Nähe!), hast du damit nichts zusätzlich verloren. Wenn die Umgebung analysiert wird, dann wird die Straße genauso gefunden wie alles andere auch. Umgebung analysieren funktioniert nicht. Da gibt es genug Beispiele hier in der mailingliste. Umgebung wird erst dann analysierbar, wenn sie durch Relationen einen Bezug bekommt (aber dass würde das Relationssystem sprengen, wenn man alles was bezug hat, überall dranpappt. Außerdem sagt sidewalk=yes ja genau das: da ist eine Straße nebenan. Aber nicht was für eine Straße. und bei jeder Querstraße Ampeln sind, ...die als highway=crossing eingetragen sein sollten. Wie erkennst du denn die Ampeln an Querstraßen, wenn du nur sidewalk=yes am Fußweg setzt? Ampeln erkenne ich so auch nicht. Hier wurde nur halbgedacht. Damit Ampeln wirklich korrekt sind, bräuchte es Standort und Relationen zu den Spuren für die sie gelten. Das ist hier aber nicht. Ich denke, hier geht deine Argumentation etwas durcheinander. die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 04.05.2011 15:45, schrieb Felix Hartmann: und bei jeder Querstraße Ampeln sind, die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Ein eigenständig gemapptes Trottoir enthält genauso viele Querstraßen bzw. Ampeln (Crossing-Informationen) wie die Straße, die das Subtag tragen würde - vorausgesetzt, das Subtag der Straße enthält überhaupt die Seiten-Information, sonst gaukelt es ggf. zuviele Querstraßen vor - nämlich die, die auf der anderen Seite einseitig sind. falsch, die Fallen rauß, es gibt ja Turn Restrictions. Die sind leicht auszuwerten. Dazu fehlen alle Daten über die Straße selber (was für eine Straße, speed limit der Straße, und und und). Was haben jetzt Turn-Restrictions mit Fußgängerrouting zu tun? Die Daten der Straße wären für die Einschätzung des Bürgersteigs halbwegs sinnvoll, ja; aber nicht besonders dringend, solange nicht gequert wird. Klar laufe ich lieber an einer Straße in der 30er-Zone entlang als an einer Stadtautobahn bei Höchstgeschwindigkeit 70 - aber notwendig ist diese Info nicht unbedingt. Das Grüne-Welle-Problem ist eh grundsätzlich schon ein Daten-Problem, aber ansonsten unabhängig vom Mapping-Stil. Es wird hierdurch noch schlimmer. Weil ich anhand der Straßendaten berechnen kann, wie es sich für einen Fahrradfahrer ausgeht (etwa maxspeed=30, da schaffe ich es als sportlicher Radler easy im Verkehr mitzuschwimmen, bzw sogar schneller zu sein. Das kannst du auch weiterhin. Ist der Fahrradweg getrennt, so fehlen mir hier die relevanten Informationen über die Straße selber (und noch komplizierter, über Relationen welche auf der Straße liegen). Ist der Fahrradweg getrennt, so sollte er entsprechend auch eine Höchstgeschwindigkeit tragen, wenn diese hier zur Anwendung kommt. Abgesehen davon ist es auch weiterhin Sache der Routing-Konfiguration, ob Straßen mit Höchstgeschwindigkeit 30 fürs Radrouting mit berücksichtigt werden sollen oder nicht. Die Informationen, die auf den Radweg zutreffen, sollen natürlich am Radweg getagged werden. Ob das aber zutrifft oder nicht, ist damit erstmals explizit tagbar, während bisher die Unterscheidung eben nicht möglich ist, außer vielleicht über maxspeed:bicycle=* Wenn Du aber über den Verlust von Informationen redest, dann bring ich jetzt den Rennradfahrer, der den doofen gepflasterten Radweg nicht mag und deshalb die Straße lieber ganz meidet, sobald der Radweg mit StVO-Z 237, 240 oder 241 gekennzeichnet ist, weil er dann den Radweg benutzen MUSS. Die hier WICHTIGE Information über unterschiedliche Beläge von Radweg und Fahrbahn gehen aber üblicherweise verloren (oder willst du jetzt solche Tag-Monster wie sidewalk:left:surface. aufbauen?). Das separate Mappen von Fahrradwegen am Trottoir, macht derzeit genausoviel Sinn wie das separate mappen von Fahrspuren. Nächmlich gar keinen Sinn. Uns fehlt hierfür ganz einfach ein vernünftiges Datenmodell. Dass das Datenmodell dafür nicht ideal ist, dem stimme ich zu. Wann aber ändert sich ein Datenmodell? Wenn der Bedarf da und der Druck groß genug ist. Mir ist bisher kein sinnvolles Datenmodell eingefallen, das mehrspurige Straßenprofile sowie Querungen unterstützen könnte, dabei aber für den Mapper handhabbar bleibt. Das Mapping imer wieder totzudiskutieren, weil kein Datenmodell genau passt, ist aber der falsche Weg. Vorschläge sind immer willkommen. Wenn sie Änderungen an der OSM-Datenbank erfordern, dann ist das eben so. Vernünftige Vorschläge sollten in Betracht gezogen und bei Bedarf umgesetzt werden. In diesem Sinne: immer her damit. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On 04.05.2011 16:20, Peter Wendorff wrote: Am 04.05.2011 15:45, schrieb Felix Hartmann: und bei jeder Querstraße Ampeln sind, die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Ein eigenständig gemapptes Trottoir enthält genauso viele Querstraßen bzw. Ampeln (Crossing-Informationen) wie die Straße, die das Subtag tragen würde - vorausgesetzt, das Subtag der Straße enthält überhaupt die Seiten-Information, sonst gaukelt es ggf. zuviele Querstraßen vor - nämlich die, die auf der anderen Seite einseitig sind. falsch, die Fallen rauß, es gibt ja Turn Restrictions. Die sind leicht auszuwerten. Dazu fehlen alle Daten über die Straße selber (was für eine Straße, speed limit der Straße, und und und). Was haben jetzt Turn-Restrictions mit Fußgängerrouting zu tun? Die Daten der Straße wären für die Einschätzung des Bürgersteigs halbwegs sinnvoll, ja; aber nicht besonders dringend, solange nicht gequert wird. Das sehe ich anders. Ich finde diese Daten 10mal wichtiger wie kerb=yes oder die relative Lage (absolut bringen wird dadurch ja meist eine Verschlechterung der Genauigkeit) Klar laufe ich lieber an einer Straße in der 30er-Zone entlang als an einer Stadtautobahn bei Höchstgeschwindigkeit 70 - aber notwendig ist diese Info nicht unbedingt. finde ich schon. Das Grüne-Welle-Problem ist eh grundsätzlich schon ein Daten-Problem, aber ansonsten unabhängig vom Mapping-Stil. Es wird hierdurch noch schlimmer. Weil ich anhand der Straßendaten berechnen kann, wie es sich für einen Fahrradfahrer ausgeht (etwa maxspeed=30, da schaffe ich es als sportlicher Radler easy im Verkehr mitzuschwimmen, bzw sogar schneller zu sein. Das kannst du auch weiterhin. Ist der Fahrradweg getrennt, so fehlen mir hier die relevanten Informationen über die Straße selber (und noch komplizierter, über Relationen welche auf der Straße liegen). Ist der Fahrradweg getrennt, so sollte er entsprechend auch eine Höchstgeschwindigkeit tragen, wenn diese hier zur Anwendung kommt. Abgesehen davon ist es auch weiterhin Sache der Routing-Konfiguration, ob Straßen mit Höchstgeschwindigkeit 30 fürs Radrouting mit berücksichtigt werden sollen oder nicht. Die Informationen, die auf den Radweg zutreffen, sollen natürlich am Radweg getagged werden. Ob das aber zutrifft oder nicht, ist damit erstmals explizit tagbar, während bisher die Unterscheidung eben nicht möglich ist, außer vielleicht über maxspeed:bicycle=* Wenn Du aber über den Verlust von Informationen redest, dann bring ich jetzt den Rennradfahrer, der den doofen gepflasterten Radweg nicht mag und deshalb die Straße lieber ganz meidet, sobald der Radweg mit StVO-Z 237, 240 oder 241 gekennzeichnet ist, weil er dann den Radweg benutzen MUSS. Grade als Rennradfahrer, ist es mir wichtig die Abhängigkeit von der Straße möglichst exakt zu wissen. Aber in AT brauch ich am Rennradel eh nicht den beschissenen Radweg am Randstein benutzen. Die hier WICHTIGE Information über unterschiedliche Beläge von Radweg und Fahrbahn gehen aber üblicherweise verloren (oder willst du jetzt solche Tag-Monster wie sidewalk:left:surface. aufbauen?). wüsste nicht was an sidewalk:left:surface=blablabla auszusetzen ist, genauso wenig wie an sidewalk:left:width= usw. Tagging Monster sind es nur, solange die Editoren es nicht vernünftig unterstützen. Das separate Mappen von Fahrradwegen am Trottoir, macht derzeit genausoviel Sinn wie das separate mappen von Fahrspuren. Nächmlich gar keinen Sinn. Uns fehlt hierfür ganz einfach ein vernünftiges Datenmodell. Dass das Datenmodell dafür nicht ideal ist, dem stimme ich zu. Wann aber ändert sich ein Datenmodell? Wenn der Bedarf da und der Druck groß genug ist. Mir ist bisher kein sinnvolles Datenmodell eingefallen, das mehrspurige Straßenprofile sowie Querungen unterstützen könnte, dabei aber für den Mapper handhabbar bleibt. Das Mapping imer wieder totzudiskutieren, weil kein Datenmodell genau passt, ist aber der falsche Weg. Das sehe ich anders, lieber gar nicht als falsch. Und genau der Weg wird mit dem separaten Mapping gepushed. Es braucht einfach eine klare Separation von visueller Gestaltung, und zugrundeliegenden Daten. Auch das Datenmodell an sich, muss halt verbessert werden, aber wenn wir dauernd lieber informationen halbrichtig eintragen, wird da kein Druck entstehen, Editoren vernünftig aufzubauen, um Fahrspuren gut eintragbar zu machen, ohne Informationen zu verlieren. Dazu kann man dann ja noch separat rein für die Anzeige ein visual:highway:sidewalk:cycleway einzeichnen, für jene die meinen das zu brauchen (Verdrängung - macht es nicht grade einfach). Vorschläge sind immer willkommen. Wenn sie Änderungen an der OSM-Datenbank erfordern, dann ist das eben so. Vernünftige
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 04.05.2011 16:13, schrieb Felix Hartmann: Was hilft es, Abgase ausschließen zu können, wenn die Mülldeponie stattdessen stinkt? Solange du das also nicht auch noch an den Fußweg pappen willst (Achtung, Mülldeponie in der Nähe!), hast du damit nichts zusätzlich verloren. Wenn die Umgebung analysiert wird, dann wird die Straße genauso gefunden wie alles andere auch. Für eine diesbezügliche Beurteilung muss die Umgebung sowieso mit interpretiert werden. Umgebung analysieren funktioniert nicht. Glaub ich nicht ;) Da gibt es genug Beispiele hier in der mailingliste. Welche? Ich will ja lernen ;) Umgebung wird erst dann analysierbar, wenn sie durch Relationen einen Bezug bekommt (aber dass würde das Relationssystem sprengen, wenn man alles was bezug hat, überall dranpappt. Ich gebe zu, dass Nominatim da recht viel Rechenzeit reinsteckt, aber die Zuordnung von Häusern zu Straßen funktioniert - und das ist eine reine Umgebungsanalyse in den allermeisten Fällen. Ich sehe keinen Grund, warum das in anderen Fällen nicht gehen sollte. Außerdem sagt sidewalk=yes ja genau das: da ist eine Straße nebenan. Aber nicht was für eine Straße. Ja und? Wie viele Straßen sind denn üblicherweise nebenan? Nimm großzügig kalkuliert eine Straßenbreite von 14 Metern an (das reicht für eine zweispurige innerorts-Bundesstraße einschließlich Randstreifen), dann reicht ein Puffer zur Seite von 9 Metern aus, um die richtige Straße zu finden. Innerhalb dieses Puffers zwei Straßen zu finden, und dann die falsche zu treffen, wenn man tatsächlich mehrere findet und die nächste davon auswählt, halte ich für ein seltenes Phänomen. und bei jeder Querstraße Ampeln sind, ...die als highway=crossing eingetragen sein sollten. Wie erkennst du denn die Ampeln an Querstraßen, wenn du nur sidewalk=yes am Fußweg setzt? Ampeln erkenne ich so auch nicht. Hier wurde nur halbgedacht. Damit Ampeln wirklich korrekt sind, bräuchte es Standort und Relationen zu den Spuren für die sie gelten. Das ist hier aber nicht. Wieso das? Wir sind bei Fußgängerrouting und Querungen. Die sind per highway=crossing eingetragen, und zwar nicht auf dem Kreuzungspunkt der beiden Straßen, sondern abseits davon da, wo die Fußgängerampel steht (meist ca 3-5 meter vom Straßenrand(!) entfernt). Aus einer Kfz-Ampel eine Fußgängerampel zu schließen geht sowieso oft schief. Das Ampel-Tagging für Autos ist nicht perfekt, da gebe ich dir recht; es hat mich allerdings bisher auch nur am Rande interessiert. Dass die für nur einige Spuren gelten üblicherweise ist richtig, aber irrelevant, solange die Spuren nicht eingetragen sind. Ich denke, hier geht deine Argumentation etwas durcheinander. die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Aber ist das ein Problem, das man löst, indem man Bürgersteige als Tags an der Straße mapped? Nein, nicht vollständig, aber schon besser wie wenn die Sachen separat gemapped sind. Wieso? Schließt du aus der grünen Welle der Autos auf eine grüne Welle für Fußgänger und Radfahrer? Sorry, aber das ist unrealistisch. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On 04.05.2011 16:33, Peter Wendorff wrote: Am 04.05.2011 16:13, schrieb Felix Hartmann: Was hilft es, Abgase ausschließen zu können, wenn die Mülldeponie stattdessen stinkt? Solange du das also nicht auch noch an den Fußweg pappen willst (Achtung, Mülldeponie in der Nähe!), hast du damit nichts zusätzlich verloren. Wenn die Umgebung analysiert wird, dann wird die Straße genauso gefunden wie alles andere auch. Für eine diesbezügliche Beurteilung muss die Umgebung sowieso mit interpretiert werden. Umgebung analysieren funktioniert nicht. Glaub ich nicht ;) Da gibt es genug Beispiele hier in der mailingliste. Welche? Ich will ja lernen ;) Hab jetzt keine Lust zu suchen, aber das notorisch in nur 90% aller Fälle korrekte Nominatim, ist doch die beste Begründung. Es funktioniert nicht zuverlässig. Umgebung wird erst dann analysierbar, wenn sie durch Relationen einen Bezug bekommt (aber dass würde das Relationssystem sprengen, wenn man alles was bezug hat, überall dranpappt. Ich gebe zu, dass Nominatim da recht viel Rechenzeit reinsteckt, aber die Zuordnung von Häusern zu Straßen funktioniert - und das ist eine reine Umgebungsanalyse in den allermeisten Fällen. Ich sehe keinen Grund, warum das in anderen Fällen nicht gehen sollte. Außerdem sagt sidewalk=yes ja genau das: da ist eine Straße nebenan. Aber nicht was für eine Straße. Ja und? Wie viele Straßen sind denn üblicherweise nebenan? Nimm großzügig kalkuliert eine Straßenbreite von 14 Metern an (das reicht für eine zweispurige innerorts-Bundesstraße einschließlich Randstreifen), dann reicht ein Puffer zur Seite von 9 Metern aus, um die richtige Straße zu finden. Innerhalb dieses Puffers zwei Straßen zu finden, und dann die falsche zu treffen, wenn man tatsächlich mehrere findet und die nächste davon auswählt, halte ich für ein seltenes Phänomen. Dann müsste man Bäume, Mauern, Haushöhen, usw mit reinrechnen, das ist nur ein Kampf, der nie korrekt sein wird. und bei jeder Querstraße Ampeln sind, ...die als highway=crossing eingetragen sein sollten. Wie erkennst du denn die Ampeln an Querstraßen, wenn du nur sidewalk=yes am Fußweg setzt? Ampeln erkenne ich so auch nicht. Hier wurde nur halbgedacht. Damit Ampeln wirklich korrekt sind, bräuchte es Standort und Relationen zu den Spuren für die sie gelten. Das ist hier aber nicht. Wieso das? Wir sind bei Fußgängerrouting und Querungen. Die sind per highway=crossing eingetragen, und zwar nicht auf dem Kreuzungspunkt der beiden Straßen, sondern abseits davon da, wo die Fußgängerampel steht (meist ca 3-5 meter vom Straßenrand(!) entfernt). Aus einer Kfz-Ampel eine Fußgängerampel zu schließen geht sowieso oft schief. Das Ampel-Tagging für Autos ist nicht perfekt, da gebe ich dir recht; es hat mich allerdings bisher auch nur am Rande interessiert. Dass die für nur einige Spuren gelten üblicherweise ist richtig, aber irrelevant, solange die Spuren nicht eingetragen sind. Jip, und genau daher sollten wir es auch bei Wegen am Gehsteig genauso handlen, nicht separat eintragen. Ich denke, hier geht deine Argumentation etwas durcheinander. die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Aber ist das ein Problem, das man löst, indem man Bürgersteige als Tags an der Straße mapped? Nein, nicht vollständig, aber schon besser wie wenn die Sachen separat gemapped sind. Wieso? Schließt du aus der grünen Welle der Autos auf eine grüne Welle für Fußgänger und Radfahrer? Sorry, aber das ist unrealistisch. Nein, das geht sogar ganz gut - solange Grüne Wellen nur geschätzt werden. Klar ist man langsamer, aber halbwegs einschätzen kann es eine Routingengine trotzdem - und wenn die Ampelschaltungen mal korrekt eingetragen sind, dann würde es sogar hervorragend gehen, basierend auf momentaner Geschwindigkeit. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Keine Bing-Bilder in JOSM 4064?
On Wed, May 04, 2011 at 04:08:48PM +0200, Michael Zimmermann wrote: selber paketiert? Nein, aus sid. Viele Grüße Andreas. -- http://fam-tille.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Garmin: Mehrere Länder in einer gmapsupp.img?
Joerg Fischer o...@jfis.de schrieb: NopMap wrote: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=11792-- Dnke. Der Tipp zu osmchange war genau das was ich brauchte. Für den geneigten Mitleser: Entgegen seinem Namen ist osmchange nicht nur für das Nachziehen von täglichen Differenzen, es kann auch *.osm zusammen führen: | osmchange64 czech_republic.osm poland.osm austria.osm \ | switzerland.osm italy.osm germany.osm DACHIPLCZ.osm Anschließend verfüttere ich das Ergebnis wie immer an mkgmap und es funktioniert perfekt. In Vorbereitung der Urlaubssaison kann ich jetzt die für mich relevanten Länder auf 2GB quetschen. :-) Dank auch an Martin! Hast Du Dir das Ergebnis mal genau angesehen? Die Extrakte der Geofabrik sind (abgesehen von den Bundesländern) nicht für das Zusammenführen geeignet, da die Wege an der Grenze beschnitten werden. Und je nachdem, wie das Zusammenführen funktioniert, hat man dann eventuell Lücken oder fehlende Wege auf einer Seite der Grenze. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 4. Mai 2011 16:33 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Außerdem sagt sidewalk=yes ja genau das: da ist eine Straße nebenan. Aber nicht was für eine Straße. Ja und? Wie viele Straßen sind denn üblicherweise nebenan? Nimm großzügig kalkuliert eine Straßenbreite von 14 Metern an (das reicht für eine zweispurige innerorts-Bundesstraße einschließlich Randstreifen), dann reicht ein Puffer zur Seite von 9 Metern aus, um die richtige Straße zu finden. Innerhalb dieses Puffers zwei Straßen zu finden, und dann die falsche zu treffen, wenn man tatsächlich mehrere findet und die nächste davon auswählt, halte ich für ein seltenes Phänomen. entschuldigt, wenn ich nur auf diesen Aspekt eingehe, und Euch die restliche Diskussion überlasse. Man sollte sich nicht nur auf den räumlichen Aspekt verlassen, wenn man das Datenmodell entwirft (und es darum geht, einen expliziten Gehweg/Radweg zu einer Straße zuzuordnen). Allein schon durch die Tatsache, dass wir keine Höhendaten haben, kann man da leicht daneben liegen. Stell' Dir mal vor, neben der Straße ist eine Stützmauer und in 8 Metern darüber der Fußweg (und eine weitere Straße). So was kommt in bergigem Gelände andauernd vor, und der Fußweg (zwischen der oberen und der unteren Straße) liegt da geometrisch meist irgendwo in der Mitte zwischen den beiden Straßen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Hallo Frederik, Steve entscheidet das nicht. Das hatte ich vermutet ;-) Deshalb habe ich an das ganze board geschrieben. der OSMF-Vorstand wird hauptsaechlich auf das hoeren, was die License Working Group sagt. Auch das habe ich vermutet. Aber bei einer so gravierenden Sache wie der Lizenz sollten die Vorstände vor allem auf die Community hören :-) Und dazu muss man die Community eben mal fragen. Doppellizenzierung machen: Die Daten derer die PD wählen sind PD. * die Moeglichkeit, eine Lizenz an eine einzelne Eingabe zu haengen muesste erst noch geschaffen werden Klar. Die Methode das zu unterscheiden ist vermutlich bereits geschaffen? Beim Lizenzwechsel muss das ja sowieso alles auseinandergedröselt werden, um zu bestimmen, welche Daten man wegschmeissen muss. Müsste man also nur noch in den Editor und die DB einbauen? PS: ich vermute, der Anteil der PD-Daten und der PD-Befürworter würde kontinuierlich zunehmen :-) Das Gegenteil waere der Fall, denn CC-BY-SA ist dominant. Klar, in PD ist auch CC-by-SA und auch die ODbL etc enthalten. Und als Summe nach aussen bestimmt die restriktive Fassung. Bei genauerem Hinschauen wird man aber erkennen, welcher Teil der einzelnen Edits PD ist und welcher Teil eine restriktive Lizenz hat. Und ich vermute, der Anteil der PD-Edits wird zunehmen. (Hypothesen warum das so ist habe ich beschrieben) Das koennte man aendern :-) aber es wuerde faelschlicherweise das Signal aussenden, dass man diese Daten einfach so als PD der Datenbank entnehmen koennte Entscheidend ist immer das schwächste Glied - hier die restriktivste Lizenz in der Kette (wobei man die Vererbung chronologisch und systematisch untersuchen muss). Diese Untersuchung ist aber auch für die gelpante ODbL notwendig, um zu ermitteln, welche Daten weggeschmissen werden müssen. Eine Sache, die ich mir vorstellen koennte - aber dazu braeuchte es jemanden, der das in/mit der LWG und den Juristen sauber ausarbeitet und vorantreibt Die LWG? dass die OSMF nach dem Lizenzwechsel eine Methode bereitstellt, wie man feststellen kann, ob alle, die ein bestimmtes Objekt angefasst haben, PD angekreuzt haben, Wieviele sind das derzeit? und deklariert dass sie auf die Ausuebung ihrer Datenbankrechte verzichtet, wenn jemand einen Auszug herstellt, der ausschliesslich solche Objekte beinhaltet. Das ist ja die Idee freier Daten :-) Zusätzlich müsste man die PD-Frage endlich mal /explizit/ stellen! Also nicht nur als Häckchen irgendwo versteckt und ohne Bedeutung ;-) Das wuerde dann in sehr begrenztem Masse die Herstellung von PD-Auszuegen erlauben und kaeme einer Doppellizensierung nahe. Es geht mir nicht um die Auszüge. Sondern darum, dass PD - so wie von vielen in der Community gewünscht - endlich als ebenbürtige Alternative zu einer restriktiven und komplizierten Lizenz zur freien Auswahl steht. sicherstellen, dass keiner, der gegen PD ist, sich davon irgendwie uebergangen fuehlt. Das ist selbstverständlich! Nur wenn Meinungen ernst genommen werden, und nur wenn verschiedene Möglichkeiten gleichweertig und frei zur Wahl stehen, kann man von einem freien Projekt sprechen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Hallo Sven, Wenn ich einen Weg von Dir um ein paar Zentimeter verschiebe erbt er den ODbL Virus? Ja, in der Summe gilt immer die restriktivste Lizenz. Die Doppellizenzierung ist i.d.S. nur eine fiktive. Es werden die Edits unterschieden: Man kann so messen, wie viele Beiträge PD sind, und wie viele nicht. Sozusagen eine Abstimmung die ausser dem Inhalt auch den zeitlichen Verlauf, die Entwicklung dokumentiert. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Hallo Henning, sorry für meine saloppe Formulierung. Ich meinte nicht eine doppelte Lizenz. Sondern eine Attributtierung der einzelnen Edits, mit welcher Lizenz sie getätigt wurden. Gruss, Markus PS: Eine faktische Doppellizenzierung haben wir in der Zeit zwischen /Phase 3/ (keine Edits mehr mit CC-by-SA möglich) und /alle Daten von Nichtzustimmern wurden gelöscht/. Ich dieser Zeitspanne müssen die Daten auseinandergedröselt werden incl. der Analyse virularer Gegenabhängigkeiten, damit alle unsauberen Daten gelöscht werden, aber nicht mehr Daten als notwendig gelöscht werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Hallo Fabian, Die Daten derer die PD wählen sind PD. * das wurde in der vergangengen Woche in der LWG auf Vorschlag von Freimut Kahrs diskutiert: Das freut mich! (um den Inhalt zu verstehen reicht mein Englisch nicht, und Google übersetzt nur Kauderwelsch) (Der letzte Punkt der Besprechung war übrigens, dass die LWG an der Formulierung der Rundschreiben arbeitet.) :-) viele haben bei der Friss oder Stirb-Frage angekreuzt, dass sie für PD sind. Weißt Du, wie viele? Nein, diese Zahl habe ich noch nirgends gefunden. Ich vermute aber, es wären noch einige mehr, wenn die Frage nicht als Options-Häkchen versteckt wäre, sondern als eine von drei Varianten zu Entscheidung stehen würde. Deshalb mein Vorschlag an Steve, das endlich explizit zu fragen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Hallo Schusch, puh, wenn ich das richtig sehe, ist das dann mindestens die dritte Befragung dieser Art ... Ja, die Art wie die OSMF den Lizenzwechsel kommuniziert und zur Entscheidung anbietet ist ziemlich krude. Kein Wunder, dass viele da die Lust verlieren und mit Politikverdrossenheit reagieren. Nein, eine Befragung der Community gab es bisher nicht. Ich finde, es ist unsere Pflicht, den Geist der Freiheit zu bewahren. Ich möchte, dass unser Projekt ein freies bleibt. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Hallo Dietmar, Seit der expliziten ja/nein Pflichtaussage sind 6% echte nein-Sager Ja, aber die reine Zahl weckt hier ein trügerisches Bild. Um sie zu beurteilen muss man wissen: - wer nicht ja sagt darf nicht mehr mitmachen - Daten von nicht ja-Sagern werden gelöscht - durch kaskadische virurale Wirkungen werden weitere Daten gelöscht - es gibt keine wählbare Alternative Wer also der *Idee der freien Weltkarte* verbunden ist, der ist /gezwungen/ sich für die einige angebotene Möglichkeit zu entscheiden. :-( Wer von denen glaubt denn eigentlich, eine neue oder andere Abstimmung bringt eine neue Mehrheit? Eine ehrliche offene freie Fragestellung wird mit sicherheit ein anderes Ergebnis bringen, als eine friss oder stirb-Frage. Und sie wird - das ist für mich weitaus wichtiger als die reine Entscheidung für die eine oder andere Lizenz - dafür sorgen, dass die Projektmitglieder mit einem guten Gefühl weiterhin mitarbeiten, statt sich wegen Missachtung vom Projekt frustriert zurückzuziehen. Zusätzlich habe ich die Hoffnung, dass durch eine eventuelle Doppellizenzierung auch wesentlich weniger Daten gelöscht werden müssen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Hallo Markus, On Wed, 2011-05-04 at 21:47 +0200, Markus wrote: Nein, eine Befragung der Community gab es bisher nicht. Ich zitiere aus einer Mail von Mike Collinson, 9.2.2010 auf talk [1]: Here is an update from the License Working Group. [...] The open poll on on general community reaction is available here and is still open if you want to add your view: http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w Diese Umfrage wurde auch im Wiki verlinkt [2]. Es scheint mir, als hätten das viele gar nicht mitbekommen. [1] http://www.mail-archive.com/talk@openstreetmap.org/msg27243.html [2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Database_License Gruß Mitja ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
2011/5/4 Markus liste12a4...@gmx.de: - es gibt keine wählbare Alternative Aber der Lizenzwechsel (genau gesehen, der CT-Wechsel) gibt der Community einen Weg, Lizenzvorschläge in Zukunft (von mir aus, sogar in naher Zukunft) zu wählen. Wollen genug Leute einen Lizenzwechsel, kann das auch passieren, indem 66% der aktiven Community das zustimmt. Dass gerade ODbL dir nicht gefällt ist natürlich Schade - dafür haben über 98% aller Mapper, die aktive abgestimmt haben den Wechsel zugestimmt (und zählt man die Neumapper mit dann sind's deutlich mehr). Diese Mapper sind also bereit, die neue Lizenz mindestens zu tolerieren. Ich muss auch davon ausgehen, dass manche davon sich eine andere Lizenz wünschen würden. Vielleicht werden sie, nach der Umstellung, Druck machen, mit der Hoffnung, dass 66% der Community gleicher Meinung ist. Was ich dir auch empfehle - Ja sagen, und die Wege nutzen, die uns bis jetzt gefehlt haben, deine Ideen durchzusetzen - solltest du genug Unterstützung findest, natürlich. Fair is fair. Dermot -- -- Igaühel on siin oma laul ja ma oma ei leiagi üles ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Hallo Mitja, Danke für die Doku. Ja, das ist die einzige Unfrage die mir bekannt ist: http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w Etwa 500 haben teilgenommen. PD hatte am meisten Stimmen. Jeder 7. beschwert sich, dass irgend etwas unklar ist. Die Ergebnisse sind sehr interpretationsbedürftig, da die Fragen ziemlich verworren gestellt sind ;-) Es scheint mir, als hätten das viele gar nicht mitbekommen. Ja, eine ernszunehmende repräsentative Befragung der Community sieht anders aus. Sie bietet klar und eindeutig formulierte Alternativen zur freien Wahl, und sie richtet sich an alle, und auf einem Weg auf dem auch alle erreicht werden :-) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Moin, On Wed, 4 May 2011, Markus wrote: Hallo Schusch, puh, wenn ich das richtig sehe, ist das dann mindestens die dritte Befragung dieser Art ... Ja, die Art wie die OSMF den Lizenzwechsel kommuniziert und zur Entscheidung anbietet ist ziemlich krude. Kein Wunder, dass viele da die Lust verlieren und mit Politikverdrossenheit reagieren. Nein, eine Befragung der Community gab es bisher nicht. mag sein, dass du das nicht mitbekommen hast, ich als Community-Mitglied wurde schon mindestens zweimal befragt - zwar freiwillig, aber ich konnte meine Stimme abgeben - hab ich auch. Links dazu finden sich in diesem Thread, suchen im Wiki ist auch nicht verboten ... und so ganz unrecht hat Dietmar nicht ... Ich finde, es ist unsere Pflicht, den Geist der Freiheit zu bewahren. Ich möchte, dass unser Projekt ein freies bleibt. genau - dem steht die ODBL nicht im Weg. Gruß, Schusch___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
On 05/04/2011 11:14 PM, Markus wrote: http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w Etwa 500 haben teilgenommen. PD hatte am meisten Stimmen. also ich sehe da ~370 ODBL (mit oder ohne PD), ~220 PD, ~50 CC-BY-SA, und damit ODBL als einzige Variante die die 2/3-Latte der Contribution Terms überspringen würde ... Wir können darin übereinstimmen das die Umfrage nicht wirklich representativ war, aber die Ergebnisse die Du dort hineininterpretieren möchtest kann ich in keiner Weise nachvollziehen .. -- hartmut ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Hallo Dermot, der CT-Wechsel gibt der Community einen Weg, Lizenzvorschläge in Zukunft (von mir aus, sogar in naher Zukunft) zu wählen. Ja, das ist eine Verbesserung. Der Preis ist aber m.E. zu hoch: - Verlust von verdienten OSMern - Datenverlust (in noch unbestimmter Höhe) - Verletzung des Vertrauens zur OSMF - Verletzung der Idee der Freiheit (durch unfreies Verfahren) Wenn wir jetzt erst einen Wechsel zu ODbL durchziehen, um danach einen anderen Wechsel einzuleiten, dann haben wir einen zweifachen Verlust (selbst dann, wenn wir den zweiten Wechsel harmonischer gestalten). 98% aller Mapper, die aktive abgestimmt haben den Wechsel zugestimmt und zählt man die Neumapper mit dann sind's deutlich mehr Ja, aber die reinen Zahlen trügen. Sie sind zu einem grossen Teil Folge - des friss oder Stirb-Zwanges - mangelnder Alternativen - unverständlicher Inhalte - der verbreiteten Gewohnheit Lizenzen einfach zuzustimmen - des die praktische Arbeit wichtiger nehmens Ich vermute, nur Wenige haben die Lizenz und deren Bedeutung für verschiedene Anwendungsfälle wirklich verstanden und haben deswegen bewusst zugestimmt. Neumapper stimmen zu wie alle zustimmen: aus Gewohnheit. Ich hatte damals als Neumapper zugestimmt weil ich für freie Daten bin, und weil ich glaubte, dass das was die OSMer da machen eine gute Sache ist, an der ich mich beteiligen will :-) Ich muss auch davon ausgehen, dass manche davon sich eine andere Lizenz wünschen würden. Ja, die Meisten wollen m.E. eine freie Lizenz, eine die simpel und für jedermann verständlich und anwerndbar ist. Diesem Anspruch genügt die ODbL nicht. Aber mangels angebotener Alternative, und der eigenen Unfähigkeit, das immer wieder gehörte dann mach es doch besser umzusetzen, und angesichts der Drohung, ansonsten das Projekt verlassen zu müssen und sogar den bisherigen Beitrag gelöscht zu bekommen - was bleibt einem da dennnoch anderes übrig? Ja sagen, und die Wege nutzen, die uns bis jetzt gefehlt haben Wir sind grad dabei, wichtige OSMer zu verlieren. Ob es ohne diese und ihr Engagement - und gegen die nicht kleine Gruppe eher apolitischer Mitglieder - einen weiteren Wechsel zu gestalten bezweifle ich sehr. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
Am 04.05.2011 11:54, schrieb Dietmar: Sorry, [...] Was da an Mannmonaten/-jahren an Laberei und Destruktivismus vergeudet wird, unglaubhlich. +1 Grüße, Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
On 05/05/2011 12:27 AM, Michael Kugelmann wrote: Am 04.05.2011 11:54, schrieb Dietmar: Sorry, [...] Was da an Mannmonaten/-jahren an Laberei und Destruktivismus vergeudet wird, unglaubhlich. +1 FULLACK -- hartmut ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
2011/5/4 Markus liste12a4...@gmx.de: Ja, das ist eine Verbesserung. Der Preis ist aber m.E. zu hoch: - Verlust von verdienten OSMern - Datenverlust (in noch unbestimmter Höhe) Dieses Medizin muss das Projekt früher oder später schlucken. Je früher, desto weniger Verlust an Daten und Mapper. Es kann einfach nicht sein, dass jeder einzelner Mapper ein Veto hat über ungeplante von aussen gezwungene Änderungen. Die Verlust an Mappern kann natürlich durchaus verhindert werden - OSM ist und bleibt euer Projekt. Steht euch wirklich so viel im Wege, weiterzumachen mit einer Lizenz die sich so unwesentlich unterscheidet von der Alten? - Verletzung des Vertrauens zur OSMF Oft behauptet, zu selten begründet. Und wenn, kann jeder etwas dafür. Ist schließlich _unsere_ OSMF. Wer das besser kann soll sich wählen lassen. - Verletzung der Idee der Freiheit (durch unfreies Verfahren) Wer hat dir denn deine Stimme geklaut? Ein Verfahren wird nicht unfrei weil dir das Ergebnis nicht passt. Hätten 98% der Mapper nein gesagt, müsste ich dir wohl Recht geben. Haben sie aber nicht. Ja, aber die reinen Zahlen trügen. Sie sind zu einem grossen Teil Folge - des friss oder Stirb-Zwanges - mangelnder Alternativen - unverständlicher Inhalte - der verbreiteten Gewohnheit Lizenzen einfach zuzustimmen - des die praktische Arbeit wichtiger nehmens - (wichtiger als deine Vermutungen) dass jeder, auch jeder Depp, eine Stimme hat, die zu respektieren ist. Bis jetzt, habe ich im Projekt immer mit sehr intelligenten Mappern zu tun gehabt. Haben wirklich 98% so blöd abgestimmt? Oder halten sie den Wechsel nur für unbedenklich. Es kann echt nicht sein, dass deine Bedenken wichtiger sind als die Stimmen von 98%, oder? Dermot -- -- Igaühel on siin oma laul ja ma oma ei leiagi üles ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSMF
2011/5/4 Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de: Ach ja? Wenn man möchte, dass die Daten, die ich erfasst habe PD werden, dann mußt man die schon neu erfassen. Ditto. Wie schaut es aus, Kann ich die ODbL daten spaeter in meinem CC-BY-SA datenbank (fosm fork) aufnehmen? Ab wann sind die nicht mehr Kompatible? Wie schaut die Lizenzumwandlung bei ODbL aus? PD ist ja klar, da kann ich alle PD daten importieren (falles sie eigenstaendig sind, was mann nicht leicht herausfinden kann), aber ODbL? mike ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Garmin: Mehrere Länder in einer gmapsupp.img?
Matthias Julius wrote: Hast Du Dir das Ergebnis mal genau angesehen? Die Extrakte der Geofabrik sind (abgesehen von den Bundesländern) nicht für das Zusammenführen geeignet, da die Wege an der Grenze beschnitten werden. Und je nachdem, wie das Zusammenführen funktioniert, hat man dann eventuell Lücken oder fehlende Wege auf einer Seite der Grenze. Stimmt, gestern fiel mir das auch auf. Ich hatte im Garmin nur kontrolliert ob alle Länder sichtbar sind. An den Grenzen fehlen an einigen Wegen kurze Stücke. Mist, dann muß ich doch europe.osm ziehen und selber mit osmosis herumschnippeln. :-( Jörg -- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
