Re: [Talk-de] Flächen/Wege // Trolling in changesets

[Christian Müller]

> Gesendet: Samstag, 21. April 2018 um 23:20 Uhr
> Von: "Martin Koppenhoefer" 
> An: "Openstreetmap allgemeines in Deutsch" 
> Betreff: Re: [Talk-de] Flächen/Wege // Trolling in changesets
>
> finde ich unattraktiv, da ginge ja der topologische Zusammenhalt verloren, ob 
> es eine gemeinsame Grenze ist, oder ob die Grenze “zufällig” übereinstimmt

So wie ich es verstanden habe, sollten erstmal nur die Koordinatenverweise in 
ways durch Koordinaten ersetzt werden, d.h. der mehrmalige Verweis auf ways 
z.B. in MP-Relationen wäre immer noch möglich.  Aber es stimmt schon: zwischen 
Punkten / Wegen wäre der topologische Zusammenhalt schwach und müsste für jede 
Aufgabe geometrisch durch "nearby"- oder "around"-Funktionen errechnet werden;  
ihn dann zwischen Wegen / Flächenrelationen in unveränderter Form zum status 
quo (bezugslogisch) vorzufinden, würde als Bruch im Design des Datenmodells 
erscheinen, ist aber nicht undenkbar.  Für OSM in seiner jetzigen Form würde 
das jede Menge Tools in die Überarbeitung nötigen.

Mit einer neuen API-Revision einen Flächentyp (d.h. den ways/nodes/relations 
gleichrangiges, separates DB-Objekt) einzuführen, ist dem gegenüber schon viel 
länger anhängig.  Da sich diesbzgl. viele Tools mit dem status quo über die 
Jahre arrangiert haben, besitzt das nun eine eher geringe Priorität und dürfte 
mit dem Unterfangen, die etablierten DB-Objekte und deren Bezugslogik 
umzustricken, in puncto Unbeliebtheit konkurrieren.  Änderungen in diesen 
Kernbereichen laufen zum jetzigen Zeitpunkt stets gegen die Macht der 
Gewohnheit und zahllose Abhängigkeiten "downstream" an, weswegen 
Weiterentwicklungen in der API oder der DB-Objektlogik imho am besten in neuen 
Projekten (Forks) aufgehoben sind.  Dieses Grundkonzept node/way/relation ist 
in der jetzigen Form doch fast eine "heilige Kuh" und der API-Versionsstand in 
der Kategorie "never change a running system" (geworden), nicht?


Gruß


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Re: [Talk-de] Flächen/Wege // Trolling in changesets

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 21. Apr 2018, at 20:51, Christian Müller  wrote:
> 
> Dennoch experimentierwürdig,


finde ich unattraktiv, da ginge ja der topologische Zusammenhalt verloren, ob 
es eine gemeinsame Grenze ist, oder ob die Grenze “zufällig” übereinstimmt, dh. 
man müsste umständlich herausfinden, welche Grenzen jeweils zusammengehören, 
für bestimmte Anwendungen (z.B. muss man beim Vereinfachen von Grenzen nur 
jeweils eine Grenze vereinfachen für beide Nachbarn, würde man jeweils die 
Grenze unabhängig vereinfachen würde sie danach nicht mehr genau 
zusammenpassen). Das ist nicht nur irgendein Ausnahmefall sondern die Grundlage 
für die Vektorkarten.


Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Flächen/Wege // Trolling in changesets

[Christian Müller]

> Gesendet: Samstag, 21. April 2018 um 10:40 Uhr
> Von: mmd 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: [Talk-de] Flächen/Wege // Trolling in changesets
>
> Soviel vorweg: sobald der "Node" nicht mehr als "Node", sondern nur noch
> als Koordinate im Way existiert, bringt Verkleben keinen wirklichen
> Vorteil mehr in Bezug auf den Node Count in der DB.

Das stimmt, aber das Entkoppeln der Wegkoordinaten von Punktkoordinaten
erzeugt dann an anderer Stelle overhead.  Objekte, die jetzt als node
in der DB getaggt werden (Ampeln, tmc-Punkte, etc. pp.) würden dann
nämlich auch nicht mehr diesselbe Koordinate teilen können..

Dennoch experimentierwürdig, natürlich - setzt aber auch das Umschreiben
einer ganzen Menge an Tools in der Toolchain voraus, weswegen ich mutmaße,
dass das so nicht in einer Folge-API für OSM erscheinen wird.  Als Startup
für neue Projekte aber durchaus denkbar.


Gruß

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Re: [Talk-de] Flächen/Wege // Trolling in changesets

[Christian Müller]

> Gesendet: Samstag, 21. April 2018 um 10:07 Uhr
> Von: "Martin Koppenhoefer" 
> An: "Openstreetmap allgemeines in Deutsch" 
> Betreff: Re: [Talk-de] Flächen/Wege // Trolling in changesets
>
> du nennst das „overhead“, als wären diese Informationen Redundanzen oder 
> zumindest nicht relevant, also etwas das man besser wegoptimieren würde, aber 
> das ist natürlich schon eine Wertung (dass man diesen Detailgrad eigentlich 
> nicht will oder braucht)

Nein, ich schrieb in der gleichen mail das dies anwendungsfallbezogen ist.  Das 
Wort wurde klar vergleichend verwendet, d.h. „overhead“ für den Fall, dass

a) entweder diese von dir angesprochene Wertung unlängst einen breiten Konsens 
hat
b) oder eben diese Anomalien gar nicht wahrheitsgetreu erfasst werden (können) 
(Thema Auflösungs-/Abbildungsfehler bzw. Pixelinterpretationen und 
Georeferenzierung der Luftbildquellen)

Der Vorredner hatte argumentiert, dass durch eine andere Wahl des Datenmodells 
die Anomalien ohne „overhead“ darstellbar wären, ob in der Annahme, es sei gar 
keine zusätzliche Information oder eben nicht, ging nicht eindeutig hervor.  
D.h. gewisserweise wurde anwendungsfallbezogen schon implizit angenommen, dass 
beide Methoden vergleichbar sind.

Diese Vergleichbarkeit scheint gar nicht gegeben zu sein, wenn bezüglich des 
Anwendungsfalls jedwede Wertungsfreiheit eingefordert oder vorausgesetzt wird.  
Man muss sich schon auf eine Schnittmenge von Anwendungsfällen sowohl der einen 
als auch der anderen Methode einlassen, wenn man überhaupt vergleichende 
Aussagen treffen will.

Gleichwohl wurde schon einmal festgestellt, dass jeder Mapper bestimmte 
Fragmente der Realität auswählt, die dann in OSM wiedergegeben werden.  Dieser 
niederschwellige Selektionsprozess erreicht evtl. dadurch Neutralität, dass es 
viele Beitragende gibt.  Ginge es darum, diese Willkür völlig aus dem Projekt 
zu streichen, entspräche OSM eher dem Automatisierungsansatz durch Robotik, den 
seit Jahren mit Google Earth und seiner 3d-Wiedergabe der vor Ort gemessenen 
Daten verfolgt.


Gruß

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Re: [Talk-de] Diskussion: Import von Autobahn-Kilometern

[dktue]

Prinzipiell würde ich vermuten beziehen sich streckenkm auf Routen, und die 
haben wiederum eine Richtung.

Gelegentlich führen ja mehrere Routen über dasselbe Stück Straße , weiß jemand 
wie es da mit den Kilometern läuft?

Das ist hier [1] erklärt. Es gibt Segmente einer Autobahn. Führt 
mutmaßlich auch zu folgendem bemerkenswerten Satz auf Seite 8 im Dokument:


"Die heute signalisierten Kilometer sind „historisch“ gewachsen und 
nicht über das gesamte A-Netz konsistent: es existieren zum Beispiel bei 
den signalisierten Kilometer doppelte Kilometer und auch Kilometersprünge."


Gruß
dktue

[1] 
https://www.astra.admin.ch/dam/astra/de/dokumente/standards_fuer_nationalstrassen/astra_80001_strassenachsenalsraeumlichesbasis-bezugssystemrbbs20.pdf.download.pdf/astra%2010001%20nationalstrassennetzalsraumlichesbasisbezugssystemrbbs%202017v110.pdf 



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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[Harald Hartmann]

>> In gewisser Weise
>> ist ja schon die ganze Straße beleuchtet, auch wenn nur die Hälfte der
>> Lampen an ist. Bloß halt nich so gut...
> 
> genau, deshalb machen sie das ja so. Wenn Du präzise taggen willst welche 
> Lampen angehen und welche nicht kannst Du zusätzlich die einzelnen Laternen 
> mappen ;-)
> Da würde ich dann allerdings nicht „lit“ (beleuchtet) sondern „luminous“ 
> (leuchtend) verwenden:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:luminous

bzgl lit sagt das ja bereits der Satz "The key lit=* indicates the
presence of lighting." im wiki aus. Heißt für mich erstmal nur, dass die
Straße/der Weg abstrakt/grundsätzlich erstmal beleuchtet ist. Alles
andere genauere/detailreiche kann man ja dann noch nachpflegen, z.B.
dann eben an jeder einzelnen Laterne

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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[Harald Hartmann]

> Wie macht ihr das mit den Leuchtmitteln, Natriumdampfleuchten, LED, Neon, etc?

Da halte ich mich an light:method [1], aber da auch nur an LED, weil man
das halt einfach sieht, das es eine LED ist. Bei den ganzen Neon-,
Halogen- und *dampflampen bin ich mir definitiv nicht sicher, solange
ich nicht mal eine "rausgeschraubt" habe ;-)

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Key:light_source#Light_generation_method

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Re: [Talk-de] Diskussion: Import von Autobahn-Kilometern

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 21. Apr 2018, at 14:57, dktue  wrote:
> 
> Sinnvoll ist natürlich noch eine Fahrtrichtungsangabe am Kilometerstein.


Prinzipiell würde ich vermuten beziehen sich streckenkm auf Routen, und die 
haben wiederum eine Richtung.

Gelegentlich führen ja mehrere Routen über dasselbe Stück Straße , weiß jemand 
wie es da mit den Kilometern läuft?


Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Diskussion: Import von Autobahn-Kilometern

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 21. Apr 2018, at 14:25, Garry  wrote:
> 
> Wie fixiert man einen Autobahnkilometer um sicherzustellen, dass er nicht 
> verschoben wird?
> Wie wird er plaziert?



Mapping auf Nodes, falls der Editor anzeigt dass der Node tags hat, dann sieht 
es schonmal gut aus...


Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Diskussion: Import von Autobahn-Kilometern

[dktue]

Man platziert ihn in jedem Fall für jeden in OSM gepflegten Way (als 
Teil des Ways), denn nicht immer sind beide Kilometersteine 
nebeneinander [1]. Sinnvoll ist natürlich noch eine Fahrtrichtungsangabe 
am Kilometerstein.


[1] https://www.openstreetmap.org/#map=13/48.5560/9.6544

Am 21.04.2018 um 14:25 schrieb Garry:

Am 21.04.2018 um 10:19 schrieb dktue:

Hallo,

vor einiger Zeit hat mich Stefan Keller [1] auf eine große Sammlung 
an Autobahnkilometern Aufmerksam gemacht [2,3,4,5].


Ich möchte gerne hier zunächst über die Datenqualität diskutieren und 
ob diese einen Import erlauben würden. Unabhängig davon würde ich den 
Autor fragen wie er die Daten erhoben hat und ob er damit 
einverstanden wäre. 
Unabhängig von der Datenquelle: Wie fixiert man einen 
Autobahnkilometer um sicherzustellen, dass er nicht verschoben wird?
Wie wird er plaziert? zwischen die beiden Ways, auf den Way doppelt in 
beide Richtungen (Größere Gefahr dass er verschoben wird)?


Garry


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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[Bernhard Weiskopf]

> Wie macht ihr das mit den Leuchtmitteln, Natriumdampfleuchten, 
> LED, Neon, etc?

Bisher kaum, weil ich das nicht genau weiß. 
Mannheim hat viel Natriumdampf-Lampen, die 70 W aufnehmen. Aber ob das Hoch- 
oder Niederdrucklampen sind, weiß ich nicht. 

Vereinzelt stehen noch Gaslaternen, dort habe ich "light:method = gas" 
eingetragen.
Bei Leuchtstoff-Lampen kenne ich das verwendete Gas auch nicht, Neon ist's 
vermutlich nicht.

"lit = yes" an begleitenden Geh- und Radwegen finde ich wichtig. Ich wünsche 
mir einen Router, mich über beleuchtete Wege nach Hause führen kann, besonders 
zu Fuß, aber auch mit dem Rad.

In meiner Umgebung wurden neben einigen Hauptstraßen Lärmschutzwände 
aufgestellt. Die Straße ist jetzt nach wie vor beleuchtet, der Geh- und Radweg 
daneben liegt jetzt im Schlagschatten, also "lit = no", so wie hier: 
https://www.openstreetmap.org/way/45681646 und 
https://www.openstreetmap.org/way/164873569.

Vorschlag: 
Statt "yes" könnte man auch die (Mindest-)Beleuchtungsstärke als Zahlenwert zur 
Einheit Lux (lx) taggen, also beispielsweise "lit = 10". 
"lit = 0" wären dann synonym zu "lit = no".

Bernhard



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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[Garry]

Am 21.04.2018 um 10:33 schrieb Harald Hartmann:

Berücksichtigt ihr (oder findet ihr, dass man das tun sollte) bei der
Vergabe von lit=* den "Laternenring"
(https://de.wikipedia.org/wiki/Laternenring), der angibt, dass die
Laterne nicht die ganze Nacht leuchtet?

Von diesem Laternenring habe ich übrigens auch erst etwas über die
Recherche bei lit gelesen, war mir vorher nicht bekannt, dass es sogar
ein StVO Zeichen ist.

Also bei mir in der Gegend scheinen die Gemeinden wohl nicht sparen zu
wollen, da die Laternen mit diesem Ring (und auch nicht nur jede Zweite)
durchaus die ganze Nacht durchbrennen (egal ob 23 Uhr, 1 Uhr oder 3
Uhr). Wäre vielleicht mal eine Gelegenheit direkt bei der Gemeinde
nachzufragen, was die dazu sagen...

Wurden die vielleicht auf LED-Technik umgestellt?
Achte mal darauf ob sie in der Nacht irgendwann heruntergedimmt werden.
Bei mir im Ort werden sie um Mitternacht schlagartig dunkler (unabhängig 
von Ringen die noch aus der

Zeit vor der LED-Umstellung stammen).

Garry

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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[Garry]

Am 21.04.2018 um 10:02 schrieb Frederik Ramm:

Das Wiki empfiehlt, "lit=yes" auch bei unbekannter Leuchtdauer zu
verwenden, schreibt zugleich (was eigentlich dazu ein Widerspruch ist),
dass man lit=limited verwenden könne, wenn ein Laternenring dran ist.

Ich habe mal gelesen, dass Gemeinden zum Stromsparen nur jede zweite
Laterne die ganze Nacht brennen lassen. Aber ich kann doch in so einem
Fall die Straße nicht in lauter 50m lange Stücke unterteilen, die Hälte
mit lit=yes und die andre Hälfte mit "lit=". In gewisser Weise
ist ja schon die ganze Straße beleuchtet, auch wenn nur die Hälfte der
Lampen an ist. Bloß halt nich so gut...
Mit der Umstellung auf LED-Technik verzichtet man zumindest teilweise 
wieder auf die Nachtabschaltung und nutzt dafür die Möglichkeit die LEDs 
herunter dimmen zu können.

Also am besten den Helligkeitsverlauf aufnehmen und angeben :-)




Mich wundert, dass lit=no so oft explizit an Autobahnen getaggt wird,
obwohl es ja der Default zu sein scheint

In Belgien hat man gerne die Autobahn beleuchtet:
https://www.hna.de/welt/belgien-beleuchtet-autobahnen-kuenftig-auch-tagsueber-zr-8744765.html

Garry



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Re: [Talk-de] Diskussion: Import von Autobahn-Kilometern

[Garry]

Am 21.04.2018 um 10:19 schrieb dktue:

Hallo,

vor einiger Zeit hat mich Stefan Keller [1] auf eine große Sammlung an 
Autobahnkilometern Aufmerksam gemacht [2,3,4,5].


Ich möchte gerne hier zunächst über die Datenqualität diskutieren und 
ob diese einen Import erlauben würden. Unabhängig davon würde ich den 
Autor fragen wie er die Daten erhoben hat und ob er damit 
einverstanden wäre. 
Unabhängig von der Datenquelle: Wie fixiert man einen Autobahnkilometer 
um sicherzustellen, dass er nicht verschoben wird?
Wie wird er plaziert? zwischen die beiden Ways, auf den Way doppelt in 
beide Richtungen (Größere Gefahr dass er verschoben wird)?


Garry


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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 21. Apr 2018, at 13:10, Morray  wrote:
> 
> PS. Die älteste Laterne die ich bis jetzt gefunden habe ist aus den 80ern. 
> Wer findet ältere.


einfach ;-)
https://www.openstreetmap.org/way/252953373#map=17/52.51253/13.33699

das ist zwar als Museum getaggt, aber im Prinzip sind es einige historische 
Gaslaternen im (öffentlichen) Park, kein Eintritt oder Zaun oder so, und auch 
kein Personal vor Ort.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 21. Apr 2018, at 10:02, Frederik Ramm  wrote:
> 
> "Alle Bilder sind Urheberrechtlich geschützt" - haben wir von dem Autor
> denn eine Spezialgenehmigung, seine Bilder für OSM zu benutzen?


Urheberrecht schützt die enthaltenen Fakten nicht, das weisst Du doch auch 

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 21. Apr 2018, at 10:02, Frederik Ramm  wrote:
> 
> Und was ist, wenn auf einer Straßenseite Laternen sind und auf der
> anderen nicht?


wenn die ganze “Straße” davon beleuchtet wird ist es egal. Das ist so selten 
nicht, gerade bei Fußwegen, oder mit Peitschenmasten, wo die Leuchten in der 
Mitte sind.


Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 21. Apr 2018, at 10:02, Frederik Ramm  wrote:
> 
> In gewisser Weise
> ist ja schon die ganze Straße beleuchtet, auch wenn nur die Hälfte der
> Lampen an ist. Bloß halt nich so gut...


genau, deshalb machen sie das ja so. Wenn Du präzise taggen willst welche 
Lampen angehen und welche nicht kannst Du zusätzlich die einzelnen Laternen 
mappen ;-)
Da würde ich dann allerdings nicht „lit“ (beleuchtet) sondern „luminous“ 
(leuchtend) verwenden:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:luminous


Wie macht ihr das mit den Leuchtmitteln, Natriumdampfleuchten, LED, Neon, etc?

Was die lit-Werte angeht würde ich auch vermuten, dass „yes“ noch verbessert 
werden könnte, weil es nur eine grobe Aussage zulässt, die Idee, damit 
auszudrücken ob es die ganze Nacht oder nur teilweise an ist finde ich daher 
gut.


Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[Morray]

Servus,

sehe das so wie Du. Nachtwanderung wäre nötig. 

Folglich tagge ich bei lit eigentlich nur den Fall "no" bzw. nur in der Nacht. 

Ohnehin viel interessanter und auch immer nachprüfbar sind die Laternen 
("Highway=street_lamp"). Also trage ich diese ein. Meist haben sie auch noch 
Nummern ("ref"), ein Aufstelldatum ("start_date"), eine Höhe ("height"), einen 
Durchmesser ("width"), eine Modellbezeichnung ("lamp_model") und unzählige 
weitere Angaben aufgedruckt. 

BG
morray

PS. Die älteste Laterne die ich bis jetzt gefunden habe ist aus den 80ern. Wer 
findet ältere.

Am April 21, 2018 8:02:15 AM UTC schrieb Frederik Ramm :
>Hallo,
>
>ich habe mal gezählt, wie oft "lit" an Ways mit highway=* in
>Deutschland
>vorkommt:
>
> 487245 yes
> 180915 no
>   2365 limited
>336 24/7
>308 sunset-sunrise
>261 opposite
>246 automatic
>101 disused
> 35 interval
> 29 1
> 23 temporarily
> 14 Dämmerung - 23 Uhr; 5 Uhr - Sonnenaufgang
>  9 twilight
>  9 dusk_dawn
>  8 no;yes
>  8 Mo-Su 18:00-22:00
>  8 Mo-Su 05:00-22:00
>  7 operating_times
>  7 Mo-Su 18:00-24:00
>  7 lit=yes
>  6 light_switch
>  5 unknown
>  5 sparsely
>  5 operating times
>
>und noch ein paar gequetschte. (Bei "lit=yes" dachte ich erst an einen
>Programmfehler, aber https://www.openstreetmap.org/way/565098324 gibt's
>tatsächlich).
>
>Wie geht ihr vor, wenn ihr lit=* mappt? Wenn ich am Tage durch eine
>Straße fahre und Laternen sehe, reicht das schon für ein "lit=yes"
>(sicherlich sind die Laternen nicht zum Spaß da), oder muss ich prüfen,
>ob die tatsächlich auch angehen? Das Wiki schreibt, nach der Erklärung
>der Laternenring-Ausnahme (s.u.): "Alle anderen Laternen müssen nach
>StVO die ganze Nacht über brennen und können auch entsprechend getaggt
>werden, ohne eine Nachtwanderung zu machen." - vom Gefühl her
>widerstrebt es mir etwas, aus dem bloßen Vorhandensein einer Laterne
>auf
>eine nächtliche Beleuchtung zu schließen, denn bei OSM mappen wir ja in
>der Regel, was "ist" und nicht was "nach StVO sein muss".
>
>Berücksichtigt ihr (oder findet ihr, dass man das tun sollte) bei der
>Vergabe von lit=* den "Laternenring"
>(https://de.wikipedia.org/wiki/Laternenring), der angibt, dass die
>Laterne nicht die ganze Nacht leuchtet?
>
>Das Wiki empfiehlt, "lit=yes" auch bei unbekannter Leuchtdauer zu
>verwenden, schreibt zugleich (was eigentlich dazu ein Widerspruch ist),
>dass man lit=limited verwenden könne, wenn ein Laternenring dran ist.
>
>Ich habe mal gelesen, dass Gemeinden zum Stromsparen nur jede zweite
>Laterne die ganze Nacht brennen lassen. Aber ich kann doch in so einem
>Fall die Straße nicht in lauter 50m lange Stücke unterteilen, die Hälte
>mit lit=yes und die andre Hälfte mit "lit=". In gewisser
>Weise
>ist ja schon die ganze Straße beleuchtet, auch wenn nur die Hälfte der
>Lampen an ist. Bloß halt nich so gut...
>
>Und was ist, wenn auf einer Straßenseite Laternen sind und auf der
>anderen nicht?
>
>
>So viele Ways haben lit=yes, nach Straßentyp:
>
> 178893 residential
>  60099 footway
>  58973 secondary
>  39344 tertiary
>  32147 service
>  28245 primary
>  26495 path
>  15792 living_street
>  13583 unclassified
>   8792 steps
>   7508 cycleway
>   6910 pedestrian
>   1747 track
>   1614 trunk
>   1348 primary_link
>   1226 secondary_link
>   1086 trunk_link
>   1002 motorway_link
>977 motorway
>
>und lit=no
>
>  39990 motorway
>  26389 track
>  22590 footway
>  15808 path
>  13454 secondary
>  11987 primary
>  10315 motorway_link
>   8198 service
>   6587 tertiary
>   5350 unclassified
>   5065 residential
>   4035 trunk
>   3831 cycleway
>   3184 steps
>   1523 trunk_link
>   1204 primary_link
>406 pedestrian
>327 secondary_link
>300 living_street
>
>Mich wundert, dass lit=no so oft explizit an Autobahnen getaggt wird,
>obwohl es ja der Default zu sein scheint
>(http://www.sueddeutsche.de/auto/strassenbeleuchtung-an-autobahnen-weniger-licht-mehr-sicht-1.1959510).
>Als Quelle für lit=no wird oft http://www.autobahn-bilder.de angegeben.
>"Alle Bilder sind Urheberrechtlich geschützt" - haben wir von dem Autor
>denn eine Spezialgenehmigung, seine Bilder für OSM zu benutzen?
>
>Fragen über Fragen, und endlose Gelegenheit zum "bikeshedding" ;)
>
>Bye
>Frederik
>
>-- 
>Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09"
>E008°23'33"
>
>___
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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[Bernhard Weiskopf]

Hallo zusammen!

> Wie geht ihr vor, wenn ihr lit=* mappt? Wenn ich am Tage durch eine
> Straße fahre und Laternen sehe, reicht das schon für ein "lit=yes" ...?

"lit" übersetze ich als "beleuchtet" und setzte daher "lit = yes" wenn die 
Leuchten auch (nachgeprüft) tatsächlich funktionieren, z. B. hier: 
https://www.openstreetmap.org/way/61409550/

Tragen die Leuchten einen roten Ring oder wenn ich weiß, dass sie nicht die 
ganze Nacht leuchten (gibt's an Radwegen in Mannheim auch ohne roten Ring), 
dann setze ich "lit = limited", z. B. hier: 
https://www.openstreetmap.org/way/245166240

> Ich habe mal gelesen, dass Gemeinden zum Stromsparen nur 
> jede zweite Laterne die ganze Nacht brennen lassen ...

Sowas gibt's hier auch, auf einigen Straßen wurde jede dritte Leuchte ganz 
entfernt.
Für mich ist das immer noch "lit = yes", denn der Weg wird nach wie vor 
beleuchtet, ist nur mehr oder weniger gleichmäßig hell. Würden wir die 
Helligkeit als Wert taggen, würde das anders aussehen.

> Mich wundert, dass lit=no so oft explizit an Autobahnen 
> getaggt wird, obwohl es ja der Default zu sein scheint ...

Von solchen "Default-tags" halte ich nichts. Router usw. können bei fehlenden 
tags Annahmen treffen, aber ich tagge lieber, was ich vor Ort "sehe". Wird ein 
Weg (nachgeprüft) nicht beleuchtet, kommt "lit = no" dran. Wäre fehlendes "lit 
=" identisch mit "lit = no", wären beleuchtete Stellen ohne "lit = yes" o. ä. 
falsch getagged.

Bernhard




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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[r.elbing]

Da ich das lit-Tag öfter mal ergänze: meist verwende ich den Wert "yes" und 
zwar an dem Weg, auf den die Lampen ausgerichtet sind. An parallele 
Fuß-/Radwege habe ich's bisher nicht getaggt. Da war ich mir nicht sicher, ob 
es allgemeiner Konsens ist.

Kriterium ist natürlich das Vorhandensein von Straßenlampen und, daß ich sie 
abends mal leuchten gesehen habe. Nur von Lampen im Luftbild auf lit=yes zu 
schließen, wäre zwar nicht ganz falsch, aber ein limited kann man nicht 
erkennen.

Grüße,
Rainer

Frederik Ramm  schrieb:

>Hallo,
>
>ich habe mal gezählt, wie oft "lit" an Ways mit highway=* in Deutschland
>vorkommt:
>
> 487245 yes
> 180915 no
>   2365 limited
>336 24/7
>308 sunset-sunrise
>261 opposite
>246 automatic
>101 disused
> 35 interval
> 29 1
> 23 temporarily
> 14 Dämmerung - 23 Uhr; 5 Uhr - Sonnenaufgang
>  9 twilight
>  9 dusk_dawn
>  8 no;yes
>  8 Mo-Su 18:00-22:00
>  8 Mo-Su 05:00-22:00
>  7 operating_times
>  7 Mo-Su 18:00-24:00
>  7 lit=yes
>  6 light_switch
>  5 unknown
>  5 sparsely
>  5 operating times
>
>und noch ein paar gequetschte. (Bei "lit=yes" dachte ich erst an einen
>Programmfehler, aber https://www.openstreetmap.org/way/565098324 gibt's
>tatsächlich).
>
>Wie geht ihr vor, wenn ihr lit=* mappt? Wenn ich am Tage durch eine
>Straße fahre und Laternen sehe, reicht das schon für ein "lit=yes"
>(sicherlich sind die Laternen nicht zum Spaß da), oder muss ich prüfen,
>ob die tatsächlich auch angehen? Das Wiki schreibt, nach der Erklärung
>der Laternenring-Ausnahme (s.u.): "Alle anderen Laternen müssen nach
>StVO die ganze Nacht über brennen und können auch entsprechend getaggt
>werden, ohne eine Nachtwanderung zu machen." - vom Gefühl her
>widerstrebt es mir etwas, aus dem bloßen Vorhandensein einer Laterne auf
>eine nächtliche Beleuchtung zu schließen, denn bei OSM mappen wir ja in
>der Regel, was "ist" und nicht was "nach StVO sein muss".
>
>Berücksichtigt ihr (oder findet ihr, dass man das tun sollte) bei der
>Vergabe von lit=* den "Laternenring"
>(https://de.wikipedia.org/wiki/Laternenring), der angibt, dass die
>Laterne nicht die ganze Nacht leuchtet?
>
>Das Wiki empfiehlt, "lit=yes" auch bei unbekannter Leuchtdauer zu
>verwenden, schreibt zugleich (was eigentlich dazu ein Widerspruch ist),
>dass man lit=limited verwenden könne, wenn ein Laternenring dran ist.
>
>Ich habe mal gelesen, dass Gemeinden zum Stromsparen nur jede zweite
>Laterne die ganze Nacht brennen lassen. Aber ich kann doch in so einem
>Fall die Straße nicht in lauter 50m lange Stücke unterteilen, die Hälte
>mit lit=yes und die andre Hälfte mit "lit=". In gewisser Weise
>ist ja schon die ganze Straße beleuchtet, auch wenn nur die Hälfte der
>Lampen an ist. Bloß halt nich so gut...
>
>Und was ist, wenn auf einer Straßenseite Laternen sind und auf der
>anderen nicht?
>
>
>So viele Ways haben lit=yes, nach Straßentyp:
>
> 178893 residential
>  60099 footway
>  58973 secondary
>  39344 tertiary
>  32147 service
>  28245 primary
>  26495 path
>  15792 living_street
>  13583 unclassified
>   8792 steps
>   7508 cycleway
>   6910 pedestrian
>   1747 track
>   1614 trunk
>   1348 primary_link
>   1226 secondary_link
>   1086 trunk_link
>   1002 motorway_link
>977 motorway
>
>und lit=no
>
>  39990 motorway
>  26389 track
>  22590 footway
>  15808 path
>  13454 secondary
>  11987 primary
>  10315 motorway_link
>   8198 service
>   6587 tertiary
>   5350 unclassified
>   5065 residential
>   4035 trunk
>   3831 cycleway
>   3184 steps
>   1523 trunk_link
>   1204 primary_link
>406 pedestrian
>327 secondary_link
>300 living_street
>
>Mich wundert, dass lit=no so oft explizit an Autobahnen getaggt wird,
>obwohl es ja der Default zu sein scheint
>(http://www.sueddeutsche.de/auto/strassenbeleuchtung-an-autobahnen-weniger-licht-mehr-sicht-1.1959510).
>Als Quelle für lit=no wird oft http://www.autobahn-bilder.de angegeben.
>"Alle Bilder sind Urheberrechtlich geschützt" - haben wir von dem Autor
>denn eine Spezialgenehmigung, seine Bilder für OSM zu benutzen?
>
>Fragen über Fragen, und endlose Gelegenheit zum "bikeshedding" ;)
>
>Bye
>Frederik
>
>-- 
>Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"
>
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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[dktue]

Am 21.04.2018 um 11:24 schrieb chris66:

Am 21.04.2018 um 10:02 schrieb Frederik Ramm:

Wie geht ihr vor, wenn ihr lit=* mappt? 

KISS-Prinzip: Laterne da: lit=yes, keine Laterne da: lit=no.

+1

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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[chris66]

Am 21.04.2018 um 10:02 schrieb Frederik Ramm:

Wie geht ihr vor, wenn ihr lit=* mappt? 

KISS-Prinzip: Laterne da: lit=yes, keine Laterne da: lit=no.

autobahn-bilder.de dürfen wir nutzen, wie Harald bereit geschrieben hat.

Sommer-Grüße
Chris




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[Talk-de] Flächen/Wege // Trolling in changesets

[mmd]

Am 21.04.2018 um 04:04 schrieb "Christian Müller":
>>> Wenn verklebt wird, dann wird x
>>> mal auf /die identen/ Knoten verwiesen, der Knoten (die Koordinate) aber
>>> nur exakt einmal gespeichert.  Geometrisch parallel geführte Linien
>>> erhöhen das Datenaufkommen (und den node-count in der DB) hingegen
>>> drastisch.
>> Das gilt aber auch nur für das aktuelle Datenmodell bzw. der zugehörigen
>> OSM API 0.6. Man kann sich ohne weiteres Alternativen vorstellen, in
>> denen der vermeintliche Vorteil durch Verkleben praktisch keine Rolle
>> mehr spielt, oder schlimmer noch, sich plötzlich ins Gegenteil verkehrt
>> und sogar mehr Platz benötigt.
> Das ist prinzipiell schon vorstellbar, allerdings wäre die Repräsentation
> in der Datenstruktur dann auch ähnlich, mit ähnlichen /Ungenauigkeiten/,
> da wird sich nichts plötzlich ins Gegenteil verkehren.

Mein Punkt bezog sich auf "Geometrisch parallel geführte Linien erhöhen
das Datenaufkommen (und den node-count in der DB) hingegen drastisch.".

Das hängt nun mal vom Datenmodell ab, und ja, es gibt da deutliche
Unterschiede. Daher an dieser Stelle nochmals der Verweis auf die
entsprechende Aufzeichnung vom OSM Samstag.

Soviel vorweg: sobald der "Node" nicht mehr als "Node", sondern nur noch
als Koordinate im Way existiert, bringt Verkleben keinen wirklichen
Vorteil mehr in Bezug auf den Node Count in der DB.

Verkleben wird dann wieder teurer, wenn ich gemeinsam genutzte
Koordinaten dann doch wieder als Node auspräge, um mit dem aktuellen
Modell "kompatibel" zu bleiben.

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Re: [Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[Harald Hartmann]

> Berücksichtigt ihr (oder findet ihr, dass man das tun sollte) bei der
> Vergabe von lit=* den "Laternenring"
> (https://de.wikipedia.org/wiki/Laternenring), der angibt, dass die
> Laterne nicht die ganze Nacht leuchtet?

Von diesem Laternenring habe ich übrigens auch erst etwas über die
Recherche bei lit gelesen, war mir vorher nicht bekannt, dass es sogar
ein StVO Zeichen ist.

Also bei mir in der Gegend scheinen die Gemeinden wohl nicht sparen zu
wollen, da die Laternen mit diesem Ring (und auch nicht nur jede Zweite)
durchaus die ganze Nacht durchbrennen (egal ob 23 Uhr, 1 Uhr oder 3
Uhr). Wäre vielleicht mal eine Gelegenheit direkt bei der Gemeinde
nachzufragen, was die dazu sagen...

> Als Quelle für lit=no wird oft http://www.autobahn-bilder.de angegeben.
> "Alle Bilder sind Urheberrechtlich geschützt" - haben wir von dem Autor
> denn eine Spezialgenehmigung, seine Bilder für OSM zu benutzen?

siehe https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8035 und
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions#ab_Juni_2010

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Wochennotiz Nr. 404 10.04.2018–16.04.2018

[Wochennotizteam]

Hallo,

die Wochennotiz Nr. 404 mit vielen wichtigen Neuigkeiten aus der 
OpenStreetMap-Welt ist da:

http://blog.openstreetmap.de/blog/2018/04/wochennotiz-nr-404/

Viel Spaß beim Lesen!
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[Talk-de] Diskussion: Import von Autobahn-Kilometern

[dktue]

Hallo,

vor einiger Zeit hat mich Stefan Keller [1] auf eine große Sammlung an 
Autobahnkilometern Aufmerksam gemacht [2,3,4,5].


Ich möchte gerne hier zunächst über die Datenqualität diskutieren und ob 
diese einen Import erlauben würden. Unabhängig davon würde ich den Autor 
fragen wie er die Daten erhoben hat und ob er damit einverstanden wäre.


Gruß
dktue

[1] sfkel...@gmail.com
[2] https://www.autobahnen.ch/forum/viewtopic.php?t=447#p5725
[3] 
https://sites.google.com/site/roadnumberingsystems/home/general-information/mileage-and-kilometerage/km-switzerland
[4] 
https://drive.google.com/open?id=1UedDG63sONY92BseoUxyoy_AQuYusp=sharing
[5] 
https://sites.google.com/site/roadnumberingsystems/home/general-information/mileage-and-kilometerage/description-of-sections-switzerland


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Re: [Talk-de] Flächen/Wege // Trolling in changesets

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 21. Apr 2018, at 04:04, Christian Müller  wrote:
> 
> Dieser dann eher häufig anzutreffende Fall stellt praktisch immer einen nicht 
> zu
> vernachlässigenden Overhead dar, der sich schlecht bis kaum durch eine 
> günstige
> Wahl der Datenrepräsentation optimieren lässt.  


du nennst das „overhead“, als wären diese Informationen Redundanzen oder 
zumindest nicht relevant, also etwas das man besser wegoptimieren würde, aber 
das ist natürlich schon eine Wertung (dass man diesen Detailgrad eigentlich 
nicht will oder braucht), und natürlich benötigen mehr Informationen im 
allgemeinen auch mehr Platz.

Es wurde schon erwähnt, aber zur Erinnerung, für mich steht neben der 
geringeren Komplexität die Wartbarkeit und Erweiterbarkeit im Vordergrund.

Gruß,
Martin 
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[Talk-de] Nutzung des "lit"-Tags in Deutschland

[Frederik Ramm]

Hallo,

ich habe mal gezählt, wie oft "lit" an Ways mit highway=* in Deutschland
vorkommt:

 487245 yes
 180915 no
   2365 limited
336 24/7
308 sunset-sunrise
261 opposite
246 automatic
101 disused
 35 interval
 29 1
 23 temporarily
 14 Dämmerung - 23 Uhr; 5 Uhr - Sonnenaufgang
  9 twilight
  9 dusk_dawn
  8 no;yes
  8 Mo-Su 18:00-22:00
  8 Mo-Su 05:00-22:00
  7 operating_times
  7 Mo-Su 18:00-24:00
  7 lit=yes
  6 light_switch
  5 unknown
  5 sparsely
  5 operating times

und noch ein paar gequetschte. (Bei "lit=yes" dachte ich erst an einen
Programmfehler, aber https://www.openstreetmap.org/way/565098324 gibt's
tatsächlich).

Wie geht ihr vor, wenn ihr lit=* mappt? Wenn ich am Tage durch eine
Straße fahre und Laternen sehe, reicht das schon für ein "lit=yes"
(sicherlich sind die Laternen nicht zum Spaß da), oder muss ich prüfen,
ob die tatsächlich auch angehen? Das Wiki schreibt, nach der Erklärung
der Laternenring-Ausnahme (s.u.): "Alle anderen Laternen müssen nach
StVO die ganze Nacht über brennen und können auch entsprechend getaggt
werden, ohne eine Nachtwanderung zu machen." - vom Gefühl her
widerstrebt es mir etwas, aus dem bloßen Vorhandensein einer Laterne auf
eine nächtliche Beleuchtung zu schließen, denn bei OSM mappen wir ja in
der Regel, was "ist" und nicht was "nach StVO sein muss".

Berücksichtigt ihr (oder findet ihr, dass man das tun sollte) bei der
Vergabe von lit=* den "Laternenring"
(https://de.wikipedia.org/wiki/Laternenring), der angibt, dass die
Laterne nicht die ganze Nacht leuchtet?

Das Wiki empfiehlt, "lit=yes" auch bei unbekannter Leuchtdauer zu
verwenden, schreibt zugleich (was eigentlich dazu ein Widerspruch ist),
dass man lit=limited verwenden könne, wenn ein Laternenring dran ist.

Ich habe mal gelesen, dass Gemeinden zum Stromsparen nur jede zweite
Laterne die ganze Nacht brennen lassen. Aber ich kann doch in so einem
Fall die Straße nicht in lauter 50m lange Stücke unterteilen, die Hälte
mit lit=yes und die andre Hälfte mit "lit=". In gewisser Weise
ist ja schon die ganze Straße beleuchtet, auch wenn nur die Hälfte der
Lampen an ist. Bloß halt nich so gut...

Und was ist, wenn auf einer Straßenseite Laternen sind und auf der
anderen nicht?


So viele Ways haben lit=yes, nach Straßentyp:

 178893 residential
  60099 footway
  58973 secondary
  39344 tertiary
  32147 service
  28245 primary
  26495 path
  15792 living_street
  13583 unclassified
   8792 steps
   7508 cycleway
   6910 pedestrian
   1747 track
   1614 trunk
   1348 primary_link
   1226 secondary_link
   1086 trunk_link
   1002 motorway_link
977 motorway

und lit=no

  39990 motorway
  26389 track
  22590 footway
  15808 path
  13454 secondary
  11987 primary
  10315 motorway_link
   8198 service
   6587 tertiary
   5350 unclassified
   5065 residential
   4035 trunk
   3831 cycleway
   3184 steps
   1523 trunk_link
   1204 primary_link
406 pedestrian
327 secondary_link
300 living_street

Mich wundert, dass lit=no so oft explizit an Autobahnen getaggt wird,
obwohl es ja der Default zu sein scheint
(http://www.sueddeutsche.de/auto/strassenbeleuchtung-an-autobahnen-weniger-licht-mehr-sicht-1.1959510).
Als Quelle für lit=no wird oft http://www.autobahn-bilder.de angegeben.
"Alle Bilder sind Urheberrechtlich geschützt" - haben wir von dem Autor
denn eine Spezialgenehmigung, seine Bilder für OSM zu benutzen?

Fragen über Fragen, und endlose Gelegenheit zum "bikeshedding" ;)

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Autobahnkilometer.ch

[Harald Hartmann]

>> PS: Wäre vielleicht noch ganz cool einen Permalink mit einzubauen, damit
>> man mal auf spezielle Punkte verweisen kann. Nord-/Östlich von Rüti ist
>> der überdimensionale Kreisverkehr für eine Spur als motorway gemappt,
>> die andere Richtung aber nicht? Und die A52 ist wohl keine Autobahn
>> sondern eine "Nationalstraße"
>>
> Sehr guter Vorschlag, ich habe es gerade eingebaut (ist schon online).
> 
> Meinst Du diese Stelle [1]?
> 
> [1] http://autobahnkilometer.ch/#lat=47.286172=8.821793=15

jepp

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Re: [Talk-de] Autobahnkilometer.ch

[dktue]

Am 20.04.2018 um 20:23 schrieb Jochen Topf:

On Fri, Apr 20, 2018 at 07:13:16PM +0200, dktue wrote:

ich möchte gerne in der Schweiz die Autobahn-Kilometer pflegen und habe
hierfür eine Seite mit Hilfe der Overpass-API erstellt [1] (lange
Ladedauer!).

Gerne nehme ich hierfür Verbesserungsvorschläge oder auch Pull-Requests auf
GitHub an [2].

Verwundert bin ich über die errechnete Gesamtlänge des Autobahnnetzes,
welche laut OSM-Daten derzeit 3817 km beträgt (entspricht ungefähr 1909km
bei einfacher Zählung beider Fahrtrichtungen) laut offiziellen Daten jedoch
nur 1447 km [3]. Kann jemand diese Differenz von rund 500 km erklären?

Ich hab das mal auf andere Weise nachvollzogen: Download der Schweiz von
der Geofbarik, dann

osmium tags-filter switzerland-latest.osm.pbf w/highway=motorway -o \
 motorways.osm.pbf

osmium_road_length motorways.osm.pbf
 (das ist ein Beispielprogramm was bei libosmium dabei ist)

ergibt:
Length: 3069.67 km

Durch zwei geteilt sind das ca. 1535 km, was viel besser passt.

Jochen
Ich habe das mal durch eine andere Variante ersetzt, jetzt erhalte ich 
3044km (ist bereits online).


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