Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le Wed 02 Jun 2010 à 13:56 +0200, Vincent Calame a ecrit : Le 02/06/2010 13:45, Pierre-Alain Dorange a écrit : Moi je le comprend comme plus petit qu'un village mais surtout beaucoup moins centralisé ; quand le bourg a une taille proche des hameaux en gros... C'est amusant, moi, je plaçais bourg entre village et ville plutôt (village bourg ville). +1 (je précise qu'il s'agit bien d'une interprétation personnelle et/ou locale du terme) -- ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Promouvoir et défendre le logiciel libre / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.april.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Moi je le comprend comme plus petit qu'un village mais surtout beaucoup moins centralisé ; quand le bourg a une taille proche des hameaux en gros... C'est amusant, moi, je plaçais bourg entre village et ville plutôt (village bourg ville). +1 (je précise qu'il s'agit bien d'une interprétation personnelle et/ou locale du terme) Vu ce document sur le site des Presses Universitaires de Rennes : http://www.pur-editions.fr/couvertures/1221749087_doc.pdf l'introduction suivante : « Alors que le sens commun français définit le bourg comme un élément de la hiérarchie urbaine, situé entre le village et la petite ville, le langage de l’Ouest attribue le titre de bourg à l’ensemble des chefs-lieux de communes. Il nous a semblé nécessaire de rebaptiser « bourgs-centres » l’échelon étudié, afin d’opérer une distinction sans ambiguïté entre le chef-lieu de simple commune, « le bourg », et le petit centre rural intermédiaire entre le bourg et la petite ville, « le bourg-centre ». Cela confirme que tout le monde a raison :-) . J'ai noté aussi dans ce court texte la phrase suivante : « L’Ouest français appartient à cette France du plein et possède des communes aux vastes surfaces, au peuplement dispersé entre un bourg et de très nombreux villages.villages (6). En Loire-Atlantique, la surface moyenne des communes est de plus de 3000 hectares, mais beaucoup atteignent 5000 hectares. Blain, Plessé et Guémené-Penfao dépassent même 10 000 hectares. Et, J. Renard (1976) souligne que « […] certaines communes du nord de la Loire-Atlantique […] sont à la taille d’un canton de l’est de la France, les gros villages correspondent […] à bien des chefs-lieux de commune de l’Est ». Et pour villages il y a la note suivante : « (6) Ce terme est entendu au sens armoricain, c’est-à-dire un hameau de plusieurs dizaines ou même centainesd’habitants, comprenant jusqu’au début du XXe siècle un ou plusieurs commerces (café, épicerie, bouche-rie), une école primaire et une chapelle quelquefois centre d’une paroisse, il est organisé au cœur d’un finage propre de gagnerie. » Et enfin dernière citation : c'est la définition que donne le texte de bourg-centre, notez la première phrase pile-poil dans notre débat : « La base de la hiérarchie urbaine demeure particulièrement confuse, aussi bien dans les termes utilisés (village, village-centre, bourg, bourg-centre, petite ville, ville rurale…), que dans les définitions données. En effet, les seuils et les indicateurs utilisés sont difficilement transposables à l’échelle nationale et n’ont souvent de sens que par référence à la structure régionale du peuplement. Confronté à ce problème de définition, le Réseau-bourgs (1993) l’a contourné par une définition préliminaire simple fondée sur trois critères : le niveau de population, le niveau d’équipement et l’indépendance vis-à-vis de la ville ou d’une mono-activité touristique. » Voilà, ce n'est qu'un texte d'un géographe parmi d'autres, on se plongerait dans la littérature, on trouverait beaucoup d'autres travaux. Conclusion : difficile de représenter dans une base de données la complexité du monde réel... Vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Cela confirme que tout le monde a raison :-) . pour moi le bourg c'est pas forcement lié a la population, c'est plutôt le centre ancien, là ou il y a généralement les commerces. Par opposition au lotissements dortoir qui ont souvent fleuri autour des villages. -- JB ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Bonjour, Le débat sur ces notions de hameau, village et agglomération est à la mode, il a même contaminé le Sénat :-) http://www.senat.fr/questions/base/2009/qSEQ091211358.html Le 1 juin 2010 16:33, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit : Le 01/06/2010 15:38, Emilie Laffray a écrit : Et hop un petit coup de provoc :P Non s'il y a deux igloos, c'est un place=farm :P OK pour le farm mais seulement s'il y a un ours blanc ou un phoque dans les parages. On a bien un tree=* On peut ajouter un point beast=ours_blanc -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
On mercredi 2 juin 2010, Sylvie wrote: Bonjour, Le débat sur ces notions de hameau, village et agglomération est à la mode, il a même contaminé le Sénat :-) http://www.senat.fr/questions/base/2009/qSEQ091211358.html Excellent ! Je m'en vais de ce pas leur proposer ma définition sans équivoque... On peut y lire : Ce qui caractérise le hameau, c'est une taille relativement modeste Ce qui est d'une précision redoutable. On parlait d'un débat entre pays, car cela varie d'un endroit à l'autre... on dirait qu'il n'y a même pas besoin de traverser la frontière : Dans certaines régions, l'habitude a été prise d'appeler « village » des regroupements de quelques maisons. -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
2010/6/2 Christophe Merlet red...@redfoxcenter.org En gros, on a un vocabulaire, une hiérarchie mais aucune distinction stricte. Le ministère donne quand même quelques chiffres, notamment: On entend par hameau un petit groupe d'habitations (une dizaine ou une quinzaine de constructions au maximum) pouvant comprendre également d'autres constructions, isolé et distinct du bourg ou du village. On reconnaît qu'une commune peut être composée d'un ou de plusieurs villages et de plusieurs hameaux. Avec 15 habitations max., on est loin des 1000 habitants (sauf si on les tasse bien). agglomération |_ ville (place=city) |_ bourg important (place=suburb) village (place=village) bourg?? Le mot bourg est tombé en désuètude et n'est pas employé dans le language courant (ou alors chez les pédants ?) mitage(place=isolated_dwelling) dent creuse (zone vide entouré de construction) (place=locality) Le problème est qu'ici, on parle plus de densité que de toponymes. Nous, nous utilisons les nodes place pour désigner un endroit et son nom. Un mitage exprime juste que les habitations sont dispersées mais on ne sait pas si elles sont désignées par un seul nom ou plusieurs ou aucun. La réponse a le mérite de clore le débat sur la recherche de limite numéraire à appliquer à OSM pour distinguer une ville, d'un village , d'un hameau ! Euh, non. Ca n'est pas parce qu'un ministère est incapable de donner une définition stricte que nous ne devons pas tenter de rapprocher nos points de vue pour une meilleure cohérence de la base. Si on veut que nos informations soient réutilisées, il faut éviter autant que possible des critères subjectifs. Après, certains pourront délibérement choisir de faire autrement mais on devra/pourra les corriger plus-tard (même chose pour la classification des highway par exemple). L'INSEE s'est bien doté de ses propres critères objectifs (et qui m'aiment me suivent dirait l'autre). L'IGN doit avoir les siens. On doit pouvoir être capable d'en faire autant. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le mot bourg est tombé en désuètude et n'est pas employé dans le language courant (ou alors chez les pédants ?) Bourg tout seul n'est effectivement plus utilisé. Mais « bourg rural » l'est beaucoup par les urbanistes, justement comme intermédiaire entre village et ville pour les communes de petites tailles qui ont un certain rayon de chalandise. Les urbanistes utilisent également le terme de centre-bourg comme équivalent de centre-ville en plus petit. Exemple pris au hasard après une recherche Google, l'extrait d'une délibération de la communauté urbaine de Bordeaux : « SAINT LOUIS DE MONTFERRAND - Aménagement du Centre Bourg - Forte de son identité de bourg rural, la commune de Saint Louis de Montferrand a pour particularité de s’étirer tout en longueur sur 7 kilomètres en bord de Garonne. Elle constitue une enclave préservée notamment au regard des zones industrielles d’Ambès et de Bassens toutes proches. Elle présente des qualités paysagères et patrimoniales indéniables, avec une diversité et une prégnance des milieux naturels et des espaces agricoles. » En France, un bourg rural serait une commune avec une certaine concentration de commerces : coiffeur, pharmacie, poste, présence d'un marché hebdomadaire, indépendamment de sa population qui peut être faible. Vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le mercredi 2 juin 2010 13:20:24 Vincent Calame, vous avez écrit : En France, un bourg rural serait une commune avec une certaine concentration de commerces : coiffeur, pharmacie, poste, présence d'un marché hebdomadaire, indépendamment de sa population qui peut être faible. Je plussoie (d'un ton pédant). Le terme de bourg « tout-court» s'emploie également dans ce sens par chez moi. -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 2 juin 10 à 13:32, Nicolas Dumoulin a écrit : En France, un bourg rural serait une commune avec une certaine concentration de commerces : coiffeur, pharmacie, poste, présence d'un marché hebdomadaire, indépendamment de sa population qui peut être faible. Je plussoie (d'un ton pédant). Le terme de bourg « tout-court» s'emploie également dans ce sens par chez moi. En effet, à priori le bourg (par chez moi) désigne aussi la zone d'une commune ou la densité est plus importante et qui comporte soit la mairie et/ou des commerces, le reste de la commune étant composé de hameaux plus ou moins disséminé. Moi je le comprend comme plus petit qu'un village mais surtout beaucoup moins centralisé ; quand le bourg a une taille proche des hameaux en gros... -- Pierre-Alain Dorange, Blog Citoyen de Cognac : http://cognac-citoyen.blogspot.com/ Twitter : https://twitter.com/padorange - Facebook : http://www.facebook.com/pa.dorange ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 02/06/2010 13:45, Pierre-Alain Dorange a écrit : Moi je le comprend comme plus petit qu'un village mais surtout beaucoup moins centralisé ; quand le bourg a une taille proche des hameaux en gros... C'est amusant, moi, je plaçais bourg entre village et ville plutôt (village bourg ville). Comme quoi avant de s'expliquer sur les termes internationaux en anglais, il faut s'expliquer sur les termes en français. À quand un attribut fr:place pour préciser une hiérarchie française en parallèle à un hiérarchie internationale ? Vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Hello, Pour moi bourg est tout simplement hors classement car il représente plutôt le centre ville, ou la vielle ville (pas forcement dans une ville), mais pas toute la ville ou le village. :-) CU Stéph Vincent Calame [via GIS] a écrit : Le 02/06/2010 13:45, Pierre-Alain Dorange a écrit : Moi je le comprend comme plus petit qu'un village mais surtout beaucoup moins centralisé ; quand le bourg a une taille proche des hameaux en gros... C'est amusant, moi, je plaçais bourg entre village et ville plutôt (village bourg ville). Comme quoi avant de s'expliquer sur les termes internationaux en anglais, il faut s'expliquer sur les termes en français. À quand un attribut fr:place pour préciser une hiérarchie française en parallèle à un hiérarchie internationale ? Vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr __ View message @ http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5130404.html To start a new topic under France, email ml-node+3070341-1406367393-41...@n2.nabble.com To unsubscribe from France, click (link removed) == -- Stéphane Brunner Messagerie instantanée (Jabber - XMPP) : stephane.brun...@jabber.fr -- Imprimer librement vos cartes - http://maposmatic.org begin:vcard fn;quoted-printable:St=C3=A9phane Brunner n;quoted-printable:Brunner;St=C3=A9phane email;internet:courr...@stephane-brunner.ch x-mozilla-html:FALSE version:2.1 end:vcard -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5130415.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Pierre-Alain Dorange a écrit : Le 2 juin 10 à 13:32, Nicolas Dumoulin a écrit : En France, un bourg rural serait une commune avec une certaine concentration de commerces : coiffeur, pharmacie, poste, présence d'un marché hebdomadaire, indépendamment de sa population qui peut être faible. Je plussoie (d'un ton pédant). Le terme de bourg « tout-court» s'emploie également dans ce sens par chez moi. En effet, à priori le bourg (par chez moi) désigne aussi la zone d'une commune ou la densité est plus importante et qui comporte soit la mairie et/ou des commerces, le reste de la commune étant composé de hameaux plus ou moins disséminé. Moi je le comprend comme plus petit qu'un village mais surtout beaucoup moins centralisé ; quand le bourg a une taille proche des hameaux en gros... -- Pierre-Alain Dorange, Blog Citoyen de Cognac : http://cognac-citoyen.blogspot.com/ Twitter : https://twitter.com/padorange - Facebook : http://www.facebook.com/pa.dorange Bonjour, Nous sommes du même coin, je confirme. Et généralement quand on te parle de bourg dans la région c'est pas pédant mais parfois patois :). Benoît R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
2010/6/2 Benoît ROUSSEAU adressepossi...@free.fr de bourg dans la région c'est pas pédant mais parfois patois :). Je crois qu'on a assez de mal avec hameauvillageville sans en rajouter une couche. Évitons autant que possible le vocabulaire trop local ou trop spécialisé (urbanisme). C'est pour les mêmes raisons que j'hésite souvent à employer le terme 'polyligne'. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Il me semble avoir mentionné qu'en Bretagne, un bourg désigne la petite agglo autour de l'église paroissiale (en breton, gwik, francisé en guic). Dans de rares cas, ce bourg peut être moins peuplé (jusqu'à moins de 10 maisons) que le plus gros des écarts environnants. Mais, quand la mer (pavillonnaire) monte, comme à Kerfeunteun-Quimper, on continue à vous parler de bourg au milieu d'une zone urbaine dense. Christian Pierre-Alain Dorange a écrit : Le 2 juin 10 à 13:32, Nicolas Dumoulin a écrit : En France, un bourg rural serait une commune avec une certaine concentration de commerces : coiffeur, pharmacie, poste, présence d'un marché hebdomadaire, indépendamment de sa population qui peut être faible. Je plussoie (d'un ton pédant). Le terme de bourg « tout-court» s'emploie également dans ce sens par chez moi. En effet, à priori le bourg (par chez moi) désigne aussi la zone d'une commune ou la densité est plus importante et qui comporte soit la mairie et/ou des commerces, le reste de la commune étant composé de hameaux plus ou moins disséminé. Moi je le comprend comme plus petit qu'un village mais surtout beaucoup moins centralisé ; quand le bourg a une taille proche des hameaux en gros... -- Pierre-Alain Dorange, Blog Citoyen de Cognac : http://cognac-citoyen.blogspot.com/ Twitter : https://twitter.com/padorange - Facebook : http://www.facebook.com/pa.dorange ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le Fri 28 May 2010 à 12:55 +0200, br.gue...@free.fr a ecrit : Comme le dit Sylvain il faut trouver un concept représentatif au niveau de la planète et les deux notions administrative/population le sont. Par exemple, comment représenter les deux entités suivantes : - un centre urbain essentiellement tertiaire, très faible population résidente mais bondé le jour par les cols blancs et autres, donc un lieu central - une ville dortoir, comme on en voit un peu partout mais vide la journée. C'est le boulot des tags landuse = commercial (tertiaire !), retail (commerces !), residential, industrial... http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Landuse Il n'y a pas encore de tag population sur les landuse, mais rien ne l'interdit à terme (auquel cas, il aura un sens différent pour residential d'un côté et pour commercial/retail/industrial de l'autre) et éventuellement, si on passe au micro-mapping, du typage des bâtiments (building:use et building:type) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Building_attributes mais là, on n'y est pas encore ! -- ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Promouvoir et défendre le logiciel libre / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.april.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le Fri 28 May 2010 à 20:44 +0200, br.gue...@free.fr a ecrit : Merci d'avoir pris le temps de considérer mon point de vue de néophyte. J'ai expliqué mon point de vu dans un des 100,000 mails que j'ai envoyé, mais je l'ai perdu de vue ;-) En bref, je dis, pourquoi pas 3 ou 4 ou même 10 si le besoin se fait sentir, Effectivement on voit l'ampleur du débat sur la liste FR, essayons d'imaginer le cataclysme lorsque l'on se demandera comment tagguer un igloo. bah, ça, c'est réglé : building=yes building:type=igloo et s'il y en a deux, place=isolated_dwelling ! -- ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Promouvoir et défendre le logiciel libre / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.april.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
2010/6/1 Guillaume Allegre allegre.guilla...@free.fr Le Fri 28 May 2010 à 20:44 +0200, br.gue...@free.fr a ecrit : Merci d'avoir pris le temps de considérer mon point de vue de néophyte. J'ai expliqué mon point de vu dans un des 100,000 mails que j'ai envoyé, mais je l'ai perdu de vue ;-) En bref, je dis, pourquoi pas 3 ou 4 ou même 10 si le besoin se fait sentir, Effectivement on voit l'ampleur du débat sur la liste FR, essayons d'imaginer le cataclysme lorsque l'on se demandera comment tagguer un igloo. bah, ça, c'est réglé : building=yes building:type=igloo et s'il y en a deux, place=isolated_dwelling ! Et hop un petit coup de provoc :P Non s'il y a deux igloos, c'est un place=farm :P Emilie Laffray ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le mardi 01 juin 2010 à 14:38 +0100, Emilie Laffray a écrit : 2010/6/1 Guillaume Allegre allegre.guilla...@free.fr Le Fri 28 May 2010 à 20:44 +0200, br.gue...@free.fr a ecrit : Merci d'avoir pris le temps de considérer mon point de vue de néophyte. J'ai expliqué mon point de vu dans un des 100,000 mails que j'ai envoyé, mais je l'ai perdu de vue ;-) En bref, je dis, pourquoi pas 3 ou 4 ou même 10 si le besoin se fait sentir, Effectivement on voit l'ampleur du débat sur la liste FR, essayons d'imaginer le cataclysme lorsque l'on se demandera comment tagguer un igloo. bah, ça, c'est réglé : building=yes building:type=igloo et s'il y en a deux, place=isolated_dwelling ! Et hop un petit coup de provoc :P Non s'il y a deux igloos, c'est un place=farm :P Sans oublier la relation entre les 2 igloos pour bien différencier le garage de la chambre à coucher... Librement, ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le Tue 01 Jun 2010 à 14:38 +0100, Emilie Laffray a ecrit : et s'il y en a deux, place=isolated_dwelling ! Et hop un petit coup de provoc :P Non s'il y a deux igloos, c'est un place=farm :P uniquement si l'igloo est situé en Allemagne ! -- ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Promouvoir et défendre le logiciel libre / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.april.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Ça marche. Le débat est lancé et j'apprends. Pourquoi en Allemagne ? Quelle est la subtilité, les allemands ont-ils des particularités attachées à place=farm. Réaction : place=farm pour 2 igloos = je ne savais pas que l'on cultivait sur l'inlandsis groenlandais ;-) en tout cas, merci ce moment de détente... - Mail Original - De: Guillaume Allegre allegre.guilla...@free.fr À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Mardi 1 Juin 2010 15h54:26 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit Le Tue 01 Jun 2010 à 14:38 +0100, Emilie Laffray a ecrit : et s'il y en a deux, place=isolated_dwelling ! Et hop un petit coup de provoc :P Non s'il y a deux igloos, c'est un place=farm :P uniquement si l'igloo est situé en Allemagne ! -- ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Promouvoir et défendre le logiciel libre / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.april.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 01/06/2010 15:38, Emilie Laffray a écrit : Et hop un petit coup de provoc :P Non s'il y a deux igloos, c'est un place=farm :P OK pour le farm mais seulement s'il y a un ours blanc ou un phoque dans les parages. On a bien un tree=* On peut ajouter un point beast=ours_blanc -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Un tag peut-il être multivalué, comme certains attributs LDAP ? Ce qui donnerait, dans le cas de la présence conjointe d'un ours_blanc et d'un phoque beast=ours_blanc beast=phoque ou bien devra-t-on mettre beast=ours_blanc,phoque ? La question suivante serait : quand passe-t-on d'un animal isolé à un troupeau, éventuellement en cartographiant leur territoire respectif ? On pourrait se servir de la typologie du tag place : beast= one - animal isolé (prévoir un tag pour la race et un autre pour l'espèce) beast = two - deux animaux beast = smallherd - moins de dix beast = mediumherd - de dix à cent beast = bigherd - plus de cent. - Mail Original - De: Vincent Pottier vpott...@gmail.com À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Mardi 1 Juin 2010 16h33:32 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit Le 01/06/2010 15:38, Emilie Laffray a écrit : Et hop un petit coup de provoc :P Non s'il y a deux igloos, c'est un place=farm :P OK pour le farm mais seulement s'il y a un ours blanc ou un phoque dans les parages. On a bien un tree=* On peut ajouter un point beast=ours_blanc -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 01/06/2010 17:53, br.gue...@free.fr a écrit : Un tag peut-il être multivalué, comme certains attributs LDAP ? Ce qui donnerait, dans le cas de la présence conjointe d'un ours_blanc et d'un phoque beast=ours_blanc beast=phoque Non, pas depuis le passage à l'API 0.6 ou bien devra-t-on mettre beast=ours_blanc,phoque Le séparateur officiel est le ; -- Etienne ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
On 01/06/2010 17:32, Etienne Chové wrote: ou bien devra-t-on mettre beast=ours_blanc,phoque Le séparateur officiel est le ; Enfin generalement, on evite quand meme les separateurs a moins vraiment de ne pas avoir le choix. Emilie Laffray signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Christian Rogel a écrit : Yannick VOYEAUD a écrit : Cela rejoint parfaitement le notion de lieu-dit surface de terrain qui est indépendant des maisons donc du hameau. Pas si sûr. Le lieu-dit, ainsi que le hameau, se réfère toujours à une certaine surface, dont seuls les habitants ont la notion. Au commencement est un espace vierge que l'on aura tendance à nommer d'après un élément géographique (bois, combe, vallée, ruisseau, rivière, colline, végétation, présence du vent, etc.), mais si chaque espace a un nom, il a une superficie flottante et très variable. Dans l'organisation des données cadastrales, un lieu-dit est un ensemble de parcelles entières comportant un même dénomination géographique résultant de l'usage. (source : documentation du format d'échange EDIGEO PCI). D'après mes constatations, une partie de ces toponymes sont repris par l'IGN dans sa série du Top25 avec des graphies différentes, parfois. Cet espace était ou est divisé en parcelles de propriété qui, autrefois, portaient un nom au lieu d'un chiffre. On retrouve ces noms dans les vieux cadastres du début du XIXème. Si un espace devenait habité, il y a eu 2 manières très fréquentes de nommer le nouvel écart de population, soit d'après le nom du lieu-dit, soit, souvent dans un deuxième temps d'après le nom d'un propriétaire ou d'un fermier (variante, c'est un lieu de culte avec une chapelle, et le nouveau hameau porte le nom du propriétaire spirituel : un saint, la Trinité, le Saint-Esprit, etc.). Quelquefois, c'est une particularité qui est prise en compte (puits, fontaine, four, moulin, mur, pont, pente...). Un lieu-dit qui pouvait être vaste (une lande) pouvait finir par être divisé en plusieurs terroirs autour d'un hameau, mais son nom a pu rester en usage (La Vallée). Donc, un lieu-dit se tagge d'après une info recueillie sur place ou, éventuellement, au pif, au milieu des endroits non nommés. Il peut être utile d'avoir des notions de toponymie historique, pour éviter de tagger sur une hauteur ce qui est en fond de vallée. Tout à fait, la toponymie est importante pas uniquement pour habiller une carte, mais aussi d'un point linguistique (limite d'influence d'un patois, variante d'un dialecte), culturel et historique. J'ai souvenir que des collègues se servaient de la toponymie cadastrale comme indice pour fixer l'emplacement d'un château aujourd'hui disparu (Schlossberg, par exemple). J'ai eu aussi l'exemple d'un toponyme Auf den Adelshofer Bann (1) qui rapelle l'existence d'une commune d'Adelshoffen depuis longtemps absorbée par Schiltigheim. Bref, c'est vraiment une mine d'information. A noter que les parties anciennes bâties sont souvent (toujours ?) sous le toponyme Village que je ne reprend pas dans les tags place=locality (ce sera un place=village). Denis PS : j'ai pensé à un jeu idiot : concours du toponyme (uniquement place=locality) dont la valeur est la plus élevée au scrabble. On s'amuse comme on peut !! 1. http://osm.org/go/0DMusIEG ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
On jeudi 27 mai 2010, Yannick VOYEAUD wrote: Pieren : En effet, viendra sans doute un jour où on créera un tag spécifique pour désigner les préfectures et sous-préfectures et ceux qui souhaiteront les mettre en avant dans leurs cartes les utiliseront comme critère principal (avant celui de la population). Un jour ? Celui-ci est déjà bien avancé, et poussé par toi même d'ailleurs avec le role centre, il me semble qu'avec le role centre on gère déjà dans la base OSM la notion de chef-lieu/préfécture/capitale. Aller, d'accord, il manque la notion de sous-préfecture (secondary_centre ?), mais je pense que les tags sont déjà là pour faire cette carte dont tu parles, indépendante de la population. Yannick : Et c'est bien là que l'on voit que la notion administrative se devrait d'être plus importante que la notion de population. Pour quoi ? pour qui ? et pour quelle utilisation ? L'importance dans un contexte de base de données est un gros mot selon moi, elle est entièrement subordonnée à ce que l'on veut utiliser/mettre en avant. Je crois que le débat a dérivé d'une question initiale qui était comment on taggue quoi, vers un débat linguistique sur la signification française des mots. Dérive logique dans le cadre où l'on voudrait créer des tags franco/français, mais je crois qu'on en est pas encore là. 100 habitants en France n'a pas la même valeur au Sénégal importance ou valeur même combat, ça n'a de sens que dans un objectif de représentation En allant au mieux on devrait détruire tout ce qui a trait à la qualité des lieux basée sur la population car seul la notion de bâti est intéressante en rendu. ha ? Et si je veux faire un rendu selon population, la population ne devient plus inutile. un tag pour inscrire la population (le hic c'est que nous aurons du mal à servir cet élément sauf à être sur place et à consulter la mairie) D'où ma proposition d'utiliser place pour une héstimation, mais je t'accorde qu'avoir la population en chiffre serait d'autant plus intéressante, mais comme tu viens de le faire remarquer très justement : hic -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
On jeudi 27 mai 2010, Christian Rogel wrote: En ce qui me concerne, le schéma place unification place ne répond pas à des questions que je me pose : Je pense que c'est normal, ce n'est pas son but. Répondre aux questions que chacun se pose nécessite bien plus de tags et j'espère que ceux-ci viendront au fûr et mesure. Ce que je cherche c'est déjà à répondre à la question qui est posée initialement : un premier niveau cohérent et facile à comprendre auquel l'utilisation de place actuelle (en tout cas pour les petites zones urbaines) me semble avoir du mal à gérer, et encore plus de manière cohérente sur terre. Dans le doute, je mets locality. C'est une première solution pour y mettre un nom, mais vu que les usages varient sur ce tag, ça risque de vite devenir le fourre tout C'est un ex-hameau devenu obèse, mais pas de tag pour ça. ben maintenant si avec ma proposition ;-) Il suffit d'étendre le sens du mot hamlet (de 6 à 999 hab., dit la page wiki place unification) et tout baigne dans la plus grande fraternité OSM mondiale. ;-) Possible, et ce serait déjà bien, mais il n'y a déjà pas de consensus mondial pour un hamet de 6 à 999. Et ça reste déjà une grosse approximation, d'où ma proposition de le re-subdiviser de manière approximative en 3. Je ne compte pas introduire plus de sub-division, car l'étape d'après c'est de placer la population et d'autres tags pour décrire d'autres propriétés -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Un exemple de débat montrant la diversité des approches et pour ma part les deux sont défendables : Et c'est bien là que l'on voit que la notion administrative se devrait d'être plus importante que la notion de population. Pour quoi ? pour qui ? et pour quelle utilisation ? L'importance dans un contexte de base de données est un gros mot selon moi, elle est entièrement subordonnée à ce que l'on veut utiliser/mettre en avant. Notion administrative/population : là semble être le point d'achoppement dans ce cas. Je suis débutant sur OSM et ne suis pas encore au point sur les finalités et les pratiques, mais ne peut-on envisager de prendre en compte les duex points de vue. Je sais si on en prend deux pourquoi pas trois. Comme le dit Sylvain il faut trouver un concept représentatif au niveau de la planète et les deux notions administrative/population le sont. Par exemple, comment représenter les deux entités suivantes : - un centre urbain essentiellement tertiaire, très faible population résidente mais bondé le jour par les cols blancs et autres, donc un lieu central - une ville dortoir, comme on en voit un peu partout mais vide la journée. Les tags actuels peuvent-ils rendre compte de ces réalités (administrative/peuplement) ou bien faut-il favoriser l'un ou l'autre ou l'un et l'autre. Il me semble que le débat est loin d'être clos et pose beaucoup de questions et là c'est encourageant et enrichissant. Encore une fois, n'hésitez pas à me signaler si je suis hors-sujet. - Mail Original - De: sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Vendredi 28 Mai 2010 12h12:30 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit On jeudi 27 mai 2010, Yannick VOYEAUD wrote: Pieren : En effet, viendra sans doute un jour où on créera un tag spécifique pour désigner les préfectures et sous-préfectures et ceux qui souhaiteront les mettre en avant dans leurs cartes les utiliseront comme critère principal (avant celui de la population). Un jour ? Celui-ci est déjà bien avancé, et poussé par toi même d'ailleurs avec le role centre, il me semble qu'avec le role centre on gère déjà dans la base OSM la notion de chef-lieu/préfécture/capitale. Aller, d'accord, il manque la notion de sous-préfecture (secondary_centre ?), mais je pense que les tags sont déjà là pour faire cette carte dont tu parles, indépendante de la population. Yannick : Et c'est bien là que l'on voit que la notion administrative se devrait d'être plus importante que la notion de population. Pour quoi ? pour qui ? et pour quelle utilisation ? L'importance dans un contexte de base de données est un gros mot selon moi, elle est entièrement subordonnée à ce que l'on veut utiliser/mettre en avant. Je crois que le débat a dérivé d'une question initiale qui était comment on taggue quoi, vers un débat linguistique sur la signification française des mots. Dérive logique dans le cadre où l'on voudrait créer des tags franco/français, mais je crois qu'on en est pas encore là. 100 habitants en France n'a pas la même valeur au Sénégal importance ou valeur même combat, ça n'a de sens que dans un objectif de représentation En allant au mieux on devrait détruire tout ce qui a trait à la qualité des lieux basée sur la population car seul la notion de bâti est intéressante en rendu. ha ? Et si je veux faire un rendu selon population, la population ne devient plus inutile. un tag pour inscrire la population (le hic c'est que nous aurons du mal à servir cet élément sauf à être sur place et à consulter la mairie) D'où ma proposition d'utiliser place pour une héstimation, mais je t'accorde qu'avoir la population en chiffre serait d'autant plus intéressante, mais comme tu viens de le faire remarquer très justement : hic -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
sly (sylvain letuffe) a écrit , Le 28/05/2010 12:12: un tag pour inscrire la population (le hic c'est que nous aurons du mal à servir cet élément sauf à être sur place et à consulter la mairie) D'où ma proposition d'utiliser place pour une héstimation, mais je t'accorde qu'avoir la population en chiffre serait d'autant plus intéressante, mais comme tu viens de le faire remarquer très justement : hic Il y a deux façons d'aborder cette question : 1) des gens très compétents :)) mais très peu nombreux :(( s'échinent à écrire des algorithmes balèzes pour mettre à jour d'un coup toutes les données numériques de toutes les communes de France. 2) des citoyens de base, très nombreux :)), très sympa :)) ayant du temps mais pas de moyens, mettent à jour les données numériques des communes qu'ils connaissent. Espoir . ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 28 mai 10 à 12:55, br.gue...@free.fr a écrit : Comme le dit Sylvain il faut trouver un concept représentatif au niveau de la planète et les deux notions administrative/population le sont. Par exemple, comment représenter les deux entités suivantes : - un centre urbain essentiellement tertiaire, très faible population résidente mais bondé le jour par les cols blancs et autres, donc un lieu central - une ville dortoir, comme on en voit un peu partout mais vide la journée. Les tags actuels peuvent-ils rendre compte de ces réalités (administrative/peuplement) ou bien faut-il favoriser l'un ou l'autre ou l'un et l'autre. On peut fort bien imaginer des tags pour ces 2 situations, des familles de tags pour l'administratif et une autre pour le peuplement... Car vouloir concilier les 2 parait difficile (c'est à priori ce que tente le tag place). Or ça existe déjà (ou presque). Le tag population répond au problème de peuplement de manière très explicite. Les sources de données existent en france au moins (INSEE) pour les communes. Le tag place dans son acceptation initiale est lié à la population par pallier (locality=0; hamlet 1000, etc...) reste que ces paliers ne sont pas très homogène suivant les pays... Il faudrait homogénéiser probablement cela. Je ne retiens pas personnellement l'argument des villes denses de certains pays (Japon) car cela revient a tagger pour le rendu (ce qui est globalement une mauvaise pratique). Reste a régler alors le problème administratif (commune, faubourg/ quartier, arrondissement, hameau, chefs-lieux...) ou là si existe des propositions intéressantes avec la relation boundary et le role=admin_centre. -- Pierre-Alain Dorange, Blog Citoyen de Cognac : http://cognac-citoyen.blogspot.com/ Twitter : https://twitter.com/padorange - Facebook : http://www.facebook.com/pa.dorange ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Yannick VOYEAUD a écrit , Le 27/05/2010 19:25: Pour conclure on doit donc dire locality pour lieu-dit. Ce point étant valide partout sur la planète. OK ! Reste à se mettre d'accord sur la notion de village. Boaf. J'habite Escalquens, 5856 habitants au dernier recensement. Pour les vendeurs immobiliers, c'est un charmant petit village s'il s'agit de vendre un appartement, une petite ville bien équipée s'il s'agit de vendre un commerce. C'est bien subjectif, il me semble. à bientôt, Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le Thu 27 May 2010 à 16:30 +0200, sly (sylvain letuffe) a ecrit : Cette histoire restera sans doute encore un débat local qui finira simplement dans les archives de talk-fr, et d'ici 1 mois quelqu'un reviendra demander quand il faut mettre hamlet ou village, mais tant pis, je re(x10) tente le coup : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/world_wide_place_default_standardisation Globalement, ça paraît une proposition très sensée. Une remarque cependant : ton échelle pas-tout-à-fait logarithmique est un peu gênante. une lcity a une étendue de x2 (500,000 à 999,999) alors qu'une vlcity est X10. idem pour la différence mhamlet / lhamlet. En général, on utilise plutôt la progression 1 / 3 / 10. Est-ce que tu accepterais d'adapter ta proposition dans ce sens pour éviter des sauts trop gros dans la progression ? population 2000 = place:FR=ville ça me plait aussi, ça peut faire l'objet d'une proposition franco-française, Oui, le principe d'avoir des tags nationaux en parallèle s'applique encore bien ici. Un autre truc que je n'ai pas vu aborder dans la discussion, c'est le rapport avec le landuse=residential, qui est quand même lié. - place peut être un node ou un polygone ; landuse est obligatoirement un polygone - un landuse peut aussi avoir un nom Comment articuler les deux ? Une proposition ouverte à discussion (il peut y en avoir de meilleures, sans doute) : - limiter place=(hamlet ou +) à un node - devrait toujours avoir un landuse=residential autour (à terme) - une relation pour lier les deux Inversement, pour moi, un lotissement est un landuse=residential, éventuellement nommé, mais je le verrais mal avec un tag place=hamlet ou +. Qu'en pensez-vous ? -- ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Promouvoir et défendre le logiciel libre / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.april.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 28/05/2010 13:09, hpmt a écrit : Il y a deux façons d'aborder cette question : 1) des gens très compétents :)) mais très peu nombreux :(( s'échinent à écrire des algorithmes balèzes pour mettre à jour d'un coup toutes les données numériques de toutes les communes de France. 2) des citoyens de base, très nombreux :)), très sympa :)) ayant du temps mais pas de moyens, mettent à jour les données numériques des communes qu'ils connaissent. Espoir . Ce qu'il y a de bien avec OSM, c'est qu'il y a les deux ! Mais de la disponibilité limitée d'un côté comme de l'autre... Et aussi la rareté de l'info. Heureusement, il y a aussi 3) des ambassadeurs convaincus et convaicants qui osent/savent rencontrer les institutions (suivez mon regard : genre ceux qui organise des parties de rigolades sur le plateau de Saclay) Par ailleurs, le top, c'est bien la donnée : rôle administratif, population, superficie... C'est au moteur de rendu de mettre le curseur où il veut pour rendre comme il veut, en fonction de la densité de population, du rôle administratif... Un map...@osm.fr sera différent d'un map...@osm.jp -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
2010/5/28 br.gue...@free.fr Sylvain parlait de tag:FR que je ne connais pas encore (je vais apprendre...). Il faut bien réfléchir avant de lancer une nouvelle catégorie de tags dans un espace de nom FR:. C'est apparu comme une moins mauvaise solution pour les écoles parce que nous sommes arrivés à la conclusion que si on voulait affiner l'identification des différents types d'écoles, c'était impossible à un niveau international, les systèmes éducatifs étant très différents d'un pays à l'autre (par exemple, un critère commun comme l'âge n'est pas possible). D'un autre côté, cela ne déprécie pas les tags existants amenity=school/kindergarten/university/college donc on reste compatibles avec les applications internationnales. Donc oui pour des tags locaux pour donner une information locale et spécifique. Non si le but est de remplacer des tags communs à tous les pays et donc faire disparaitre une information au niveau international. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Je suis d'accord et te remercie pour cette précision. - Mail Original - De: Pieren pier...@gmail.com À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Vendredi 28 Mai 2010 14h10:10 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit 2010/5/28 br.gue...@free.fr Sylvain parlait de tag:FR que je ne connais pas encore (je vais apprendre...). Il faut bien réfléchir avant de lancer une nouvelle catégorie de tags dans un espace de nom FR:. C'est apparu comme une moins mauvaise solution pour les écoles parce que nous sommes arrivés à la conclusion que si on voulait affiner l'identification des différents types d'écoles, c'était impossible à un niveau international, les systèmes éducatifs étant très différents d'un pays à l'autre (par exemple, un critère commun comme l'âge n'est pas possible). D'un autre côté, cela ne déprécie pas les tags existants amenity=school/kindergarten/university/college donc on reste compatibles avec les applications internationnales. Donc oui pour des tags locaux pour donner une information locale et spécifique. Non si le but est de remplacer des tags communs à tous les pays et donc faire disparaitre une information au niveau international. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
On vendredi 28 mai 2010, Guillaume Allegre wrote: Globalement, ça paraît une proposition très sensée. Une remarque cependant : ton échelle pas-tout-à-fait logarithmique est un peu gênante. Ouais je sais, j'ai fais ça à l'arrache, je pense tristement qu'elle finira aux oubliettes, donc j'ai pas trop cogité à une progression censée, car peu m'importe en fait, j'indiquais surtout le concept place/population, et comme les gens veulent du concrèt, j'ai mis des exemples. une lcity a une étendue de x2 (500,000 à 999,999) alors qu'une vlcity est X10. On m'a assez justement fais remarqué sur la liste anglaise que la cas des grosses villes était un peu différent des petits hameaux. La différence c'est qu'il est plus facile d'obtenir une population précise d'une grosse ville (+10) même à 30% d'erreur, et plus de gens sont susceptible de l'indiquer, alors qu'un hameau traversé en vitesse, on ne peut obtenir qu'une grosse approximation ( 200-300%) On peut trouver raisonnable alors de rester sur place=city : population de 100,000 et + et rajouter comme précision la population exacte (les rendus, les logiciels pourront en tenir compte pour les grosses villes) Est-ce que tu accepterais d'adapter ta proposition dans ce sens pour éviter des sauts trop gros dans la progression ? Sans problème, on peut imaginer des professions logarithmique en base 10 comme 1,10,100,1000 ou rusé avec un truc genre plus fin, mais encore une fois le but reste l'approximation, 1,3,10,30,100,300,1000,3000 habitants ça fait quand même une échelle assez lourde PS: ce thread devient un capharnaum, tu pourrais relancer tes questions sur residential sur un thread séparé ? -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le jeudi 27 mai 2010 16:30:54 sly (sylvain letuffe), vous avez écrit : Cette histoire restera sans doute encore un débat local qui finira simplement dans les archives de talk-fr, et d'ici 1 mois quelqu'un reviendra demander quand il faut mettre hamlet ou village, mais tant pis, je re(x10) tente le coup : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/world_wide_place_defau lt_standardisation L'idée me plaît bien, en revanche ta notation préfixée (l, vl, mega) que je n'ai jamais vu dans OSM m'a un peu étonné. Ne pourrait-on pas imaginer à la place faire de même qu'avec les admin_level ? On aurait donc deux tags, place=city et city_level=*. Bien sûr les level correspondrait à ta classification, mais ça me semble plus homogène et plus pérenne si on décide un jour de reconstruire les niveaux … J'y ai pensé en voyant la discussion sur les sous-préfectures avec là aussi l'idée de mettre le tag secondary_centre. D'un côté, on a highway=primary/secondary/… et de l'autre on a boundary=administrative + admin_level=* Voilà, je sais pas si cette intervention est pertinente dans le débat animé actuel, mais je m'interroge … Librement, -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
2010/5/28 Nicolas Dumoulin nicolas_openstreetmap@dumoulin63.net J'y ai pensé en voyant la discussion sur les sous-préfectures avec là aussi l'idée de mettre le tag secondary_centre. Ouhlala, en fait, la solution la plus logique pour les sous-préfectures est de faire les relations des arrondisements de départements et d'y coller la sous-préfecture en admin_centre: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-pr%C3%A9fecture Il faut encore trouver un admin_level pour ces arrondissements (pas de bol, le 7 est déjà pris) et de faire les relations. Voila, voila. Y-a-pu-ka. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
On vendredi 28 mai 2010, Pieren wrote: 2010/5/28 Nicolas Dumoulin nicolas_openstreetmap@dumoulin63.net J'y ai pensé en voyant la discussion sur les sous-préfectures avec là aussi l'idée de mettre le tag secondary_centre. Ouhlala, en fait, la solution la plus logique pour les sous-préfectures est de faire les relations des arrondisements de départements et d'y coller la sous-préfecture en admin_centre: l'idée de secondary_centre que j'ai proposé était un rôle que l'on ajoutait à une sous-préf dans la relation département, pas un tag. Mon ignorance n'ayant de plus important que ma grande g je ne connaissais pas du tout cette histoire d'arrondissements de départements, et pensais qu'une sous-pref était définie par rapport à l'entité administrative département comme une préfecture de secours, ta solution est en effet la meilleure. Il faut encore trouver un admin_level pour ces arrondissements (pas de bol, le 7 est déjà pris) et de faire les relations. Voila, voila. Y-a-pu-ka. 6.5 ? -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le Fri 28 May 2010 à 14:39 +0200, sly (sylvain letuffe) a ecrit : une lcity a une étendue de x2 (500,000 à 999,999) alors qu'une vlcity est X10. On m'a assez justement fais remarqué sur la liste anglaise que la cas des grosses villes était un peu différent des petits hameaux. La différence c'est qu'il est plus facile d'obtenir une population précise d'une grosse ville Exact. On peut trouver raisonnable alors de rester sur place=city : population de 100,000 et + et rajouter comme précision la population exacte (les rendus, les logiciels pourront en tenir compte pour les grosses villes) Vrai aussi si les logiciels font leur boulot de recoupement. Plutôt d'accord pour rester sur city + population du coup. Est-ce que tu accepterais d'adapter ta proposition dans ce sens pour éviter des sauts trop gros dans la progression ? Sans problème, on peut imaginer des professions logarithmique en base 10 comme 1,10,100,1000 Pour les hameaux surtout, je pensais à quelque chose comme : ~6 à ~30 (shamlet), 30 à 200 (mhamlet), 200 à 1000 (lhamlet). PS: ce thread devient un capharnaum, tu pourrais relancer tes questions sur residential sur un thread séparé ? OK, mais mes questions portaient justement sur l'articulation residential/place, puisque je pense qu'il y a des recouvrements assez évidents. -- ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Promouvoir et défendre le logiciel libre / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.april.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
On vendredi 28 mai 2010, Nicolas Dumoulin wrote: L'idée me plaît bien, en revanche ta notation préfixée (l, vl, mega) que je n'ai jamais vu dans OSM m'a un peu étonné. Finalement, je les laisse tomber place faire de même qu'avec les admin_level ? On aurait donc deux tags, place=city et city_level=*. Trop bien comme idée, ça résoud le problème d'évolution en douceur en restant compatible pour les hamlets avec la définition actuelle de place. J'inclus ça plus l'idée de guillaume. -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
1,10,100,1000 Pour les hameaux surtout, je pensais à quelque chose comme : ~6 à ~30 (shamlet), 30 à 200 (mhamlet), 200 à 1000 (lhamlet). Ha ! je suis pas tombé loin, j'ai changé la page pendant que tu envoyais ton mail -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Je suis débutant sur OSM et ne suis pas encore au point sur les finalités et les pratiques, mais ne peut-on envisager de prendre en compte les duex points de vue. Je sais si on en prend deux pourquoi pas trois. J'ai expliqué mon point de vu dans un des 100,000 mails que j'ai envoyé, mais je l'ai perdu de vue ;-) En bref, je dis, pourquoi pas 3 ou 4 ou même 10 si le besoin se fait sentir, tant qu'on limite au maximum le mélange dans un seul tag de plusieurs concepts. Le passé nous a appris qu'on a fait ça pour highway=footway, y'a qu'a voir le merdier que c'est. - un centre urbain essentiellement tertiaire, très faible population résidente mais bondé le jour par les cols blancs et autres, donc un lieu central place=petit_truc (on reste sur le concept de population permanente) workers_ratio:day=+800% technocraty_level=10/10 knowlege_radius=500km population=5 pib=5G $ l'imagination est sans limite, mais tu as pris un cas pas du tout géré pour l'instant, on a déjà pas de consensus pour le village de cambrousse basiquement rural et residentiel, alors ! -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Merci d'avoir pris le temps de considérer mon point de vue de néophyte. J'ai expliqué mon point de vu dans un des 100,000 mails que j'ai envoyé, mais je l'ai perdu de vue ;-) En bref, je dis, pourquoi pas 3 ou 4 ou même 10 si le besoin se fait sentir, tant qu'on limite au maximum le mélange dans un seul tag de plusieurs concepts. Le passé nous a appris qu'on a fait ça pour highway=footway, y'a qu'a voir le merdier que c'est. Un tag = un concept = Cela me semble couler de source place=petit_truc (on reste sur le concept de population permanente) workers_ratio:day=+800% technocraty_level=10/10 knowlege_radius=500km population=5 pib=5G $ l'imagination est sans limite, mais tu as pris un cas pas du tout géré pour l'instant, on a déjà pas de consensus pour le village de cambrousse basiquement rural et residentiel, alors ! C'est un cas d'école en géographie urbaine, mais témoignant de la difficulté à choisir des critères représentatifs. Effectivement on voit l'ampleur du débat sur la liste FR, essayons d'imaginer le cataclysme lorsque l'on se demandera comment tagguer un igloo. Cependant, ce débat autour des centres de populations/activité est symptomatique de la difficulté à cerner le concept et surtout à le généraliser à l'échelle du globe. Mais je trouve ces échanges stimulants... Bien à vous. -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le mercredi 26 mai 2010 16:16:03 Olivier Delaune, vous avez écrit : En ce qui me concerne, je taggue les communes françaises de moins de 1 habitants comme un village (place=village). Et tous les petits villages de chaque commune par un hameau (place=hamlet). Ce qui signifie pour moi qu'un hameau appartient à un village. Bonjour, Ça rejoint assez ma pratique en fait. Dans les zones que mappe (petites agglos et zones rurales), je ne crois pas avoir mis plus d'un village par commune. Je mets le reste en hamlet si il y a une église et suffisamment de maison à vue de nez, et locality pour les petits groupes de maison. Bonne journée -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le mercredi 26 mai 2010 21:00:30 Pieren, vous avez écrit : C'est vrai que , c'est un gros village (la limite pourrait être abaissée à 3000 ou 5000) mais 999, c'est un super-gros hameau. Moi, j'en reste à ma proposition de mars 2010, c.a.d d'abaisser le seuil à 50 habitants pour un hameau. Cela permettrait de faire revenir un nombre significatif de petites localités dans la catégorie village parce que je suis comme Olivier, je pense qu'une commune devrait contenir au moins un village. A noter qu'il n'y pas de panneau de signalisation pour les hameaux uniquement. Ça concerne aussi les lieux-dits, donc la distinction se fait encore sur la population (locality=inhabité, isolated_dwelling=1/2 maisons, hamlet=quelques maisons (2 maisons et 100 habitants)). Avec isolated_dwelling, j'ai poussé sur la ML pour qu'on déprécie le tag place=farm pour réduire un peu une liste qui devient un peu trop touffu à mon gout (on peut le remplacer par place=isolated_dwelling + farm=*)(en passant, j'ai viré du wiki le place=municipality qui est arrivé là sans concertations et visiblement comme un cheveu sur la soupe). Merci de ces explications que je vais méditer. Disons que c'est encore confus pour ma part (cf mon précédent message) :-) -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Bonjour à tous, histoire d'ajouter mon grain de sel je suis d'accord pour dire qu'il faut adapter les tags au pays et non l'inverse. De plus, je ne crois pas qu'il faut opposer village à hameau, cela n'a rien à voir. Voici mon point de vue d'après mes souvenirs de géographe : une commune possède un chef-lieu caractérisé par la présence une mairie, elle sera considérée comme un village si elle est peuplée de moins de 3000 habitants, et sera une ville au dessus. Un hameau est un groupe d'habitations isolé du chef-lieu communal. La limite de 3000 habitants est une limite française (elle est ou était de 1 en Italie). Aussi faudrait-il harmoniser les pratiques françaises pour ne pas aboutir à du trop subjectif. Ainsi en aucun cas une commune de 1 habitants ne devrait être tagguée en village. Il faut donc distinguer le chef-lieu du reste des groupements et caractériser ce chef-lieu de village ou commune, ou bien proposer un tag chef-lieu qui évitera de changer de village en ville si la population venait à grossir. Pour ce qui est des hameaux, je reste partagé. En effet, place=hamlet semble bien correspondre. Cependant, un hameau peut également être un lieux-dit, aussi place=locality pourrait s'appliquer malgré ce qu'en dit le wiki dans sa traduction française. La version anglaise n'est pas aussi tranchée et acceptant qu'une localité possède une population. La question est : que doit-on considérer comme lieu-dit ? Ce ne sont que des remarques pour alimenter la discussion et ne prétend pas détenir la solution. Bonne journée - Mail Original - De: Pieren pier...@gmail.com À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Mercredi 26 Mai 2010 21h00:30 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit 2010/5/26 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org En bref, la page de traduction n'est est pas vraiment une, mais plutôt une sorte de guide de pratique à la française. Bah oui. J'ai toujours pensé que les tags devaient s'adapter au pays et non l'inverse ;-) cette histoire de place n'a jamais été super claire pour savoir quoi choisir, d'autant qu'avec notre système on garde village pour les regroupement de population allant de 100 jusqu'a , ce qui fait rentrer un paquet de truc dans village C'est vrai que , c'est un gros village (la limite pourrait être abaissée à 3000 ou 5000) mais 999, c'est un super-gros hameau. Moi, j'en reste à ma proposition de mars 2010, c.a.d d'abaisser le seuil à 50 habitants pour un hameau. Cela permettrait de faire revenir un nombre significatif de petites localités dans la catégorie village parce que je suis comme Olivier, je pense qu'une commune devrait contenir au moins un village. A noter qu'il n'y pas de panneau de signalisation pour les hameaux uniquement. Ça concerne aussi les lieux-dits, donc la distinction se fait encore sur la population (locality=inhabité, isolated_dwelling=1/2 maisons, hamlet=quelques maisons (2 maisons et 100 habitants)). Avec isolated_dwelling, j'ai poussé sur la ML pour qu'on déprécie le tag place=farm pour réduire un peu une liste qui devient un peu trop touffu à mon gout (on peut le remplacer par place=isolated_dwelling + farm=*)(en passant, j'ai viré du wiki le place=municipality qui est arrivé là sans concertations et visiblement comme un cheveu sur la soupe). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Hello, Pieren [via GIS] a écrit : ... village parce que je suis comme Olivier, je pense qu'une commune devrait contenir au moins un village. Une autre façon de résoudre ce problème est de dire qu'un hameau aillant une mairie deviens automatiquement un village, il ne me semble pas que se sois si absurde ! CU Stéphane -- Stéphane Brunner Messagerie instantanée (Jabber - XMPP) : stephane.brun...@jabber.fr -- Annuaire de logiciel libre - http://framasoft.net begin:vcard fn;quoted-printable:St=C3=A9phane Brunner n;quoted-printable:Brunner;St=C3=A9phane email;internet:courr...@stephane-brunner.ch x-mozilla-html:FALSE version:2.1 end:vcard -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5107440.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Hello ! br.guerin [via GIS] a écrit : Bonjour à tous, ... Pour ce qui est des hameaux, je reste partagé. En effet, place=hamlet semble bien correspondre. Cependant, un hameau peut également être un lieux-dit, aussi place=locality pourrait s'appliquer malgré ce qu'en dit le wiki dans sa traduction française. La version anglaise n'est pas aussi tranchée et acceptant qu'une localité possède une population. La question est : que doit-on considérer comme lieu-dit ? Pas aussi tranché ? An unpopulated, named place. il me semble que cela ne peut pas être plus claire... Donc a mon avis un lieu dit est sans population (je ne voudrais a personne si on tag un hameaux avec moins de 5 personnes de façon secondaire en lieux dit :-), mais ça m'énerve un peut que l'on cultive le flou dans l'interprétation des tags). CU Stéphane Ce ne sont que des remarques pour alimenter la discussion et ne prétend pas détenir la solution. Bonne journée - Mail Original - De: Pieren pier...@gmail.com À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Mercredi 26 Mai 2010 21h00:30 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit 2010/5/26 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org En bref, la page de traduction n'est est pas vraiment une, mais plutôt une sorte de guide de pratique à la française. Bah oui. J'ai toujours pensé que les tags devaient s'adapter au pays et non l'inverse ;-) cette histoire de place n'a jamais été super claire pour savoir quoi choisir, d'autant qu'avec notre système on garde village pour les regroupement de population allant de 100 jusqu'a , ce qui fait rentrer un paquet de truc dans village C'est vrai que , c'est un gros village (la limite pourrait être abaissée à 3000 ou 5000) mais 999, c'est un super-gros hameau. Moi, j'en reste à ma proposition de mars 2010, c.a.d d'abaisser le seuil à 50 habitants pour un hameau. Cela permettrait de faire revenir un nombre significatif de petites localités dans la catégorie village parce que je suis comme Olivier, je pense qu'une commune devrait contenir au moins un village. A noter qu'il n'y pas de panneau de signalisation pour les hameaux uniquement. Ça concerne aussi les lieux-dits, donc la distinction se fait encore sur la population (locality=inhabité, isolated_dwelling=1/2 maisons, hamlet=quelques maisons (2 maisons et 100 habitants)). Avec isolated_dwelling, j'ai poussé sur la ML pour qu'on déprécie le tag place=farm pour réduire un peu une liste qui devient un peu trop touffu à mon gout (on peut le remplacer par place=isolated_dwelling + farm=*)(en passant, j'ai viré du wiki le place=municipality qui est arrivé là sans concertations et visiblement comme un cheveu sur la soupe). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr __ View message @ http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5107433.html To start a new topic under France, email ml-node+3070341-1406367393-41...@n2.nabble.com To unsubscribe from France, click (link removed) == -- Stéphane Brunner Messagerie instantanée (Jabber - XMPP) : stephane.brun...@jabber.fr -- Annuaire de logiciel libre - http://framasoft.net begin:vcard fn;quoted-printable:St=C3=A9phane Brunner n;quoted-printable:Brunner;St=C3=A9phane email;internet:courr...@stephane-brunner.ch x-mozilla-html:FALSE version:2.1 end:vcard -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5107461.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Lit-on la même page ? Voici celle que j'ai utilisée : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality sur laquelle il est dit : ...The place=locality tag is useful for places that have a specific name, but do not necessarily have any geographic feature or population centre... Mon interprétation a donc été de penser que ce tag peut s'appliquer à tout lieu ayant un nom spécifique sans pour autant avoir de population mais pouvant tout de même être peuplé. Tu indiques le contraire, ce que j'admets, mais j'aimerais savoir sur quelle page tu as lu cela. Bien à toi. - Mail Original - De: Stéphane Brunner courr...@stephane-brunner.ch À: talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Jeudi 27 Mai 2010 10h12:42 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit Hello ! br.guerin [via GIS] a écrit : Bonjour à tous, ... Pour ce qui est des hameaux, je reste partagé. En effet, place=hamlet semble bien correspondre. Cependant, un hameau peut également être un lieux-dit, aussi place=locality pourrait s'appliquer malgré ce qu'en dit le wiki dans sa traduction française. La version anglaise n'est pas aussi tranchée et acceptant qu'une localité possède une population. La question est : que doit-on considérer comme lieu-dit ? Pas aussi tranché ? An unpopulated, named place. il me semble que cela ne peut pas être plus claire... Donc a mon avis un lieu dit est sans population (je ne voudrais a personne si on tag un hameaux avec moins de 5 personnes de façon secondaire en lieux dit :-), mais ça m'énerve un peut que l'on cultive le flou dans l'interprétation des tags). CU Stéphane Ce ne sont que des remarques pour alimenter la discussion et ne prétend pas détenir la solution. Bonne journée - Mail Original - De: Pieren pier...@gmail.com À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Mercredi 26 Mai 2010 21h00:30 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit 2010/5/26 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org En bref, la page de traduction n'est est pas vraiment une, mais plutôt une sorte de guide de pratique à la française. Bah oui. J'ai toujours pensé que les tags devaient s'adapter au pays et non l'inverse ;-) cette histoire de place n'a jamais été super claire pour savoir quoi choisir, d'autant qu'avec notre système on garde village pour les regroupement de population allant de 100 jusqu'a , ce qui fait rentrer un paquet de truc dans village C'est vrai que , c'est un gros village (la limite pourrait être abaissée à 3000 ou 5000) mais 999, c'est un super-gros hameau. Moi, j'en reste à ma proposition de mars 2010, c.a.d d'abaisser le seuil à 50 habitants pour un hameau. Cela permettrait de faire revenir un nombre significatif de petites localités dans la catégorie village parce que je suis comme Olivier, je pense qu'une commune devrait contenir au moins un village. A noter qu'il n'y pas de panneau de signalisation pour les hameaux uniquement. Ça concerne aussi les lieux-dits, donc la distinction se fait encore sur la population (locality=inhabité, isolated_dwelling=1/2 maisons, hamlet=quelques maisons (2 maisons et 100 habitants)). Avec isolated_dwelling, j'ai poussé sur la ML pour qu'on déprécie le tag place=farm pour réduire un peu une liste qui devient un peu trop touffu à mon gout (on peut le remplacer par place=isolated_dwelling + farm=*)(en passant, j'ai viré du wiki le place=municipality qui est arrivé là sans concertations et visiblement comme un cheveu sur la soupe). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr __ View message @ http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5107433.html To start a new topic under France, email ml-node+3070341-1406367393-41...@n2.nabble.com To unsubscribe from France, click (link removed) == -- Stéphane Brunner Messagerie instantanée (Jabber - XMPP) : stephane.brun...@jabber.fr -- Annuaire de logiciel libre - http://framasoft.net begin:vcard fn;quoted-printable:St=C3=A9phane Brunner n;quoted-printable:Brunner;St=C3=A9phane email;internet:courr...@stephane-brunner.ch x-mozilla-html:FALSE version:2.1 end:vcard -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5107461.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 27/05/2010 10:04, Stéphane Brunner a écrit : Hello, Pieren [via GIS] a écrit : ... village parce que je suis comme Olivier, je pense qu'une commune devrait contenir au moins un village. Une autre façon de résoudre ce problème est de dire qu'un hameau aillant une mairie deviens automatiquement un village, il ne me semble pas que se sois si absurde ! CU Stéphane Dans OSM, on a un tag pour caractériser les communes quelque soit la population : admin_level=8 Il y a dans la relation, le membre admin_centre pour indiquer où est le chef-lieu. Il me semble alors que le place=* doive refléter la population de l'agglomération quelque soit son statut. Un exemple : http://osm.org/go/xVwdy3R La commune s'appelle Saint-Jean - Saint-Paul, composée de deux principaux villages : Saint-Jean d'Alcas et Saint-Pal des Fonts. La mairie est à Saint-Jean d'Alcas Actuellement, la limite de commune n'est pas entrée. À terme : la relation boundary, admin_level=* portera le nom Saint-Jean - Saint-Paul Le membre admin_centre de cette relation sera le nœud place=* + name=Saint-Jean d'Alcas Peu importe les populations, ce qui compte, c'est la collectivité territoriale, l'entité administrative qui compte. La relation pourra comporter le tag population=* selon le recensement. Puis viennent les agglomérations, villages, hameaux... Ça ne me gène pas qu'il n'y ait pas de village dans une commune si l'habitat y est dispersé. Le Mas Saint-Chély ( http://osm.org/go/xV0omjSg- ) est en zone d'habitat dispersé et l'agglomération est de la taille d'un hameau. Faut-il le tagguer en village parce qu'il y a une mairie ? Je pense que la sémantique d'OSM y perdra. Alors que de mettre le nœud comme admin_center ne distord pas la réalité démographique du hameau en lui-même tout en ajoutant sa fonction dans l'entité administrativecommune. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Hello, br.guerin [via GIS] a écrit : Lit-on la même page ? Non effectivement, je lisais ici: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features#Places Un exemple de plus d'incohérence du wiki qui amène de la confusion :( CU Stéphane Voici celle que j'ai utilisée : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality sur laquelle il est dit : ...The place=locality tag is useful for places that have a specific name, but do not necessarily have any geographic feature or population centre... Mon interprétation a donc été de penser que ce tag peut s'appliquer à tout lieu ayant un nom spécifique sans pour autant avoir de population mais pouvant tout de même être peuplé. Tu indiques le contraire, ce que j'admets, mais j'aimerais savoir sur quelle page tu as lu cela. Bien à toi. - Mail Original - De: Stéphane Brunner courr...@stephane-brunner.ch À: talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Jeudi 27 Mai 2010 10h12:42 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit Hello ! br.guerin [via GIS] a écrit : Bonjour à tous, ... Pour ce qui est des hameaux, je reste partagé. En effet, place=hamlet semble bien correspondre. Cependant, un hameau peut également être un lieux-dit, aussi place=locality pourrait s'appliquer malgré ce qu'en dit le wiki dans sa traduction française. La version anglaise n'est pas aussi tranchée et acceptant qu'une localité possède une population. La question est : que doit-on considérer comme lieu-dit ? Pas aussi tranché ? An unpopulated, named place. il me semble que cela ne peut pas être plus claire... Donc a mon avis un lieu dit est sans population (je ne voudrais a personne si on tag un hameaux avec moins de 5 personnes de façon secondaire en lieux dit :-), mais ça m'énerve un peut que l'on cultive le flou dans l'interprétation des tags). CU Stéphane Ce ne sont que des remarques pour alimenter la discussion et ne prétend pas détenir la solution. Bonne journée - Mail Original - De: Pieren pier...@gmail.com À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Mercredi 26 Mai 2010 21h00:30 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit 2010/5/26 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org En bref, la page de traduction n'est est pas vraiment une, mais plutôt une sorte de guide de pratique à la française. Bah oui. J'ai toujours pensé que les tags devaient s'adapter au pays et non l'inverse ;-) cette histoire de place n'a jamais été super claire pour savoir quoi choisir, d'autant qu'avec notre système on garde village pour les regroupement de population allant de 100 jusqu'a , ce qui fait rentrer un paquet de truc dans village C'est vrai que , c'est un gros village (la limite pourrait être abaissée à 3000 ou 5000) mais 999, c'est un super-gros hameau. Moi, j'en reste à ma proposition de mars 2010, c.a.d d'abaisser le seuil à 50 habitants pour un hameau. Cela permettrait de faire revenir un nombre significatif de petites localités dans la catégorie village parce que je suis comme Olivier, je pense qu'une commune devrait contenir au moins un village. A noter qu'il n'y pas de panneau de signalisation pour les hameaux uniquement. Ça concerne aussi les lieux-dits, donc la distinction se fait encore sur la population (locality=inhabité, isolated_dwelling=1/2 maisons, hamlet=quelques maisons (2 maisons et 100 habitants)). Avec isolated_dwelling, j'ai poussé sur la ML pour qu'on déprécie le tag place=farm pour réduire un peu une liste qui devient un peu trop touffu à mon gout (on peut le remplacer par place=isolated_dwelling + farm=*)(en passant, j'ai viré du wiki le place=municipality qui est arrivé là sans concertations et visiblement comme un cheveu sur la soupe). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr __ View message @ http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5107433.html To start a new topic under France, email ml-node+3070341-1406367393-41...@n2.nabble.com To unsubscribe from France, click (link removed) == -- Stéphane Brunner Messagerie instantanée (Jabber - XMPP) : stephane.brun...@jabber.fr -- Annuaire de logiciel libre - http://framasoft.net begin:vcard fn;quoted-printable:St=C3=A9phane Brunner n;quoted-printable:Brunner;St=C3=A9phane email;internet:courr...@stephane-brunner.ch x-mozilla-html:FALSE version:2.1 end:vcard -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5107616.html Sent from
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
br.gue...@free.fr a écrit , Le 27/05/2010 10:01: histoire d'ajouter mon grain de sel je suis d'accord pour dire qu'il faut adapter les tags au pays et non l'inverse. Oh, que oui. Voici mon point de vue d'après mes souvenirs de géographe : une commune possède un chef-lieu caractérisé par la présence une mairie. Je pense que la notion de Chef-lieu communal, n'est plus utilisée par les administrations en France ; en tous cas je ne l'ai pas trouvé dans le Code général des collectivités territoriales : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT06070633dateTexte=20100527 Cette notion de Chef-lieu communal semble utilisé ailleurs sur la planète d'après google ; mais en France, il semble bien que non. Bonne journée, Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Voici ce que dit wikipedia à propos de la notion de chef-lieu : Le chef-lieu de commune est la localité principale de la commune qui lui donne son nom (la commune de Valdeblore constituant un contre-exemple), les autres localités de la commune étant qualifiées de hameaux. Les typographes du Journal officiel réservent la majuscule à l’article (Le, La, Les, L') en début du toponyme aux seules localités ayant rang de commune. Ce qu'il faut en conclure est qu'un hameau doit être distinct du chef-lieu et, quelle que soit la taille de ce dernier, il ne peut être considéré comme un hameau. De plus, il ne faut pas dissocier la notion d'agglomération de celles de villages et communes. Une agglomération est un ensemble de communes telle qu'il y a une continuité de bâti. (la distance limite était un temps de 50 m mais ne sait plus si cela est toujours vrai). Au dela de l'agglomération on peut trouver le district qui est une association sur la base d'une volonté et non d'un critère géographique. Pour en revenir au problème initial, dans une commune on trouve : - un chef-lieu, à tagguer village ou ville selon sa population - éventuellement des hameaux, groupes d'habitations à l'écart du chef-lieu. Je suis bien conscient que dans certaines régions la distinction ne saute pas aux yeux lorsque le chef-lieu est plus petit que l'un des hameaux alentours. Je suis d'accord avec Stéphane au sujet du flou et de l'énervement que cela lui procure. Mais ce flou témoigne à la fois de la diversité des situations et de la diversité des approches et appréciations de chacun. Le but de cette discussion est d'aboutir à un accord qui tiennent d'abord compte des réalités en se basant sur des définitions administratives et juridiques. On ne saurait se satisfaire d'une définition subjective, il y va de la crédibilité du projet. Bien à vous. - Mail Original - De: Stéphane Brunner courr...@stephane-brunner.ch À: talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Jeudi 27 Mai 2010 10h52:04 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit Hello, br.guerin [via GIS] a écrit : Lit-on la même page ? Non effectivement, je lisais ici: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Map_Features#Places Un exemple de plus d'incohérence du wiki qui amène de la confusion :( CU Stéphane Voici celle que j'ai utilisée : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality sur laquelle il est dit : ...The place=locality tag is useful for places that have a specific name, but do not necessarily have any geographic feature or population centre... Mon interprétation a donc été de penser que ce tag peut s'appliquer à tout lieu ayant un nom spécifique sans pour autant avoir de population mais pouvant tout de même être peuplé. Tu indiques le contraire, ce que j'admets, mais j'aimerais savoir sur quelle page tu as lu cela. Bien à toi. - Mail Original - De: Stéphane Brunner courr...@stephane-brunner.ch À: talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Jeudi 27 Mai 2010 10h12:42 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit Hello ! br.guerin [via GIS] a écrit : Bonjour à tous, ... Pour ce qui est des hameaux, je reste partagé. En effet, place=hamlet semble bien correspondre. Cependant, un hameau peut également être un lieux-dit, aussi place=locality pourrait s'appliquer malgré ce qu'en dit le wiki dans sa traduction française. La version anglaise n'est pas aussi tranchée et acceptant qu'une localité possède une population. La question est : que doit-on considérer comme lieu-dit ? Pas aussi tranché ? An unpopulated, named place. il me semble que cela ne peut pas être plus claire... Donc a mon avis un lieu dit est sans population (je ne voudrais a personne si on tag un hameaux avec moins de 5 personnes de façon secondaire en lieux dit :-), mais ça m'énerve un peut que l'on cultive le flou dans l'interprétation des tags). CU Stéphane Ce ne sont que des remarques pour alimenter la discussion et ne prétend pas détenir la solution. Bonne journée - Mail Original - De: Pieren pier...@gmail.com À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Mercredi 26 Mai 2010 21h00:30 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit 2010/5/26 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org En bref, la page de traduction n'est est pas vraiment une, mais plutôt une sorte de guide de pratique à la française. Bah oui. J'ai toujours pensé que les tags devaient s'adapter au pays et non l'inverse ;-) cette histoire de place n'a jamais été super claire pour savoir quoi choisir, d'autant qu'avec notre système on garde village pour les regroupement de population allant de 100 jusqu'a , ce qui fait rentrer un paquet de truc dans village C'est vrai que
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le jeudi 27 mai 2010 10:46:57 Vincent Pottier, vous avez écrit : Dans OSM, on a un tag pour caractériser les communes quelque soit la population : admin_level=8 Il y a dans la relation, le membre admin_centre pour indiquer où est le chef-lieu. Il me semble alors que le place=* doive refléter la population de l'agglomération quelque soit son statut. Zut, va falloir que je repasse sur les communes que j'ai entrées pour ajouter cette relation que j'ignorais ! Faudrait aussi que je pense à aller voir sur le wiki si il en est mention ou pourquoi je l'ai raté. -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Vincent Pottier a écrit , Le 27/05/2010 10:46: Dans OSM, on a un tag pour caractériser les communes quelque soit la population : admin_level=8 Je n'ai vu ce tag que dans des relations. Il y a dans la relation, le membre admin_centre pour indiquer où est le chef-lieu. En France la notion de chef-lieu communal me semble ne pas exister, ToBeConfirmed). Il me semble alors que le place=* doive refléter la population de l'agglomération quelque soit son statut. Je constate que l'utilisation du tag place=* est redondant (en France) avec le tag population=*. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Précision : une commune dont la population agglomérée est supérieure à 2000 habitants est dite ville. http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/ville.htm - Mail Original - De: hpmt h...@free.fr À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Jeudi 27 Mai 2010 11h25:31 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit Vincent Pottier a écrit , Le 27/05/2010 10:46: Dans OSM, on a un tag pour caractériser les communes quelque soit la population : admin_level=8 Je n'ai vu ce tag que dans des relations. Il y a dans la relation, le membre admin_centre pour indiquer où est le chef-lieu. En France la notion de chef-lieu communal me semble ne pas exister, ToBeConfirmed). Il me semble alors que le place=* doive refléter la population de l'agglomération quelque soit son statut. Je constate que l'utilisation du tag place=* est redondant (en France) avec le tag population=*. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
On jeudi 27 mai 2010, br.gue...@free.fr wrote: histoire d'ajouter mon grain de sel je suis d'accord pour dire qu'il faut adapter les tags au pays et non l'inverse. Et moi d'ajouter mon grain de poivre: je ne suis pas d'accord. Que construisons nous ? une base de donnée géographique de france, ou du monde ? Si l'on suit cette logique adapter les tags au pays, alors pourquoi diable s'embéter avec des highway=secondary ? pourquoi ne pas carrément créer highway=départementale/nationale ? Pourquoi s'embéter à chercher un consensus mondial ? Le but est il peut-être de mutualiser et d'éviter de finir comme un point c'est tout : http://www.upct.org/cartov2/cartographie.php?restore=10146 Ce qui fait la force, selon moi, de osm, c'est entre autre la donnée, certes, mais également sa cohérence et les outils qui gravitent autour. Si il nous faut un mkgmap, un osm2pgsql, un rendu par pays, un osmose par pays, ça risque d'être assez dur. le tag place est une sorte de capharnaüm, ça d'accord, et ça provient en grande partie, selon moi, du fait que chacun l'utilise dans son coin à sa sauce. Et je suppose qu'il est taggué dans une logique rendu, pour que : ça fasse classe partout dans le monde (pas trop dense en chine, pas trop épars en nouvelle papouaisie), sauf qu'avec cette logique on s'éloigne de la logique base de donnée. Sans compter que si un étranger veut tagguer en france, il va devoir se lire tout le wiki (en français) pour deviner comment nous on fait dans notre coin. En supposant déjà que tous les français ne lisent que le wiki français (ce qui n'est pas mon cas) Le risque de cohérence est donc passablement faible, et tentôt un place=locality sera le nom d'un caillou dans la montagne et tentôt un écart à la française de 200 habitants, un place=village pourra être un groupe de 10 maisons avec aucun restaurant, aucun service et parfois un bourgade importe de 9000 habitants avec un cinéma, un office de tourisme, etc. Sans cohérence, ce tag sera juste bon à agrémenter un rendu en affichant des noms d'on ne sait pas vraiment à quoi ils correspondent De plus, je ne crois pas qu'il faut opposer village à hameau, cela n'a rien à voir. Ce qui n'empêche pas, si besoin, d'inventer un tag à la française du style : FR:habitations=village/lieu-dit/hameau afin de compléter des spécificités franco-française, mais pas que cela fasse merder tous les outils qui gravitent autour de la cohérence mondial des tags de map features -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
2010/5/27 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org On jeudi 27 mai 2010, br.gue...@free.fr wrote: histoire d'ajouter mon grain de sel je suis d'accord pour dire qu'il faut adapter les tags au pays et non l'inverse. Et moi d'ajouter mon grain de poivre: je ne suis pas d'accord. Que construisons nous ? une base de donnée géographique de france, ou du monde ? Si l'on suit cette logique adapter les tags au pays, alors pourquoi diable s'embéter avec des highway=secondary ? pourquoi ne pas carrément créer highway=départementale/nationale ? Pourquoi s'embéter à chercher un consensus mondial ? Le but est il peut-être de mutualiser et d'éviter de finir comme un point c'est tout : http://www.upct.org/cartov2/cartographie.php?restore=10146 Ce qui fait la force, selon moi, de osm, c'est entre autre la donnée, certes, mais également sa cohérence et les outils qui gravitent autour. Si il nous faut un mkgmap, un osm2pgsql, un rendu par pays, un osmose par pays, ça risque d'être assez dur. le tag place est une sorte de capharnaüm, ça d'accord, et ça provient en grande partie, selon moi, du fait que chacun l'utilise dans son coin à sa sauce. Et je suppose qu'il est taggué dans une logique rendu, pour que : ça fasse classe partout dans le monde (pas trop dense en chine, pas trop épars en nouvelle papouaisie), sauf qu'avec cette logique on s'éloigne de la logique base de donnée. Sans compter que si un étranger veut tagguer en france, il va devoir se lire tout le wiki (en français) pour deviner comment nous on fait dans notre coin. En supposant déjà que tous les français ne lisent que le wiki français (ce qui n'est pas mon cas) Le risque de cohérence est donc passablement faible, et tentôt un place=locality sera le nom d'un caillou dans la montagne et tentôt un écart à la française de 200 habitants, un place=village pourra être un groupe de 10 maisons avec aucun restaurant, aucun service et parfois un bourgade importe de 9000 habitants avec un cinéma, un office de tourisme, etc. Sans cohérence, ce tag sera juste bon à agrémenter un rendu en affichant des noms d'on ne sait pas vraiment à quoi ils correspondent De plus, je ne crois pas qu'il faut opposer village à hameau, cela n'a rien à voir. Ce qui n'empêche pas, si besoin, d'inventer un tag à la française du style : FR:habitations=village/lieu-dit/hameau afin de compléter des spécificités franco-française, mais pas que cela fasse merder tous les outils qui gravitent autour de la cohérence mondial des tags de map features Je suis globalement d'accord avec Sly. Il faut faire attention a ne pas créer quelque chose qui au final soit franco français et qui ne serve a rien au final. OpenStreetMap est une base de donnée mondiale et il faut que ça reste mondial. Une fragmentation de la base de donnée rendrait la base inutilisable au final. De plus, il faut bien voir que les boundary=administrative sont interprétés pour chaque pays. Rien ne nous empêche d'utiliser le tag place avec toute son incertitude et de rajouter comme Sly l'indiquait un tag franco-français pour préciser si besoin est, mais ce tag ne doit pas se suppléer au tag officiel. Je pense qu'a terme il va falloir faire un tableau pour expliquer les place comme pour boundary=administrative, car pour le Japon, par exemple, le choix du place correspond au Kanji qui est attache au nom de la ville et cela a une valeur historique avec des villages qui sont aussi gros qu'une ville. Tout est histoire de contexte. Sinon oui, le wiki est un gros bordel, mais bon vu la nature anarchique du projet, ce n'est pas étonnant. Un des projets potentiels de l'API 0.7 est le projet de class donc il faut voir ce que ça va donner (non pas que ça soit sur que ça se passe). Il ne faut pas croire que cet etat de chose est quelque chose qui n'est lie qu'a OSM. Il suffit de regarder les données de Navteq et de TeleAtlas pour voir qu'ils ont exactement le même problème. Ils ont une classification de base qu'ils appliquent a tous les pays, et il faut ensuite lire la description pour avoir une idée de ce que ça implique vraiment. Maintenant cela étant dit, on se rend compte que ce qui importe pour ces sociétés c'est l'adresse et donc bien le système administratif qui prime. La crédibilité du projet n'est pas base sur le cote subjectif des tags car les gens savent qu'il y a une part subjective. La crédibilité du projet c'est au final surtout l'exhaustivité et la capacité de réaction. Je suspecte qu'a terme beaucoup des errements que l'on voit actuellement vont peu a peu disparaître a mesure que des consensus vont apparaître et d'ailleurs c'est clair que ça évolue dans le bon sens globalement. Cela ne va pas arriver du genre au lendemain, mais il est clair que les gens regardent des outils comme osmdoc et tagwatch pour choisir leurs futurs tags. C'est ce que je fais dans le cadre de mon travail. Je choisis mes tags en fonction de leur utilisation pour leur inclusion histoire de ne
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
+1 Sylvain, je me retenais de le dire ! CU Stéphane sylvain letuffe-2 [via GIS] a écrit : On jeudi 27 mai 2010, br.gue...@free.fr wrote: histoire d'ajouter mon grain de sel je suis d'accord pour dire qu'il faut adapter les tags au pays et non l'inverse. Et moi d'ajouter mon grain de poivre: je ne suis pas d'accord. Que construisons nous ? une base de donnée géographique de france, ou du monde ? Si l'on suit cette logique adapter les tags au pays, alors pourquoi diable s'embéter avec des highway=secondary ? pourquoi ne pas carrément créer highway=départementale/nationale ? Pourquoi s'embéter à chercher un consensus mondial ? Le but est il peut-être de mutualiser et d'éviter de finir comme un point c'est tout : http://www.upct.org/cartov2/cartographie.php?restore=10146 Ce qui fait la force, selon moi, de osm, c'est entre autre la donnée, certes, mais également sa cohérence et les outils qui gravitent autour. Si il nous faut un mkgmap, un osm2pgsql, un rendu par pays, un osmose par pays, ça risque d'être assez dur. le tag place est une sorte de capharnaüm, ça d'accord, et ça provient en grande partie, selon moi, du fait que chacun l'utilise dans son coin à sa sauce. Et je suppose qu'il est taggué dans une logique rendu, pour que : ça fasse classe partout dans le monde (pas trop dense en chine, pas trop épars en nouvelle papouaisie), sauf qu'avec cette logique on s'éloigne de la logique base de donnée. Sans compter que si un étranger veut tagguer en france, il va devoir se lire tout le wiki (en français) pour deviner comment nous on fait dans notre coin. En supposant déjà que tous les français ne lisent que le wiki français (ce qui n'est pas mon cas) Le risque de cohérence est donc passablement faible, et tentôt un place=locality sera le nom d'un caillou dans la montagne et tentôt un écart à la française de 200 habitants, un place=village pourra être un groupe de 10 maisons avec aucun restaurant, aucun service et parfois un bourgade importe de 9000 habitants avec un cinéma, un office de tourisme, etc. Sans cohérence, ce tag sera juste bon à agrémenter un rendu en affichant des noms d'on ne sait pas vraiment à quoi ils correspondent De plus, je ne crois pas qu'il faut opposer village à hameau, cela n'a rien à voir. Ce qui n'empêche pas, si besoin, d'inventer un tag à la française du style : FR:habitations=village/lieu-dit/hameau afin de compléter des spécificités franco-française, mais pas que cela fasse merder tous les outils qui gravitent autour de la cohérence mondial des tags de map features -- Stéphane Brunner Messagerie instantanée (Jabber - XMPP) : stephane.brun...@jabber.fr -- Annuaire de logiciel libre - http://framasoft.net begin:vcard fn;quoted-printable:St=C3=A9phane Brunner n;quoted-printable:Brunner;St=C3=A9phane email;internet:courr...@stephane-brunner.ch x-mozilla-html:FALSE version:2.1 end:vcard -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5108279.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
sly (sylvain letuffe) a écrit , Le 27/05/2010 13:57: On jeudi 27 mai 2010, br.gue...@free.fr wrote: histoire d'ajouter mon grain de sel je suis d'accord pour dire qu'il faut adapter les tags au pays et non l'inverse. Pourquoi s'embéter à chercher un consensus mondial ? oui, oui, il faut chercher un concensus mondial ; il me semble que ça passe forcement par une meilleure connaissance des règles de nomage : 1)chez nous, 2)chez eux, quelques soient les eusses, et les nousss. Par exemple, j'ai voulu tagger ce que, dans ma ville, on appelle un espace vert, c'est à dire une parcelle de terrain définitivement dédié à la végétation, et plutôt public. Finalement (je passe les navigations inter wiki et fora) je les tag landuse=village-green, même si certains pensent que c'est une occupation du terrain qui n'existe qu'en pays anglo-saxon ; moi, miaou, j'ai rien trouvé de mieux (ToBeConfirmed). Ce qui fait la force, selon moi, de osm, c'est entre autre la donnée, certes, mais également sa cohérence et les outils qui gravitent autour. Si il nous faut un mkgmap, un osm2pgsql, un rendu par pays, un osmose par pays, ça risque d'être assez dur. Je suis d'accord avec ça aussi, AMHA, ce n'est pas contradictoire. le tag place est une sorte de capharnaüm, ça d'accord, et ça provient en grande partie, selon moi, du fait que chacun l'utilise dans son coin à sa sauce. Et je suppose qu'il est taggué dans une logique rendu, pour que : ça fasse classe partout dans le monde (pas trop dense en chine, pas trop épars en nouvelle papouaisie), sauf qu'avec cette logique on s'éloigne de la logique base de donnée. Oui, et pour éviter ça, il faudrait que le taggueur de base (moi-miaou) sache comment fonctionne le moteur de rendu ; encore des heures de lecture de wiki-fora en vue ? Le risque de cohérence est donc passablement faible, et tentôt un place=locality sera le nom d'un caillou dans la montagne et tentôt un écart à la française de 200 habitants, Ah, oui, encore un beau nid à problème, surtout quand on voit les bizarreries de traduction de la page http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:place%3Dlocality et les erreurs de compréhension du faux ami : locality ; Encore Des Heures De Lecture De Wiki-Fora En Vue ? [EDHDLDWFEV] Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
On mercredi 26 mai 2010, Pieren wrote: 2010/5/26 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org En bref, la page de traduction n'est est pas vraiment une, mais plutôt une sorte de guide de pratique à la française. Bah oui. J'ai toujours pensé que les tags devaient s'adapter au pays et non l'inverse ;-) Alors on est (encore?) pas d'accord ;-) Selon moi, un tag décrit un concept unique et cohérent sur terre, sa définition et son application doit être expliquée pour chaque pays, et confronté aux spécificités locales, mais pas adapté au pays, dans le sens du détournement de sons sens. Exemple abusé et à la con : en france highway=ford doit être utilisé pour décrire un concessionnaire de la maque bien connue Exemple plus à propos : place=locality N'EST PAS un lieu dit au sens écart (donc le langage courant) du terme, mais un lieu portant un nom, et qui n'est pas un hamet ou un dwelling_bidule C'est vrai que , c'est un gros village (la limite pourrait être abaissée à 3000 ou 5000) mais 999, c'est un super-gros hameau. En france peut-être, en chine, peut-être pas, doit-on pour autant s'orienter vers une table de correspondance par pays ? Ou peut-être département ? en corèze, une zone urbaine de 200 âmes et déjà un gros village, on pourrait peut-être lui placer un place=city ? J'exagère, mais cette orientation d'utilisation du tag place me fait penser à ça Moi, j'en reste à ma proposition de mars 2010, c.a.d d'abaisser le seuil à 50 habitants pour un hameau. paradoxalement, je suis d'accord avec ça, mais pas pour la france uniquement ! Cela permettrait de faire revenir un nombre significatif de petites localités dans la catégorie village parce que je suis comme Olivier, je pense qu'une commune devrait contenir au moins un village. ça ne me choque pas non plus, soit, supposons qu'il y est un village par commune, très bien, notons le alors fr:zone_urbaine=village, mais pas place=village, dont la définition du wiki anglais est 10001 (encore qu'on va me dire que certains ayatolla de l'anarchie on réussi à faire figurer In most Western countries, the status of a location (whether it is a city/town/etc.), is decided by the government, and is not a function of size. Sauf que j'en rigole encore, town doit super bien être défini en france. -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
C'est peut-être aussi le foutoir parce que certains ont mis des valeurs numériques sur les limites de population. On peut faire le parallèle avec les highway. primary : +100.000 véhicules/jour secondary : 10.000 à 100.000 véhicules/jour tertiary : 1.000 à 10.000 véhicules/jour unclassified : -1.000 véhicules/jour On serait bien embêté avec une pareille définition. Et pourtant, c'est ce qu'on a avec place. La méthode avec les highway n'est pas la panacée. Certains trouvent que 50 % de unclassified/residential c'est trop mais c'est déjà une base. On pourrait imaginer quelque chose de similaire avec moins de city que de town que de village que de hamlet. Au moins 50% d'hamlet. Pas plus d'une dizaine de city par pays. Pour Madagascar, je suis parti sur un truc comme ça (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:WikiProject_Madagascar#Communes) Il y a une trentaine de Communes Urbaines. J'ai mis les 9 plus importantes en city alors que certaines sont à moins de 50. habitants. J'ai mis les autres en town. Et les communes rurales (et tout le reste) se retrouvent en village ou hamlet. Ca manque de progressivité (comme pour les highway) mais c'est aussi un pays rural avec une faible densité de population et donc pas trop de centre urbains. 0,02 € :-p Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
On jeudi 27 mai 2010, Eric Sibert wrote: C'est peut-être aussi le foutoir parce que certains ont mis des valeurs numériques sur les limites de population. On peut faire le parallèle avec les highway. primary : +100.000 véhicules/jour secondary : 10.000 à 100.000 véhicules/jour tertiary : 1.000 à 10.000 véhicules/jour unclassified : -1.000 véhicules/jour On serait bien embêté avec une pareille définition. ha bon ? Et pourtant ce serait hyper carré comme définition. Et ça refléterait directement une importance de route puisqu'elle est effectivement utilisée à ce débit là. J'imagine que ce que tu veux dire c'est la difficulté de mesure ? Pas grave, on fait une héstimation, et si quelqu'un trouve un vieux assis là, il lui donne un compteur ;-) Et enfin, la difficulté de mesure ou d'héstimation pour une zone urbaine me semble moins compliquée. -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
+1 pour sly et Émile. notamment pour ajouter un tag place:FR comme on a créé un school:FR pour intégrer nos particularismes. (tiens, il faudra faire des stats sur le school:FR pour voir comment il est suivi...) On est arrivé, après âpres discussions, recherches de docs, interventions d'experts... à un schéma pour le FR:school : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:amenity%3Dschool#Valeurs On y arrivera pour un place:FR. Mais ne mettons pas dans le place nos particularismes, qui, au demeurant, ont toute leur valeur historique, culturelle sociale... Sur la ML talk, il y a des discussions interminables sur le place=isolated_dwelling... Une valeur de plus... Combien de maison ? Combien de personnes ? Une ferme isolée, c'est un isolated_dweling ? Je suis convaincu qu'à terme, la valeur viendra de l'objectivation et de la quantification quand elle est possible : La Chapelle des Buis, population 250 ha ±10, count(building=house)... Les mises à jours seront plus automatisées (merci INSEE). L'intelligence viendra à mapnik qui saura calculer le rendu en fonction 1/ du statut (admin_level), 2/ de la population, 3/ de la densité, 4/ du bâtit Dans le Sahara, on marque les oasis de 200 personnes même à très grande échelle. À Panam, on marque la cité 15000 ha quand on a le nez dessus. L'intelligence viendra aux outils (mapnik...) s'ils ont de la matière solide. Le 27/05/2010 14:26, hpmt a écrit : Oui, et pour éviter ça, il faudrait que le taggueur de base (moi-miaou) sache comment fonctionne le moteur de rendu ; encore des heures de lecture de wiki-fora en vue ? ONTPPLR (on ne taggue pas pour le rendu) La bonne question n'est pas : comment ça va être rendu, mais comment puis-je bien décrire ce dont il s'agit. Le rendu suivra si on lui montre où il buggue. Par contre, si nous nous conformons à (et appuyons : d'autres tribus y vont aussi de leur particularismes) des usages pour la planète. Mapnik ne rendra pas nos particularismes : school:FR, place:FR, name:FR... c'est là qu'un rendu osm.fr aura son rôle à jouer. Ah, oui, encore un beau nid à problème, surtout quand on voit les bizarreries de traduction de la page http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:place%3Dlocality et les erreurs de compréhension du faux ami : locality ; Encore Des Heures De Lecture De Wiki-Fora En Vue ? [EDHDLDWFEV] Courage ! Hélène Emilie Laffray a écrit : La crédibilité du projet n'est pas base sur le cote subjectif des tags car les gens savent qu'il y a une part subjective. La crédibilité du projet c'est au final surtout l'exhaustivité et la capacité de réaction. La richesse des tags d'OSM est aussi sa force. (je n'ai pas dit la multiplicité ou l'exotisme) Il y aura toujours une part de subjectivité des tags, sur les bords. Mais le noyau dur qui se constitue sera d'autant plus riche qu'il est structuré sémantiquement et syntaxiquement. C'est à dire que le ratio pertinence de l'information/effort de traitement sera important. -- Vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 27/05/2010 14:51, sly (sylvain letuffe) a écrit : On jeudi 27 mai 2010, Eric Sibert wrote: C'est peut-être aussi le foutoir parce que certains ont mis des valeurs numériques sur les limites de population. On peut faire le parallèle avec les highway. primary : +100.000 véhicules/jour secondary : 10.000 à 100.000 véhicules/jour tertiary : 1.000 à 10.000 véhicules/jour unclassified : -1.000 véhicules/jour On serait bien embêté avec une pareille définition. ha bon ? Et pourtant ce serait hyper carré comme définition. Et ça refléterait directement une importance de route puisqu'elle est effectivement utilisée à ce débit là. Pas sur que ce soit le seul critère d'importance ! Et en puissance de 10, ça sent le col blanc dans son bureau ! La grande route qui traverse le Togo a probablement moins de véhicule/jour que la petite route qui passe devant ma porte. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
C'est peut-être aussi le foutoir parce que certains ont mis des valeurs numériques sur les limites de population. On peut faire le parallèle avec les highway. primary : +100.000 véhicules/jour secondary : 10.000 à 100.000 véhicules/jour tertiary : 1.000 à 10.000 véhicules/jour unclassified : -1.000 véhicules/jour On serait bien embêté avec une pareille définition. ha bon ? Et pourtant ce serait hyper carré comme définition. Et ça refléterait directement une importance de route puisqu'elle est effectivement utilisée à ce débit là. Oui mais ça me dérange à Madagascar de ne me retrouver qu'avec des routes unclassified et donc plus aucune hiérarchisation des routes. Alors que sur le terrain je fais une différence entre le ruban de bitume de 300 km qui relie les deux plus grandes villes du pays du bout de piste avec quelques charrettes par jour. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
On jeudi 27 mai 2010, Vincent Pottier wrote: Pas sur que ce soit le seul critère d'importance ! Et en puissance de 10, ça sent le col blanc dans son bureau ! La grande route qui traverse le Togo a probablement moins de véhicule/jour que la petite route qui passe devant ma porte. Okay, j'ai dis une connerie en utilisant le mot importance, celui-ci ne saurait se résumer à un trafic de véhicule/j. Reste que cette méthode ne ferait plus débat sur quoi utiliser quand, et reporterait le débat sur est-ce pertinent. Mais on s'égare aux morilles -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
On jeudi 27 mai 2010, Eric Sibert wrote: Oui mais ça me dérange à Madagascar de ne me retrouver qu'avec des routes unclassified et donc plus aucune hiérarchisation des routes. quaternary: 500x1000 quinquenary: 200x500 ... ultra_smallissime:0.1x0.2 Ce n'est pas parce que la naissance occidental d'osm n'a pas pensé au début qu'une route pourrait un jour manquer de bitume, qu'on doit pas faire évoluer ! -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 27/05/2010 12:51, br.gue...@free.fr a écrit : Précision : une commune dont la population agglomérée est supérieure à 2000 habitants est dite ville. http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/ville.htm population 2000 = place:FR=ville On avance ! -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 27/05/2010 15:36, sly (sylvain letuffe) a écrit : On jeudi 27 mai 2010, Vincent Pottier wrote: Pas sur que ce soit le seul critère d'importance ! Et en puissance de 10, ça sent le col blanc dans son bureau ! La grande route qui traverse le Togo a probablement moins de véhicule/jour que la petite route qui passe devant ma porte. Okay, j'ai dis une connerie en utilisant le mot importance, celui-ci ne saurait se résumer à un trafic de véhicule/j. Reste que cette méthode ne ferait plus débat sur quoi utiliser quand, et reporterait le débat sur est-ce pertinent. +1, reste que c'est une info qui peut être reportée dans OSM quand elle existe et est disponible (probablement sur le nœud où est fait la mesure) Puis on verra ce qui peut en être fait. Mais on s'égare aux morilles Chouette ! -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Cette histoire restera sans doute encore un débat local qui finira simplement dans les archives de talk-fr, et d'ici 1 mois quelqu'un reviendra demander quand il faut mettre hamlet ou village, mais tant pis, je re(x10) tente le coup : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/world_wide_place_default_standardisation population 2000 = place:FR=ville ça me plait aussi, ça peut faire l'objet d'une proposition franco-française, quelqu'un s'y colle ? -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Eric Sibert wrote: C'est peut-être aussi le foutoir parce que certains ont mis des valeurs numériques sur les limites de population. On peut faire le parallèle avec les highway. primary : +100.000 véhicules/jour secondary : 10.000 à 100.000 véhicules/jour tertiary : 1.000 à 10.000 véhicules/jour unclassified : -1.000 véhicules/jour On serait bien embêté avec une pareille définition. ha bon ? Et pourtant ce serait hyper carré comme définition. Et ça refléterait directement une importance de route puisqu'elle est effectivement utilisée à ce débit là. Oui mais ça me dérange à Madagascar de ne me retrouver qu'avec des routes unclassified et donc plus aucune hiérarchisation des routes. Alors que sur le terrain je fais une différence entre le ruban de bitume de 300 km qui relie les deux plus grandes villes du pays du bout de piste avec quelques charrettes par jour. La hiérarchie des ways tient aussi compte du rôle du lien dans la topologie du réseau routier, de sa classification administrative et de ses caractéristiques physiques - entre autres critères. On ne peut pas la réduire à un débit. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le jeudi 27 mai 2010 16:30:54 sly (sylvain letuffe), vous avez écrit : Cette histoire restera sans doute encore un débat local qui finira simplement dans les archives de talk-fr, et d'ici 1 mois quelqu'un reviendra demander quand il faut mettre hamlet ou village, mais tant pis, je re(x10) tente le coup : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/world_wide_place_defau lt_standardisation Merci pour cette clarification à laquelle j'adhère. -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le Thu 27 May 2010 à 15:40 +0200, sly (sylvain letuffe) a ecrit : On jeudi 27 mai 2010, Eric Sibert wrote: Oui mais ça me dérange à Madagascar de ne me retrouver qu'avec des routes unclassified et donc plus aucune hiérarchisation des routes. quaternary: 500x1000 quinquenary: 200x500 ah, je vote pour quaternary et quiquenary, (et unclassified, aux orties) et pas seulement à Madagascar, hein ! Ce n'est pas parce que la naissance occidental d'osm n'a pas pensé au début qu'une route pourrait un jour manquer de bitume, qu'on doit pas faire évoluer ! Ouais, et la naissance d'OSM n'a pas trop pensé aux petits bleds ruraux de chez nous, où la bitumeuse de la mairie passe une fois toutes les années bissextiles qui commencent un jeudi. -- ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Promouvoir et défendre le logiciel libre / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.april.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
La hiérarchie des ways tient aussi compte du rôle du lien dans la topologie du réseau routier, de sa classification administrative et de ses caractéristiques physiques - entre autres critères. On ne peut pas la réduire à un débit. Comme c'est joliment formulé. Ca pourrait aussi s'appliquer aux place. La hiérarchie des places tient aussi compte du rôle structurant dans sa région (commerces/marché, enseignement primaire/secondaire/supérieur, services de santé...), de sa classification administrative et de ses caractéristiques physiques (enclavement...) - entre autres critères. On ne peut pas la réduire à une population. En plus pour Madagascar, on a déjà ces informations pour toutes les communes réunies dans un seul fichier excel : http://www.ilo.cornell.edu/ilo/datafr.html Trop cool ;-) Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le jeudi 27 mai 2010 16:57:34, Nicolas Dumoulin écrit : Le jeudi 27 mai 2010 16:30:54 sly (sylvain letuffe), vous avez écrit : Cette histoire restera sans doute encore un débat local qui finira simplement dans les archives de talk-fr, et d'ici 1 mois quelqu'un reviendra demander quand il faut mettre hamlet ou village, mais tant pis, je re(x10) tente le coup : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/world_wide_place_def au lt_standardisation Merci pour cette clarification à laquelle j'adhère. Je ne suis pas vraiment d'accord avec les infos sur cette page. Pour moi, chaque commune française (au sens de WP : http://fr.wikipedia.org/wiki/Commune_française). place=village est donc le plus petit niveau pour tagguer une commune française qui possède donc un code commune (http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_officiel_g%C3%A9ographique#Code_commune). Par exemple, si j'avais à tagguer Rochefourchat (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rochefourchat) qui ne contient qu'un seul habitant mais qui possède un code commune alors j'utiliserai le tag place=village. Pour moi place=hamlet me sert à tagguer les petits villages qui sont indiqués par un panneau et qui appartiennent donc à une commune. Mon problème vient du fait que je ne sais pas quel tag utilisé entre place=hmalet ou place=locality ou encore autre chose. Olivier ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
2010/5/27 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org On mercredi 26 mai 2010, Pieren wrote: 2010/5/26 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org En bref, la page de traduction n'est est pas vraiment une, mais plutôt une sorte de guide de pratique à la française. Bah oui. J'ai toujours pensé que les tags devaient s'adapter au pays et non l'inverse ;-) Alors on est (encore?) pas d'accord ;-) Selon moi, un tag décrit un concept unique et cohérent sur terre, sa définition et son application doit être expliquée pour chaque pays, et confronté aux spécificités locales, mais pas adapté au pays, dans le sens du détournement de sons sens. Exemple abusé et à la con : en france highway=ford doit être utilisé pour décrire un concessionnaire de la maque bien connue Exemple plus à propos : place=locality N'EST PAS un lieu dit au sens écart (donc le langage courant) du terme, mais un lieu portant un nom, et qui n'est pas un hamet ou un dwelling_bidule Lorsque je dis que le tag s'adapte au pays, c'est bien entendu en conservant le sens original mais il faut tenir compte des spécificités de chaque pays ! Et oui, on l'a déjà fait avec les highway : trunk en particulier qui est appliqué à différents types de voies dans le monde (et même en France mais ça sera une discussion pour un autre jour). Et highway=secondary ne veut pas dire la même en France, à Madagascar ou au Zimbabwé. Comme le dit Richard Farihurst, on taggue ce qu'on voit : si tu vois un canard, tu créés un tag canard. Si tu vois un hameau, tu le taggues place=hamlet. Après il faut juste se mettre d'accord sur notre définition du hameau. Comme cela vient d'être dit sur une autre liste, si on fixe les mêmes critères de population pour un place=city, il y aura des pays avec beaucoup de 'city' un à côté de l'autre (comme au Japon ou certaines zones aux USA) et des pays où il n'y aura aucun city, même pour la capitale ! Si certains pays veulent changer les seuils de population ou même utiliser un autre critère (comme le niveau adaministratif ou l'âge du capitaine), qu'en bien leur fasse ! Cela reste une base de donnée mondiale avec un tag place merdique et relatif mais avec d'autres tags cohérents comme population, admin_level (dans une moindre mesure), etc pour compenser ! Sly, je suis étonné que tu reviennes là-dessus depuis le temps (bon, ça a été long pour que tu acceptes aussi les defaults ;-) Pieren Note: place=locality était fait pour les lieux-dits sans population au départ. Il y a des gens qui ont décidé de changer ça unilatéralement dans le wiki, sans doute pour ne pas avoir à créer un autre tag comme .. place=isolated_dwelling. Il n'y a qu'à voir l'historique de la page pour comprendre: http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:place%3Dlocalityoldid=65610 Maintenant, c'est vrai que c'est le bordel dans le wiki pour les places. J'ai tenté de convaincre les autres de supprimer place=farm mais je pense qu'il faut urgement revenir sur la définition originale de locality. Note 2: j'avais cherché à l'époque une définition de la limite entre village et ville. L'INSEE le fixe à 2000. J'avais dit soit 3000 ou 5000. Le problème, c'est que cette définition administrative est aussi arbitraire que celle que nous avons dans OSM et a varié dans le temps au gré des changements d'humeur de l'administration. On peut changer les places automatiquement si le tag population est présent. Dans le cas contraire, ça me parait difficile. Note 3 : il n'y aucune raison de dire qu'une municipalité, c'est un village et le reste, ce sont des hameaux. Certaines municipalités sont des regroupements d'anciens villages. Une zone urbaine devient le nouveau centre et conserve la mairie. Le deuxième (et/ou troisième) perd sa mairie mais ça n'en fait pas automatiquement un hameau., surtout si sa population est supérieur à 100 habitants (voir 1000). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
2010/5/27 Olivier Delaune olivier.dela...@wanadoo.fr Mon problème vient du fait que je ne sais pas quel tag utilisé entre place=hmalet ou place=locality ou encore autre chose. Olivier Pour l'instant, on s'en tient à la définition du Map Features : locality= pas d'habitants, 1..2 maisons habitées place=isolated_dwelling (ou farm pour les germanophones) Pour mettre un village au minimum par municipalité, c'est aussi une proposition que j'ai fait par le passé. Le problème, c'est que la définition devient un peu bancal puisque ça devient une combinaison de population ET d'importance administrative. Par contre, je suis opposé à la méthode : 1 village maximum par municipalité et hamlet pour les autres, quel que soit leur taille, on marche sur la tête. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
On jeudi 27 mai 2010, Pieren wrote: Note: place=locality était fait pour les lieux-dits sans population au départ. Il y a des gens qui ont décidé de changer ça unilatéralement dans le wiki, sans doute pour ne pas avoir à créer un autre tag comme .. Alors voilà déjà une erreur à réparer qui aidera d'un poil de cul de chameau à réduire une des confusions. Maintenant, c'est vrai que c'est le bordel dans le wiki pour les places. J'ai tenté de convaincre les autres de supprimer place=farm mais je pense qu'il faut urgement revenir sur la définition originale de locality. Bien, on est au moins d'accord sur un truc, je sors de ma tranchée et je pars au combat. -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 26/05/2010 21:00, Pieren a écrit : 2010/5/26 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org mailto:sylv...@letuffe.org En bref, la page de traduction n'est est pas vraiment une, mais plutôt une sorte de guide de pratique à la française. Bah oui. J'ai toujours pensé que les tags devaient s'adapter au pays et non l'inverse ;-) cette histoire de place n'a jamais été super claire pour savoir quoi choisir, d'autant qu'avec notre système on garde village pour les regroupement de population allant de 100 jusqu'a , ce qui fait rentrer un paquet de truc dans village C'est vrai que , c'est un gros village (la limite pourrait être abaissée à 3000 ou 5000) mais 999, c'est un super-gros hameau. Moi, j'en reste à ma proposition de mars 2010, c.a.d d'abaisser le seuil à 50 habitants pour un hameau. Cela permettrait de faire revenir un nombre significatif de petites localités dans la catégorie village parce que je suis comme Olivier, je pense qu'une commune devrait contenir au moins un village. A noter qu'il n'y pas de panneau de signalisation pour les hameaux uniquement. Ça concerne aussi les lieux-dits, donc la distinction se fait encore sur la population (locality=inhabité, isolated_dwelling=1/2 maisons, hamlet=quelques maisons (2 maisons et 100 habitants)). Avec isolated_dwelling, j'ai poussé sur la ML pour qu'on déprécie le tag place=farm pour réduire un peu une liste qui devient un peu trop touffu à mon gout (on peut le remplacer par place=isolated_dwelling + farm=*)(en passant, j'ai viré du wiki le place=municipality qui est arrivé là sans concertations et visiblement comme un cheveu sur la soupe). Pieren Bonsoir, Pour moi voici comment je comprends les choses Lieu-dit = nom d'une terre avec ou sans habitation (sans généralement) Hameau = Groupe d'habitations (généralement signalé par les plaques indicatrices blanches ou bleues) Village = Agglomération conséquente contenant la mairie de la commune Ville = Agglomération supérieure à x habitants contenant la mairie de la commune Ne pas oublier la notion administrative qui vient aussi troubler le jeu; en effet certaines sous-préfecture valent largement des préfectures ailleurs dans un même pays. Il faut faire attention car ce qui est vrai en France ne l'est pas forcément ailleurs où un habitat épars est normal et automatiquement ces notions ne sont plus valides. Donc amha il conviendrait de faire une table d'équivalence pays par pays ce qui ne veut pas dire que plusieurs pays ne pourraient avoir les mêmes critères de classification des agglomérations. Il ne faut pas oublier que si pour nous 10 maisons ne sont qu'un simple hameau dans certains pays c'est déjà une agglomération significative de par un certain pouvoir économique. Le problème majeur de ce débat c'est que nous avons pensé centralisation en partant du plus gros vers le plus petit. Si nous avions pensé l'inverse le problème ne se poserait pas car fixé des seuils maxi est toujours plus simple que de fixer des seuils mini. On oublie aussi trop souvent de se référer à l'histoire pour travailler et ceci aussi est une cause de ce débat. C'est bien pour cela que le lieu-dit est un nom de terre sans que la présence d'habitation soit impérative. Vous pensez lieu-dit implique habitation ce qui est historiquement faux donc déjà à la base la problématique était erronée. Il est vrai que les dégâts occasionnés par le remembrement des terres dans les années 60-70 avec sa destruction des haies ne facilite pas les choses puisque la séparation des lieux-dits devient plus aléatoire alors que c'était clairs avant. Pour s'en convaincre il suffit de se pencher sur le cadastre antérieur à cette époque. Une carte fiable pour moi c'est la carte qui reflète la réalité du terrain mais AUSSI celle de l'histoire. Ignorer son passé c'est ignorer son avenir. Amitiés -- Si on n'avait toujours voulu que la meilleure des solutions, ce serait vide. Yannick VOYEAUD http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Actes En Vrac: http://www.francegenweb/actes/ Cercle Généalogique (EGE-PTT): http://www.cercle-genealogique.fr Inconnu de Saulcy: http://www.lced.org Antoine Payet de la Réunion: http://payet.voyeaud.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
2010/5/27 Yannick VOYEAUD yann...@voyeaud.org Pour moi voici comment je comprends les choses Lieu-dit = nom d'une terre avec ou sans habitation (sans généralement) Mouais, tout est dans le généralement ;-) Comment tu fais alors pour transposer ça avec place=locality/isolated_dwelling/farm ? Hameau = Groupe d'habitations (généralement signalé par les plaques indicatrices blanches ou bleues) Ces plaquens indiquent indifférement les hameaux et les lieux-dits, donc ça ne nous aide pas. Village = Agglomération conséquente contenant la mairie de la commune Non, il y a des villages sans mairie, désolé. Un exemple ici: http://www.openstreetmap.org/?lat=48.5224lon=7.6664zoom=14layers=B000FTF avec Geispolshiem qui a deux agglomérations : Geispolsheim-village et Geispolsheim-gare d'importance à peu près égale. Il y a une mairie, une municipalité mais deux agglomérations, donc deux place=village. Je peux trouver d'autres exemples avec des noms vraiment différents suite à des regroupements mais ces cas ne sont pas si rares. Ou comme ici: http://www.openstreetmap.org/?lat=47.7928lon=7.2558zoom=14layers=B000FTF une cité ouvrière (Cité Amélie II) à proximité des mines de potasse et à cheval entre deux communes et avec une population largement supérieur à 1000 habitants mais sans mairie. Ville = Agglomération supérieure à x habitants contenant la mairie de la commune Encore une fois, la mairie ne devrait pas être un facteur déterminant ici. D'ailleurs, c'est en contradiction avec la définition de l'INSEE qui parle d' unité urbaine. Donc le seuil de 2000 habitants, ça pourrait aussi bien être 1000 dans une commune et 1000 dans celle d'à coté pourvu que cela forme une unité urbaine. Il y en a même à cheval entre deux départements. Ne pas oublier la notion administrative qui vient aussi troubler le jeu; en effet certaines sous-préfecture valent largement des préfectures ailleurs dans un même pays. En effet, viendra sans doute un jour où on créera un tag spécifique pour désigner les préfectures et sous-préfectures et ceux qui souhaiteront les mettre en avant dans leurs cartes les utiliseront comme critère principal (avant celui de la population). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
En ce qui me concerne, le schéma place unification place ne répond pas à des questions que je me pose : - On voit un gros paquet de bâtiments, on voit éventuellement s'il y a une ferme (2, c'est devenu, improbable) et tout le reste, c'est des logements permanents ou secondaires et on ignore combien il y en a et surtout combien de personnes y habitent. Dans le doute, je mets locality. - Le même genre de hameau de fermes est maintenant rattrapé par la ville. Il m'arrive de mettre sur le noyau ancien un noeud hamlet pour conserver le nom du sous-quartier qui figure sur les panneaux indicateurs, dans l'usage oral et sur les cartes municipales. C'est un ex-hameau devenu obèse, mais pas de tag pour ça. Il suffit d'étendre le sens du mot hamlet (de 6 à 999 hab., dit la page wiki place unification) et tout baigne dans la plus grande fraternité OSM mondiale. ;-) Pourquoi, un hamlet ne serait pas aussi un lotissement de moins de 999 habitants? Et finalement peut-être aussi un habitat collectif. Ici, pas de problème, on sait où est l'ancienne ferme qui est au milieu du grand ensemble. Pour les 4 000 à la Courneuve, je ne saurais pas faire. Village ne semble pas convenir. ;-). Pourtant, ça fonctionne de la même manière : l'atmosphère y est très confinée et les commerces disparaissent. Re- ;-) Christian sly (sylvain letuffe) a écrit : On jeudi 27 mai 2010, Pieren wrote: Note: place=locality était fait pour les lieux-dits sans population au départ. Il y a des gens qui ont décidé de changer ça unilatéralement dans le wiki, sans doute pour ne pas avoir à créer un autre tag comme .. Alors voilà déjà une erreur à réparer qui aidera d'un poil de cul de chameau à réduire une des confusions. Maintenant, c'est vrai que c'est le bordel dans le wiki pour les places. J'ai tenté de convaincre les autres de supprimer place=farm mais je pense qu'il faut urgement revenir sur la définition originale de locality. Bien, on est au moins d'accord sur un truc, je sors de ma tranchée et je pars au combat. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Yannick VOYEAUD a écrit , Le 27/05/2010 18:04: Pour moi voici comment je comprends les choses Lieu-dit = nom d'une terre avec ou sans habitation (sans généralement) Pourquoi pas, je suis à l'écoute de toutes les interprétations ; cependant je trouve sur cette page du wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality un exemple de tag locality : http://en.wikipedia.org/wiki/Lulworth_Cove ce lieu est en mer, c'est un golfe. Pour les anglophones locality est utilisé pour un lieu ayant un nom, qu'il ai des habitants ou non, qu'il soit sur terre, ou sur mer, ou sur la banquise ou sur un volcan ( je pense à l'enclos Fouquet à la Réunion). En France je connais plein d'autres endroits où ce tag pourrait être utilisé dans la cohérence du wiki, par exemple dans mon village, un carrefour qui s'appellait déjà La cousquille sur la carte de Cassini, alors qu'il n'y avait aucun habitant. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 27/05/2010 18:33, Pieren a écrit : 2010/5/27 Yannick VOYEAUD yann...@voyeaud.org mailto:yann...@voyeaud.org Pour moi voici comment je comprends les choses Lieu-dit = nom d'une terre avec ou sans habitation (sans généralement) Mouais, tout est dans le généralement ;-) Comment tu fais alors pour transposer ça avec place=locality/isolated_dwelling/farm ? Un lieu-dit représente une surface de terrain Hameau = Groupe d'habitations (généralement signalé par les plaques indicatrices blanches ou bleues) Le hameau peut être dans un lieu-dit et avoir le même nom que ce dernier Ces plaquens indiquent indifférement les hameaux et les lieux-dits, donc ça ne nous aide pas. Non ces plaques indique un groupe de maisons donc un hameau Village = Agglomération conséquente contenant la mairie de la commune Non, il y a des villages sans mairie, désolé. Un exemple ici: http://www.openstreetmap.org/?lat=48.5224lon=7.6664zoom=14layers=B000FTF http://www.openstreetmap.org/?lat=48.5224lon=7.6664zoom=14layers=B000FTF avec Geispolshiem qui a deux agglomérations : Geispolsheim-village et Geispolsheim-gare d'importance à peu près égale. Il y a une mairie, une municipalité mais deux agglomérations, donc deux place=village. Je peux trouver d'autres exemples avec des noms vraiment différents suite à des regroupements mais ces cas ne sont pas si rares. Ou comme ici: http://www.openstreetmap.org/?lat=47.7928lon=7.2558zoom=14layers=B000FTF http://www.openstreetmap.org/?lat=47.7928lon=7.2558zoom=14layers=B000FTF une cité ouvrière (Cité Amélie II) à proximité des mines de potasse et à cheval entre deux communes et avec une population largement supérieur à 1000 habitants mais sans mairie. Cela rejoint parfaitement le notion de lieu-dit surface de terrain qui est indépendant des maisons donc du hameau. D'un autre coté oui on peut avoir des villages sans mairie qui se trouve ailleurs. Ville = Agglomération supérieure à x habitants contenant la mairie de la commune Encore une fois, la mairie ne devrait pas être un facteur déterminant ici. D'ailleurs, c'est en contradiction avec la définition de l'INSEE qui parle d' unité urbaine. Donc le seuil de 2000 habitants, ça pourrait aussi bien être 1000 dans une commune et 1000 dans celle d'à coté pourvu que cela forme une unité urbaine. Il y en a même à cheval entre deux départements. Ne pas oublier la notion administrative qui vient aussi troubler le jeu; en effet certaines sous-préfecture valent largement des préfectures ailleurs dans un même pays. En effet, viendra sans doute un jour où on créera un tag spécifique pour désigner les préfectures et sous-préfectures et ceux qui souhaiteront les mettre en avant dans leurs cartes les utiliseront comme critère principal (avant celui de la population). Pieren Et c'est bien là que l'on voit que la notion administrative se devrait d'être plus importante que la notion de population. On a une structure qui existe (administration) dans tous les pays et on cherche à en mettre une autre basée sur un élément qui n'a pas la même valeur d'un pays à l'autre. 100 habitants en France n'a pas la même valeur au Sénégal par contre la structure administrative elle sera sensiblement proche car elle est hiérarchisée et identifiable clairement. En allant au mieux on devrait détruire tout ce qui a trait à la qualité des lieux basée sur la population car seul la notion de bâti est intéressante en rendu. Si un utilisateur veut faire une différentiation sur la population c'est bien à lui de le faire pas à moi qui lui donne les informations, par contre il m'appartient de toutes les donner. Nous avons une zone de bâti avec en information complémentaire une population. On peut mettre la population sur le lieu-dit car il est évident que les gens ne sont pas dehors (quoique les SDF ou sans abris). Nous devrions donc avoir: un tag pour le terroir (lieu-dit) un tag pour dénommer un groupe d'habitation (nom de ce que nous appelons village dans le langage courant) un tag pour inscrire la population (le hic c'est que nous aurons du mal à servir cet élément sauf à être sur place et à consulter la mairie) Un tag pour la zone administrative de la commune avec son propre tag population qui pourrait être soit servi manuellement soit calculé avec le précédent (mais là j'ai un peu peur qu'on ait des manques avec le calcul)) Un tag pour chaque entité administrative avec son tag population lui calculé sur le précédent Pour la population je suis bien tranquille que les mairies disposent des informations nécessaires quartier par quartier donc ce n'est pas impossible. Amitiés -- Si on n'avait toujours voulu que la meilleure des solutions, ce serait vide. Yannick VOYEAUD http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Actes En Vrac: http://www.francegenweb/actes/ Cercle Généalogique (EGE-PTT): http://www.cercle-genealogique.fr Inconnu de
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 27/05/2010 19:03, hpmt a écrit : Yannick VOYEAUD a écrit , Le 27/05/2010 18:04: Pour moi voici comment je comprends les choses Lieu-dit = nom d'une terre avec ou sans habitation (sans généralement) Pourquoi pas, je suis à l'écoute de toutes les interprétations ; cependant je trouve sur cette page du wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality un exemple de tag locality : http://en.wikipedia.org/wiki/Lulworth_Cove ce lieu est en mer, c'est un golfe. Pour les anglophones locality est utilisé pour un lieu ayant un nom, qu'il ai des habitants ou non, qu'il soit sur terre, ou sur mer, ou sur la banquise ou sur un volcan ( je pense à l'enclos Fouquet à la Réunion). En France je connais plein d'autres endroits où ce tag pourrait être utilisé dans la cohérence du wiki, par exemple dans mon village, un carrefour qui s'appellait déjà La cousquille sur la carte de Cassini, alors qu'il n'y avait aucun habitant. Re, C'est bien pour cela que je fait la différence entre lieu-dit et hameau. Le lieu-dit peut être un carrefour donc une impossibilité de bâti. Il peut aussi correspondre à une zone comme un golfe. Il peut contenir du bâti portant ou non le même nom. Le fait d'utiliser la carte de Cassini doit te sensibiliser au fait qu'un nom de terroir est indépendant de la présence ou non d'un bâti. Pour conclure on doit donc dire locality pour lieu-dit. Ce point étant valide partout sur la planète. Reste à se mettre d'accord sur la notion de village. Amitiés -- Si on n'avait toujours voulu que la meilleure des solutions, ce serait vide. Yannick VOYEAUD http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Actes En Vrac: http://www.francegenweb/actes/ Cercle Généalogique (EGE-PTT): http://www.cercle-genealogique.fr Inconnu de Saulcy: http://www.lced.org Antoine Payet de la Réunion: http://payet.voyeaud.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
2010/5/27 Yannick VOYEAUD yann...@voyeaud.org Le hameau peut être dans un lieu-dit et avoir le même nom que ce dernier On peut dire la même chose de la plupart des noms de villes ou villages. Finalement, une ville, c'est rien d'autre qu'un lieu-dit qui a réussi (ouais je sais, c'est un coup à figurer dans le FR:Fortuneshttp://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Fortunes ) Non ces plaques indique un groupe de maisons donc un hameau On ne doit pas parler de la même chose alors. Tu as un exemple ? Moi je pensais à ceux-là: http://www1.securiteroutiere.gouv.fr/signaux/detail.asp?sSignal=2257 http://www1.securiteroutiere.gouv.fr/signaux/detail.asp?sSignal=2306 Et c'est bien là que l'on voit que la notion administrative se devrait d'être plus importante que la notion de population. Quelle est la définition administrative d'un hameau ? Comment distinguer un city (traduire ville) d'un town (traduire ville) en France si ce n'est sur un critère de population ? On a une structure qui existe (administration) dans tous les pays et on cherche à en mettre une autre basée sur un élément qui n'a pas la même valeur d'un pays à l'autre. 100 habitants en France n'a pas la même valeur au Sénégal par contre la structure administrative elle sera sensiblement proche car elle est hiérarchisée et identifiable clairement. Oui et non. Une commune en France n'a pas la même dimension qu'une commune allemande. Le niveau de responsabilité est plus ou moins le même (encore que, une commune en suisse en aura plus) mais pas la même taille moyenne. Pareil au niveau des régions qu'on place au même niveau des länders allemand alors qu'il y a beaucoup de différences. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
j'avais dit dans ce message : hpmt a écrit , Le 27/05/2010 11:25: Vincent Pottier a écrit , Le 27/05/2010 10:46: Il y a dans la relation, le membre admin_centre pour indiquer où est le chef-lieu. En France la notion de chef-lieu communal me semble ne pas exister, ToBeConfirmed). Dans le code des collectivités territoriales, non ; mais pour l'insee, oui : ouvrez cette page http://rdf.insee.fr/geo/ontologie-geo-2006.rdf et cherchez l'expression : chef-lieu_de_commune (Ctrl+F) on tombe sur : owl:FunctionalProperty rdf:about=chef-lieu_de_commune rdf:type rdf:resource=http://www.w3.org/2002/07/owl#ObjectProperty/ rdfs:comment xml:lang=frposition géographique de la mairie/rdfs:comment rdfs:domain rdf:resource=Commune/ rdfs:label xml:lang=frchef-lieu de commune/rdfs:label rdfs:range rdf:resource=http://www.w3.org/2003/01/geo/wgs84_pos#Point/ /owl:FunctionalProperty Donc, chef-lieu_de_commune c'est position géographique de la mairie col. Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Yannick VOYEAUD a écrit : Cela rejoint parfaitement le notion de lieu-dit surface de terrain qui est indépendant des maisons donc du hameau. Pas si sûr. Le lieu-dit, ainsi que le hameau, se réfère toujours à une certaine surface, dont seuls les habitants ont la notion. Au commencement est un espace vierge que l'on aura tendance à nommer d'après un élément géographique (bois, combe, vallée, ruisseau, rivière, colline, végétation, présence du vent, etc.), mais si chaque espace a un nom, il a une superficie flottante et très variable. Cet espace était ou est divisé en parcelles de propriété qui, autrefois, portaient un nom au lieu d'un chiffre. On retrouve ces noms dans les vieux cadastres du début du XIXème. Si un espace devenait habité, il y a eu 2 manières très fréquentes de nommer le nouvel écart de population, soit d'après le nom du lieu-dit, soit, souvent dans un deuxième temps d'après le nom d'un propriétaire ou d'un fermier (variante, c'est un lieu de culte avec une chapelle, et le nouveau hameau porte le nom du propriétaire spirituel : un saint, la Trinité, le Saint-Esprit, etc.). Quelquefois, c'est une particularité qui est prise en compte (puits, fontaine, four, moulin, mur, pont, pente...). Un lieu-dit qui pouvait être vaste (une lande) pouvait finir par être divisé en plusieurs terroirs autour d'un hameau, mais son nom a pu rester en usage (La Vallée). Donc, un lieu-dit se tagge d'après une info recueillie sur place ou, éventuellement, au pif, au milieu des endroits non nommés. Il peut être utile d'avoir des notions de toponymie historique, pour éviter de tagger sur une hauteur ce qui est en fond de vallée. Christian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Bonjour, je cartographie pour le moment une zone autour d'un petit village de l'Orne (http://osm.org/go/ersqAOC) Pour tagguer tous les petits villages j'utilise le tag place=hamlet qui semble être le bon tag puisque sur le wiki il est indiqué qu'il faut l'utiliser pour tagguer les endroits de moins de 100 habitants. Le problème c'est que quand on fait une recherche sur un nom de localité (par exemple : La Bellevinaie), j'obtiens cette réponse : Hameau La Bellevinaie, Orne, France Or le problème c'est que La Bellevinaie appartient à la commune de Mantilly. Il serait donc plus logique d'avoir le résultat suivant : Hameau La Bellevinaie, Mantilly, Orne, France. Dans ce cas il n'y a pas de problème car le moteur de recherche ne trouve qu'une seule réponse mais dans le cas où des dizaines de hameau auraient le même nom, ça peut vite devenir inutilisable. Olivier PS : si vous voyez des choses que je ne cartographie pas correctement dans cette région, merci de me l'indiquer pour que j'améliore mes contributions futures. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le mercredi 26 mai 2010 13:32:21 Olivier Delaune, vous avez écrit : Bonjour, je cartographie pour le moment une zone autour d'un petit village de l'Orne (http://osm.org/go/ersqAOC) Pour tagguer tous les petits villages j'utilise le tag place=hamlet qui semble être le bon tag puisque sur le wiki il est indiqué qu'il faut l'utiliser pour tagguer les endroits de moins de 100 habitants. À noter qu'il y a aussi place=locality pour les lieu-dits. La différence entre les deux n'est pas toujours évidente, si ce n'est la présence ou pas d'un panneau d'entrée d'agglomération ou de lieu-dit. -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Hello, D'après le wiki un lieux dit est inanité (rien avoir avec un panneaux de localité), surtout que en montagne on trouve de petit hameaux ou il n'y a aucune route, ou il y aurais ce genre de panneaux ! Je plus faire la différence entre une ou aucune maison habitée cela ne me parais pas bien compliqué. CU Stéphane Nicolas Dumoulin [via GIS] a écrit : Le mercredi 26 mai 2010 13:32:21 Olivier Delaune, vous avez écrit : Bonjour, je cartographie pour le moment une zone autour d'un petit village de l'Orne (http://osm.org/go/ersqAOC) Pour tagguer tous les petits villages j'utilise le tag place=hamlet qui semble être le bon tag puisque sur le wiki il est indiqué qu'il faut l'utiliser pour tagguer les endroits de moins de 100 habitants. À noter qu'il y a aussi place=locality pour les lieu-dits. La différence entre les deux n'est pas toujours évidente, si ce n'est la présence ou pas d'un panneau d'entrée d'agglomération ou de lieu-dit. -- Stéphane Brunner Messagerie instantanée (Jabber - XMPP) : stephane.brun...@jabber.fr -- Annuaire de logiciel libre - http://framasoft.net begin:vcard fn;quoted-printable:St=C3=A9phane Brunner n;quoted-printable:Brunner;St=C3=A9phane email;internet:courr...@stephane-brunner.ch x-mozilla-html:FALSE version:2.1 end:vcard -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5103152.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Nicolas Dumoulin a écrit , Le 26/05/2010 14:10: Le mercredi 26 mai 2010 13:32:21 Olivier Delaune, vous avez écrit : Bonjour, je cartographie pour le moment une zone autour d'un petit village de l'Orne (http://osm.org/go/ersqAOC) Pour tagguer tous les petits villages j'utilise le tag place=hamlet qui semble être le bon tag puisque sur le wiki il est indiqué qu'il faut l'utiliser pour tagguer les endroits de moins de 100 habitants. À noter qu'il y a aussi place=locality pour les lieu-dits. La différence entre les deux n'est pas toujours évidente, si ce n'est la présence ou pas d'un panneau d'entrée d'agglomération ou de lieu-dit. Je ne suis pas sure que le critère du nombre d'habitants soit toujours le plus opérant : je me pose la question pour Bax 31310 : ce village de 81 habitants, dispersés sur 6 km² (14 h/km²) est une vraie commune (pub !), avec un maire et une chouette fête locale qui rassemble 3 fois par an de 300 à 900 fêtards venus même de toulouse (re-pub !). A l'examen, je trouve que les tags de ce village sont un peu bizarres, la limite administrative n'a pas de tag name, et le point ne dit pas que c'est une commune. Y a-t-il un consensus dans OSM pour (ne pas/) mettre en évidence le statut administratif d'une zone résidentielle ? à plus, Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Hello, Pour moi ce que tu décris n'est pas un village c'est des maison dispersées sur une commune, donc uniquement une limite administrative, et si il y a lieux des hameaux avec chaque'un leur propre nom. Un Suisse on trouve également des commune qui n'on pas de village aillant le nom de la commune ! CU Stéphane hpmt [via GIS] a écrit : Nicolas Dumoulin a écrit , Le 26/05/2010 14:10: Le mercredi 26 mai 2010 13:32:21 Olivier Delaune, vous avez écrit : Bonjour, je cartographie pour le moment une zone autour d'un petit village de l'Orne (http://osm.org/go/ersqAOC) Pour tagguer tous les petits villages j'utilise le tag place=hamlet qui semble être le bon tag puisque sur le wiki il est indiqué qu'il faut l'utiliser pour tagguer les endroits de moins de 100 habitants. À noter qu'il y a aussi place=locality pour les lieu-dits. La différence entre les deux n'est pas toujours évidente, si ce n'est la présence ou pas d'un panneau d'entrée d'agglomération ou de lieu-dit. Je ne suis pas sure que le critère du nombre d'habitants soit toujours le plus opérant : je me pose la question pour Bax 31310 : ce village de 81 habitants, dispersés sur 6 km² (14 h/km²) est une vraie commune (pub !), avec un maire et une chouette fête locale qui rassemble 3 fois par an de 300 à 900 fêtards venus même de toulouse (re-pub !). A l'examen, je trouve que les tags de ce village sont un peu bizarres, la limite administrative n'a pas de tag name, et le point ne dit pas que c'est une commune. Y a-t-il un consensus dans OSM pour (ne pas/) mettre en évidence le statut administratif d'une zone résidentielle ? à plus, Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr __ View message @ http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5103193.html To start a new topic under France, email ml-node+3070341-1406367393-41...@n2.nabble.com To unsubscribe from France, click (link removed) == -- Stéphane Brunner Messagerie instantanée (Jabber - XMPP) : stephane.brun...@jabber.fr -- Annuaire de logiciel libre - http://framasoft.net begin:vcard fn;quoted-printable:St=C3=A9phane Brunner n;quoted-printable:Brunner;St=C3=A9phane email;internet:courr...@stephane-brunner.ch x-mozilla-html:FALSE version:2.1 end:vcard -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5103213.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Bonjour, De : Olivier Delaune Le problème c'est que quand on fait une recherche sur un nom de localité (par exemple : La Bellevinaie), j'obtiens cette réponse : Hameau La Bellevinaie, Orne, France Or le problème c'est que La Bellevinaie appartient à la commune de Mantilly. Il serait donc plus logique d'avoir le résultat suivant : Hameau La Bellevinaie, Mantilly, Orne, France. Dans ce cas il n'y a pas de problème car le moteur de recherche ne trouve qu'une seule réponse mais dans le cas où des dizaines de hameau auraient le même nom, ça peut vite devenir inutilisable. Olivier Pour qu'une interface te propose Hameau La Bellevinaie, Mantilly, Orne, France il faut que la donnée qu'il exploite permette de reconstruire cette pyramide adminisitrative, en considérant les polygones dans lesquels se situe ton point La Bellevinaie. Or pour l'instant la limite administrative de la commune Mantilly n'est pas tracée, et donc le plus petit zonage administratif dans lequel le point La Bellevinaie est inclus, c'est le département. Si tu veux des infos pour ajouter la limite de commune de Mantilly, tu peux démarrer ici : http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Limites_administratives vincent Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous tente ? Je crée ma boîte mail www.laposte.net ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 26/05/2010 13:32, Olivier Delaune a écrit : Bonjour, je cartographie pour le moment une zone autour d'un petit village de l'Orne (http://osm.org/go/ersqAOC) Pour tagguer tous les petits villages j'utilise le tag place=hamlet qui semble être le bon tag puisque sur le wiki il est indiqué qu'il faut l'utiliser pour tagguer les endroits de moins de 100 habitants. Le problème c'est que quand on fait une recherche sur un nom de localité (par exemple : La Bellevinaie), j'obtiens cette réponse : Hameau La Bellevinaie, Orne, France Or le problème c'est que La Bellevinaie appartient à la commune de Mantilly. Il serait donc plus logique d'avoir le résultat suivant : Hameau La Bellevinaie, Mantilly, Orne, France. Dans ce cas il n'y a pas de problème car le moteur de recherche ne trouve qu'une seule réponse mais dans le cas où des dizaines de hameau auraient le même nom, ça peut vite devenir inutilisable. Olivier PS : si vous voyez des choses que je ne cartographie pas correctement dans cette région, merci de me l'indiquer pour que j'améliore mes contributions futures. Mantilly n'est pas encore entré comme commune (relation boundary admin_level=8) comme peut l'être déjà Saint-Cyr-du-Bailleul. Du coup, l'analyseur de nominatim ne peut pas trouver que le hameau est dans la commune. Dans le meilleurs des cas il pourrait trouver le place=village à proximité pour indexer le hameau. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Le 26/05/2010 14:29, hpmt a écrit : Je ne suis pas sure que le critère du nombre d'habitants soit toujours le plus opérant : je me pose la question pour Bax 31310 : ce village de 81 habitants, dispersés sur 6 km² (14 h/km²) est une vraie commune (pub !), avec un maire et une chouette fête locale qui rassemble 3 fois par an de 300 à 900 fêtards venus même de toulouse (re-pub !). A l'examen, je trouve que les tags de ce village sont un peu bizarres, la limite administrative n'a pas de tag name, et le point ne dit pas que c'est une commune. Y a-t-il un consensus dans OSM pour (ne pas/) mettre en évidence le statut administratif d'une zone résidentielle ? à plus, Hélène Il faut distinguer la géographie administrative : une commune est une commune (admin_level) et la démographie 81 ha et 140ha (population). Je suis bien d'accord que le tag place est complexe et pas toujours pertinent. J'ai fait un peu de carte au Togo et au Burkina Faso. Une ville de 1400 habitants est une grande ville. Mais mapnik ne sait pas encore traiter la densité de population. Quelqu'un faisait remarquer que là où les pompes à essence sont espacées de 250 km (Sahara), ça valait le coup de les afficher avant le zoom 18 ! Ah ! ces outils intenvés dans les contrées prospères... -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
J'ai également pensé à ça mais apparemment ce n'est pas de là que provient le problème. En effet, je taggue également une autre zone du côté de Saint-Lô (http://osm.org/go/ertYjwO). Si je fais la recherche Le Broquet, j'ai le résultat suivant Hameau Le Broquet, France. Pourtant, ici les limites administratives de la commune sont tracées. D'ailleurs chose intéressante, dans ce cas, il n'indique même pas le département Manche. Olivier Le 26/05/2010 14:38, Vincent Pottier a écrit : Mantilly n'est pas encore entré comme commune (relation boundary admin_level=8) comme peut l'être déjà Saint-Cyr-du-Bailleul. Du coup, l'analyseur de nominatim ne peut pas trouver que le hameau est dans la commune. Dans le meilleurs des cas il pourrait trouver le place=village à proximité pour indexer le hameau. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Vincent Pottier a écrit , Le 26/05/2010 14:47: Je suis bien d'accord que le tag place est complexe et pas toujours pertinent. En effet, quelque chose ne va pas. Les critères proposés ne sont pas homogènes : Je viens de relire attentivement dans JOSM le menu déroulant Pré-réglages|Géographie|Lieux ; si j'ai bien compris, il s'agit de valeurs possibles pour le tag place ; J'en reste toute rêveuse Pays, Département, sont des limites administratives ; mais la commune n'y figure pas . ; c'est donc bancal. les valeurs proposées sont : Continent Pays Département Région Comté/Canton - Ville de plus de 100 000 habitants Ville de 10 000 à 100 000 habitants Banlieue Village Hameau -- Lieu-dit île îlot --- Entrée de grotte Sommet Glacier Volcan ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Hameau et lieu-dit
Hello, hpmt [via GIS] a écrit : Vincent Pottier a écrit , Le 26/05/2010 14:47: Je suis bien d'accord que le tag place est complexe et pas toujours pertinent. En effet, quelque chose ne va pas. Les critères proposés ne sont pas homogènes : Je viens de relire attentivement dans JOSM le menu déroulant Pré-réglages|Géographie|Lieux ; si j'ai bien compris, il s'agit de valeurs possibles pour le tag place ; J'en reste toute rêveuse Pays, Département, sont des limites administratives ; mais la commune n'y figure pas . ; c'est donc bancal. C'est assez vrai que c'est bancal car la première section ce base sur des notion administrative alors que les autres sur des notion de population, puis naturelle ! Ce serais bien de faire un coup de balais mail il me semble que c'est très difficile de trouver une majorité pour déprécier des tages :( CU Stéphane les valeurs proposées sont : Continent Pays Département Région Comté/Canton - Ville de plus de 100 000 habitants Ville de 10 000 à 100 000 habitants Banlieue Village Hameau -- Lieu-dit île îlot --- Entrée de grotte Sommet Glacier Volcan ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr __ View message @ http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5103654.html To start a new topic under France, email ml-node+3070341-1406367393-41...@n2.nabble.com To unsubscribe from France, click (link removed) == -- Stéphane Brunner Messagerie instantanée (Jabber - XMPP) : stephane.brun...@jabber.fr -- Annuaire de logiciel libre - http://framasoft.net begin:vcard fn;quoted-printable:St=C3=A9phane Brunner n;quoted-printable:Brunner;St=C3=A9phane email;internet:courr...@stephane-brunner.ch x-mozilla-html:FALSE version:2.1 end:vcard -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Hameau-et-lieu-dit-tp5102946p5103731.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
