Re: [Talk-it] ODBL e derivare dati da OSM
Volevo solo informarvi che il progetto Occhi sulle Colline per la condivisione della conoscenza e la tutela delle Colline Livornesi continua a muovere i suoi passi. E questo anche grazie ad OpenStreetMap ed al suo sistema di dati cartografici. Sta per esser finalizzato un protocollo di intesa fra le associazioni aderenti, Provincia di Livorno e Comuni interessati per la definizione della sentieristica e la realizzazione della segnaletica dell'area. Tracciati dei sentieri e informazioni relative verranno fornite usando dati OSM (per gli aspetti di licenza, rimando al thread discusso con Maurizio Napolitano). Criteri e modalità del progetto lavorano nella prospettiva futura di un inserimento dei sentieri nella Rete Escursionistica Toscana (RET). E' stata fatta una breve introduzione di OSM durante l'ultimo incontro con la Provincia. Speriamo di avere ulteriori occasioni anche con altri enti nei prossimi incontri. Dopo le varie richieste alle PA di dati per alimentare OSM, è il momento di usare i dati per collaborare con le PA per il raggiungimento degli scopi delle associazioni coinvolte. Speriamo di vedere sempre più persone sulle nostre colline con le mappe di OSM in mano! Nella soddisfazione per l'interesse mostrato al progetto e ad OSM non vi nego che la prima domanda che mi è stata posta in Provincia è stata sulla certificazione dei dati cartografici. Ma su questo argomento servirà un altro thread... Saluti Fabrizio Il giorno 13 settembre 2012 13:32, Maurizio Napolitano napoo...@gmail.comha scritto: Quindi la PA a cui stai proponendo questo progetto dovra': - rilasciare la banca dati dei sentieri in ODbL dichiarando che deriva da OpenStreetMap - creare tutti i documenti con la licenza che preferisce (poi vale il discorso di sopra sulla legge d'autore) In effetti sarà il progetto ad effettuare il primo dei due passi, quindi nessun problema a definire la licenza per il prodotto: tracciati dei sentieri e tag OSM con eventuale lavoro di categorizzazione, saranno resi disponibili con licenza ODbL e con attribuzione OSM. Yes! Quindi per le mappe (sto utilizzando Maperitive) il progetto avrà la scelta di scegliere la licenza che desidera. Corretto ? Certo, con la clausola che dovrai dire che i dati derivano da osm. In generale ti consiglio di aiutare questa PA ad andare verso il paradigma open data, di usare licenze deboli per i dati che loro pubblicano e di usare ODbL solo in casi come quello che hai descritto tu. Nel nostro caso dovrebbe essere il progetto ad avere il compito di rispettare l' ODBL per il prodotto creato da OSM. Un pò più di lavoro (ma neanche più di tanto), ma sarà più semplice gestire gli aspetti di licenza. Come gia' descritto: se derivi da OSM, ti tocca usare ODbL. A conferma ed ulteriore dettaglio di quanto dici tu ma con un aspetto interessante sulla viralità lo possiamo trovare nello scenario discusso in [1]: 1) Create a produced work under ODbL term 4.3 with proper attribution 2) Release produced work as public domain with proper attribution 3) Strip off legal notices and attribution (which I think is allowed, almost by definition, for public domain works) 4) Republish as public domain or any other license, without attribution This is allowed. Secondo me è un caso simile al mio. Chiarisco che non voglio trovare un sistema per girare intorno all' ODBL, ma non vorrei che il progetto producesse un buon prodotto, in grado di integrarsi con gli standard ed i linguaggi PA, per poi venire messo in discussione per impegni derivanti dal rispetto della licenza. Mi sembra che ora hai le idee chiare: - rilascio della banca dati derivata da OSM sotto ODbL - rilascio dei prodotti derivati dalla banca dati (= mappe, documenti, webmapping) con licenza a scelta della PA citando la fonte dati e (meglio) relativo download del dataset per riprodurre il risultato PS: poi lo sai che tutto questo dovrai venire a raccontarlo a OSMIT ? poi lo sai che se non continuate a chiarirmi l'aspetto di licensing, non presento nulla, ne alla PA e ne a OSMIT ? ;- Giusto per capirsi: io non sono un legale, sono socio della osmf ma non sono nel board e in nessun working group, mi interesso di open data per lavoro, ma di formazione sono un sociologo che si diverte a fare l'informatico e passo parte del mio tempo davanti al pc, parte ad allenare (pallavolo) e parte dietro alla morosa cino-austriaca. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] ODBL e derivare dati da OSM
Quindi la PA a cui stai proponendo questo progetto dovra': - rilasciare la banca dati dei sentieri in ODbL dichiarando che deriva da OpenStreetMap - creare tutti i documenti con la licenza che preferisce (poi vale il discorso di sopra sulla legge d'autore) In effetti sarà il progetto ad effettuare il primo dei due passi, quindi nessun problema a definire la licenza per il prodotto: tracciati dei sentieri e tag OSM con eventuale lavoro di categorizzazione, saranno resi disponibili con licenza ODbL e con attribuzione OSM. Yes! Quindi per le mappe (sto utilizzando Maperitive) il progetto avrà la scelta di scegliere la licenza che desidera. Corretto ? Certo, con la clausola che dovrai dire che i dati derivano da osm. In generale ti consiglio di aiutare questa PA ad andare verso il paradigma open data, di usare licenze deboli per i dati che loro pubblicano e di usare ODbL solo in casi come quello che hai descritto tu. Nel nostro caso dovrebbe essere il progetto ad avere il compito di rispettare l' ODBL per il prodotto creato da OSM. Un pò più di lavoro (ma neanche più di tanto), ma sarà più semplice gestire gli aspetti di licenza. Come gia' descritto: se derivi da OSM, ti tocca usare ODbL. A conferma ed ulteriore dettaglio di quanto dici tu ma con un aspetto interessante sulla viralità lo possiamo trovare nello scenario discusso in [1]: 1) Create a produced work under ODbL term 4.3 with proper attribution 2) Release produced work as public domain with proper attribution 3) Strip off legal notices and attribution (which I think is allowed, almost by definition, for public domain works) 4) Republish as public domain or any other license, without attribution This is allowed. Secondo me è un caso simile al mio. Chiarisco che non voglio trovare un sistema per girare intorno all' ODBL, ma non vorrei che il progetto producesse un buon prodotto, in grado di integrarsi con gli standard ed i linguaggi PA, per poi venire messo in discussione per impegni derivanti dal rispetto della licenza. Mi sembra che ora hai le idee chiare: - rilascio della banca dati derivata da OSM sotto ODbL - rilascio dei prodotti derivati dalla banca dati (= mappe, documenti, webmapping) con licenza a scelta della PA citando la fonte dati e (meglio) relativo download del dataset per riprodurre il risultato PS: poi lo sai che tutto questo dovrai venire a raccontarlo a OSMIT ? poi lo sai che se non continuate a chiarirmi l'aspetto di licensing, non presento nulla, ne alla PA e ne a OSMIT ? ;- Giusto per capirsi: io non sono un legale, sono socio della osmf ma non sono nel board e in nessun working group, mi interesso di open data per lavoro, ma di formazione sono un sociologo che si diverte a fare l'informatico e passo parte del mio tempo davanti al pc, parte ad allenare (pallavolo) e parte dietro alla morosa cino-austriaca. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] ODBL e derivare dati da OSM
Il giorno 10 settembre 2012 11:04, Maurizio Napolitano napoo...@gmail.comha scritto: Chiaro e concordo. Infatti il focus della mia domanda era sul solo scambio di dati OSM - Progetto - PA. [...] Sul fronte delle responsabilita', il problema che noto e' che poi la pa potra' avere, fra i suoi mandati, anche il compito di dover capire se ci saranno violazioni. Questa è una delle risposte che cercavo. Ma potranno usare i dati ODBL che produrremo per attività ed atti di PA ? Certo che si. Ricordati pero' che gli atti e i documenti della pubblica amministrazione non ricadono sotto la legge del diritto d'autore (ergo sono documenti di pubblico dominio - http://www.interlex.it/testi/l41_633.htm#5) In ogni caso la ODbL non dovrebbe propagarsi fino a quel livello di informazione. Mi spiego: la ODbL obbliga che la banca dati e le sue modifiche usino la stessa licenza, ma i prodotti derivati che non sono banche dati, non ricadono sotto questa licenza. [...] Quindi la PA a cui stai proponendo questo progetto dovra': - rilasciare la banca dati dei sentieri in ODbL dichiarando che deriva da OpenStreetMap - creare tutti i documenti con la licenza che preferisce (poi vale il discorso di sopra sulla legge d'autore) In effetti sarà il progetto ad effettuare il primo dei due passi, quindi nessun problema a definire la licenza per il prodotto: tracciati dei sentieri e tag OSM con eventuale lavoro di categorizzazione, saranno resi disponibili con licenza ODbL e con attribuzione OSM. Quindi per le mappe (sto utilizzando Maperitive) il progetto avrà la scelta di scegliere la licenza che desidera. Corretto ? In generale ti consiglio di aiutare questa PA ad andare verso il paradigma open data, di usare licenze deboli per i dati che loro pubblicano e di usare ODbL solo in casi come quello che hai descritto tu. Nel nostro caso dovrebbe essere il progetto ad avere il compito di rispettare l' ODBL per il prodotto creato da OSM. Un pò più di lavoro (ma neanche più di tanto), ma sarà più semplice gestire gli aspetti di licenza. A conferma ed ulteriore dettaglio di quanto dici tu ma con un aspetto interessante sulla viralità lo possiamo trovare nello scenario discusso in [1]: * 1) Create a produced work under ODbL term 4.3 with proper attribution** 2) Release produced work as public domain with proper attribution** 3) Strip off legal notices and attribution (which I think is allowed, ** almost by definition, for public domain works)** 4) Republish as public domain or any other license, without attribution* This is allowed. Secondo me è un caso simile al mio. Chiarisco che non voglio trovare un sistema per girare intorno all' ODBL, ma non vorrei che il progetto producesse un buon prodotto, in grado di integrarsi con gli standard ed i linguaggi PA, per poi venire messo in discussione per impegni derivanti dal rispetto della licenza. PS: poi lo sai che tutto questo dovrai venire a raccontarlo a OSMIT ? poi lo sai che se non continuate a chiarirmi l'aspetto di licensing, non presento nulla, ne alla PA e ne a OSMIT ? ;- Fabrizio [1] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2010-April/003264.html ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] ODBL e derivare dati da OSM
Chiaro e concordo. Infatti il focus della mia domanda era sul solo scambio di dati OSM - Progetto - PA. Scusami mi ero lasciato andare in volo epindarico quando ho visto OSM PA [...][ Il fatto è che, sebbene alcuni dati possono essere prodotti dalla conoscenza dei partecipanti al progetto (uso dei territori, caratteristiche naturali, etc..), c'è tutto l'aspetto della sentieristica che è già ampiamente presente in OSM: l'unica opzione è usare questi dati (ancora: OSM - Progetto - PA) Non mi crederai, ma pure su questa tipologia di dato ho trovato sorprese: quello che viene percepito come sentiero - nel caso che ho analizzato (dove km e numero di sentieri e' superiore a quanto inserito in osm) - spesso non lo e' per la pa. Ho trovato pezzettini di sentieri fuori da quelli ufficiali, ed altri tronchi che venivano classificati in maniera diversa. Si tratta piu' che altri di pezzi di strada che la pa ha deciso di asfaltare (e quindi il mapper - giustamente - ha classificato in maniera diversa) o di una necessita di avere la distinzione con percorsi particolari (strade agricole, mulattiere ecc...) Nel caso di cui mi parli però, mi sembra di intendere, non c'è nulla lato pa, e quindi ci si adeguerà. [...] Sul fronte delle responsabilita', il problema che noto e' che poi la pa potra' avere, fra i suoi mandati, anche il compito di dover capire se ci saranno violazioni. Questa è una delle risposte che cercavo. Ma potranno usare i dati ODBL che produrremo per attività ed atti di PA ? Certo che si. Ricordati pero' che gli atti e i documenti della pubblica amministrazione non ricadono sotto la legge del diritto d'autore (ergo sono documenti di pubblico dominio - http://www.interlex.it/testi/l41_633.htm#5) In ogni caso la ODbL non dovrebbe propagarsi fino a quel livello di informazione. Mi spiego: la ODbL obbliga che la banca dati e le sue modifiche usino la stessa licenza, ma i prodotti derivati che non sono banche dati, non ricadono sotto questa licenza. Una risposta la trovi in questa faq - How does this affect Wikipedia and other projects that want to use our maps? There is no change. They can continue to do exactly the same as they do now. The ODbL does not place any restrictions on how a Produced Work (such as a map as a JPG image) is used. It only requires a notice such as Contains information from DATABASE NAME, which is made available here under the Open Database Licence (ODbL). So the image can be released under CC-BY-SA or other license terms, provided that the database used to generate it is made available under the terms of the Open Database Licence. For maps, the Open Database Licence is actually closer than CC-BY-SA to the Definition of Free Cultural Works adopted by the Wikimedia Foundation. This is because the definition requires that where a final work has been obtained through the compilation or processing of a source file... all underlying source data should be available alongside the work. source: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License_FAQ#How_does_this_affect_Wikipedia_and_other_projects_that_want_to_use_our_maps.3F Quindi la PA a cui stai proponendo questo progetto dovra': - rilasciare la banca dati dei sentieri in ODbL dichiarando che deriva da OpenStreetMap - creare tutti i documenti con la licenza che preferisce (poi vale il discorso di sopra sulla legge d'autore) I miei dubbi sono poi in casi strani tipo - file .csv (o xls) che contiene lo stradario = non ho dubbi che sia ODbL - un file .pdf con lo stradario = ho qualche dubbio che debba essere pubblicato in ODbL, quantomeno, se solo l'elenco, allora direi di si (anche se pdf non e'un formato per trasportare dati), ma se corredato da altre informazioni, allora penso che la discussione sia aperta Il mio dubbio è su quale utilizzo possono o non possono fare per le loro attività di regolamentazione del territorio (confesso che non sono un esperto delle loro attività). Manco io sono esperto e mi documento, penso pero' che un parere di un legale sia la cosa migliore. In generale ti consiglio di aiutare questa PA ad andare verso il paradigma open data, di usare licenze deboli per i dati che loro pubblicano e di usare ODbL solo in casi come quello che hai descritto tu. PS: poi lo sai che tutto questo dovrai venire a raccontarlo a OSMIT ? ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] ODBL e derivare dati da OSM
2012/9/9 Fabrizio Carrai fabrizio.car...@gmail.com: Ovviamente siamo/sono a disposizione su qualsiasi informazione e scambio di esperienze sul progetto. Gli aggiornamenti bidirezionali OSM - amministrazione sarebbero auspicabili, ma vedo implicazioni amministrative su cosa è effettivamente oggetto della costituzione della zona tutelata (ma questo esula dal discorso OSM). Non sono totalmente convinto degli aggiornamenti bidirezionali fra PA e OSM se non per via indiretta. Mi spiego meglio: la PA ha un mandato preciso sulla gestione del territorio (che poi faccia questo senza il supporto di un database geografico, e' un altro discorso) La visione del territorio di una PA e' molto lontana da quella invece di OpenStreetMap. In quanto, la prima (PA) necessita di gestire il territorio avendo quindi responsabilita' e le conseguenti necessita' di certificazione, la seconda (OSM) 1invece di rappresentare la realta' e discutendo le classificazione attraverso i processi di crowdsourcing. Una PA che permette che i suoi dati siano inseriti in OSM, secondo me, non deve fare il ragionamento di un ritorno diretto dei dati verso l'ufficio competente, ma, piuttosto, sul fatto di poter guadagnare da tutti i progetti che gravitano intorno. Credo inoltre che l'inserimento diretto ha senso se e solo se accompagnato da una richiesta di comunita', altrimenti ci si trova nella situazione di dover gestire due database. Infine, non va dimenticato, che per i processi di certificazione del dato, sono strettamente necessari i metadati. Quelli offerti da openstreetmap (id ultimo utente, numero di versione della modifica, note dell'utente, note nel changelog, ecc...) sono diverse da quelle di una pa (strumento con cui il dato e' raccolto, scala dell'immagine aerea da cui il dato e' stato recuperato, ufficio responsabile ecc...) Ammetto pero' che ci sono casi in cui queste questioni si appiattiscono e si puo' ragionare su un processo diretto e bidirezionale (per la maggior parte i punti di interesse) dove, chiaramente, l'implicazione e' di adottare ODbL Per rispondere alla tua domanda, confermo la versione tradotta dei dati di OSM verrà prodotta dal progetto. Avremo quindi il controllo e potremo permettere la distribuzione. Producendo voi i dati decidete voi cosa fare e quindi permettere una licenza opendata che possa portare i dati in openstreetmap. Secondo me e' meglio prima pensare a strutturare i dati della PA secondo le specifiche di cui essa necessita, e poi favorire che questi entrino in openstreetmap cercando di attivare processi partecipativi (= i dati non vanno inseriti solo ed esclusivamente dall'operatore della pa ma anche da altri) Chiaramente se, invece che produrre, modificate dati gia' presenti in osm, allora il discorso cambia e il db, ogni volta che integrato con un dato di osm, allora tutta la banca dati diventa ODbL La mia preoccupazione attuale è definire gli obblighi che le amministrazioni avranno quando riceveranno dati tutelati dall' ODBL. Chiaramente, se riterranno validi questi dati, dovranno rilasciare tutto il dataset con cui i dati si fondono come ODbL. Pertanto il dataset dovra' essere responsabile in download con licenza odbl. Sul fronte delle responsabilita', il problema che noto e' che poi la pa potra' avere, fra i suoi mandati, anche il compito di dover capire se ci saranno violazioni. Secondo me meglio invece se usano strumenti di notifica con cui decidere se conviene acquisire un dato o meno, magari collegato anche da ulteriori indicazioni per conoscere l'utente che ha operato. Spero che qualcuno mi chiarisca le idee. Grazie in anticipo. Le considerazioni che ti ho scritto nascono da una analisi preliminare che ho fatto sulla provincia di bolzano. http://www.slideshare.net/napo/openstreetmap-in-sdtirol ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] ODBL e derivare dati da OSM
Il giorno 09 settembre 2012 14:53, Maurizio Napolitano napoo...@gmail.comha scritto: 2012/9/9 Fabrizio Carrai fabrizio.car...@gmail.com: Ovviamente siamo/sono a disposizione su qualsiasi informazione e scambio di esperienze sul progetto. Gli aggiornamenti bidirezionali OSM - amministrazione sarebbero auspicabili, ma vedo implicazioni amministrative su cosa è effettivamente oggetto della costituzione della zona tutelata (ma questo esula dal discorso OSM). Non sono totalmente convinto degli aggiornamenti bidirezionali fra PA e OSM se non per via indiretta. Mi spiego meglio: la PA ha un mandato preciso sulla gestione del territorio (che poi faccia questo senza il supporto di un database geografico, e' un altro discorso) La visione del territorio di una PA e' molto lontana da quella invece di OpenStreetMap. In quanto, la prima (PA) necessita di gestire il territorio avendo quindi responsabilita' e le conseguenti necessita' di certificazione, la seconda (OSM) 1invece di rappresentare la realta' e discutendo le classificazione attraverso i processi di crowdsourcing. Una PA che permette che i suoi dati siano inseriti in OSM, secondo me, non deve fare il ragionamento di un ritorno diretto dei dati verso l'ufficio competente, ma, piuttosto, sul fatto di poter guadagnare da tutti i progetti che gravitano intorno. Chiaro e concordo. Infatti il focus della mia domanda era sul solo scambio di dati OSM - Progetto - PA. [...] Per rispondere alla tua domanda, confermo la versione tradotta dei dati di OSM verrà prodotta dal progetto. Avremo quindi il controllo e potremo permettere la distribuzione. Producendo voi i dati decidete voi cosa fare e quindi permettere una licenza opendata che possa portare i dati in openstreetmap. Il fatto è che, sebbene alcuni dati possono essere prodotti dalla conoscenza dei partecipanti al progetto (uso dei territori, caratteristiche naturali, etc..), c'è tutto l'aspetto della sentieristica che è già ampiamente presente in OSM: l'unica opzione è usare questi dati (ancora: OSM - Progetto - PA) [...] Chiaramente se, invece che produrre, modificate dati gia' presenti in osm, allora il discorso cambia e il db, ogni volta che integrato con un dato di osm, allora tutta la banca dati diventa ODbL [...] Sul fronte delle responsabilita', il problema che noto e' che poi la pa potra' avere, fra i suoi mandati, anche il compito di dover capire se ci saranno violazioni. Questa è una delle risposte che cercavo. Ma potranno usare i dati ODBL che produrremo per attività ed atti di PA ? Il mio dubbio è su quale utilizzo possono o non possono fare per le loro attività di regolamentazione del territorio (confesso che non sono un esperto delle loro attività). Grazie ed a presto Fabrizio ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
