Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
Carlos. Aunque parece que el asunto se ha decantado porque los semivoles sean alófonos; hago algunos comentarios más. [Carlos escribía] Una mejor prueba consiste en pronunciar exageradamente despacio, sílaba por sílaba, pero llegando más allá y pronunciar semivocal por semivocal. En esta pronunciación sílaba por sílaba podemos encontrar que bodega -- bo-de-ga la pronunciamos [bo.de.ga] en contraste con la palabra aislada a velocidad normal [boDeGa] o la misma palabra en una frase una bodega [unaBoDeGa], de ahí es claro que [b]/[B], [d]/[D] y [g]/[G] son alófonos. Usemos el mismo principio y separemos los diptóngos. Si la palabra suena diferente, la semivocal correspondía a un fonema independiente, si suena igual (sólo que despacio), corresponde a un alófono. En mi idiolecto me encuentro con que pi-a-no me suena a piano, pero sá-bi-a no me suena a sabia sino a sabía. En piano, la pronunciación [j] de la /i/ es un alófono, pero en sabia es un fonema independiente. Estaba pensando que la presencia de una palabra como sabía interfería como una forma de marcar el contraste, pero se-cre-tá-ri-a sí me suena a secretaria y no a secretaría. [mariano] El argumento mostrado por Jorge es definitivo respecto de lo más general. Lo que demuestra la lectura lenta es que pi-a-no tiene tres sílabas, es decir, que ese /i/ no es [j] semivocal si hablamos de pianos. Pero me parece a mí que hay un pia - no, es decir, [pjáno] que significaría 'a un tempo lento', piano piano y que, por tanto, dado que contrastaría con /piano/ debe ser /pjano/. ¿Habría que escribir pyano? Pues además: hay /áj/ y ahí /aí/ rey /rréj y reí /rreí/ hay y rey tienen letras distintivas, como si se quisiera hacer ver que el semicosonante /j/ es un fonema distinto del /i/, en unas pocas palabras. No obstante, el contraste de significado, también, se puede explicar por la acentuación... no así en pyano, pero esta palabra se puede considerar un préstamo con pronunciación italianizante. La pregunta que se me plantea ahora es qué se puede decir de la conjunción y, cuál es el fonema /i/ o /j/ o qué. Nótese la que podemos considerar una gran variabilidad alofónica según el contorno: rosa y alelí [rrósayalelí] consonante y rosa y geranio [rrósajalelí] semiconsonante j flor y ramas [flórirrámas] vocal i rosa e iris [rrósaeíris] vocal e ¿Son [y], [j], [i] y [e] alófonos o sinónimos o qué? ¿Cuál es el fonema? En mi ortografía adopte i para la conjunción, pero pienso que puedo haberme equivocado. ¿Si son alófonos habría que escribirlos con la misma letra? Lo mismo se plantea respecto de la disyunción: rosa o alelí [rrósaoalelí] vocal o osa u oso [ósauóso] vocal u ¿Son [o] y [u] alófonos o sinónimos o qué? ¿Habría que escribirlos con la misma letra? Un saludo cordial, mariano IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
Carlos. --de nuevo, espero que nadie se ofenda porque responda yo-- [mariano] El argumento mostrado por Jorge es definitivo respecto de lo más general. Lo que demuestra la lectura lenta es que pi-a-no tiene tres sílabas, es decir, que ese /i/ no es [j] semivocal si hablamos de pianos. Pero me parece a mí que hay un pia - no, es decir, [pjáno] que significaría 'a un tempo lento', piano piano y que, por tanto, dado que contrastaría con /piano/ debe ser /pjano/. ¿Habría que escribir pyano? No, habría que escribir piano/pïano como ya se hace para marcar los hiatos en poesía (y como se hace también en catalán). Pues además: hay /áj/ y ahí /aí/ rey /rréj y reí /rreí/ hay y rey tienen letras distintivas, como si se quisiera hacer ver que el semicosonante /j/ es un fonema distinto del /i/, en unas pocas palabras. No, lo que se quiere mostrar es que en un caso tenemos diptongo y en otro hiato. El problema está en que la ortografía actual no tiene un método consistente para tal menester, empleando a veces trucos como escribir hay con i griega para sugerirlo, mientras otras veces no hay nada que nos indique que hay hiato (como en la misma palabra hiato). Fíjate en que no cambiaría nada si escribiésemos hai, como se hacía antiguamente; es una mera convención escribir y en los diptongos a final de palabra. Ademáns, en los casos de hay/ahí, rey/reí, la mera presencia del acento sobre la vocal débil ya es suficiente para señalar el hiato. No obstante, el contraste de significado, también, se puede explicar por la acentuación... Tú lo has dicho: es un constraste de acentuación, no de fonemas. no así en pyano, pero esta palabra se puede considerar un préstamo con pronunciación italianizante. Ahí (pïano /pi.a.no/ - piano /pia.no/) lo que tenemos es otro contraste de tipo suprasegmental (silabización); de nuevo, no de fonemas. La pregunta que se me plantea ahora es qué se puede decir de la conjunción y, cuál es el fonema /i/ o /j/ o qué. Nótese la que podemos considerar una gran variabilidad alofónica según el contorno: Lo que pasa es que el fonema /i/ puede llegar a realizarse con un alófono que puede llegar a ser incluso fricativo (que es el principal del fonema /j/), pero no hay confusión ya que se da una distribución complementaria (/i/ puede llegar a pronunciarse como fricativa en aquellos casos en que /j/ se pronunciará africado [dZ]). rosa y alelí [rrósayalelí] consonante y No, como he dicho, lo que hay ahí es un alófono de /i/. Si apareciese el fonema consonante /j/ --por ejemplo, comer, yacer frente a comer y hacer-- entonces se pronunciaría [dZ] para dejar claro que es /j/ y no /i/. rosa y geranio [rrósajxeranjo] semiconsonante j No, es un mero diptongo como el de en aire. flor y ramas [flórirrámas] vocal i Hay aparece /i/ en su alófono plénamente vocálico. rosa e iris [rrósaeíris] vocal e Aquí ya hay un claro cambio fonemático. ¿Son [y], [j], [i] y [e] alófonos o sinónimos o qué? ¿Cuál es el fonema? En mi ortografía adopte i para la conjunción, pero pienso que puedo haberme equivocado. ¿Si son alófonos habría que escribirlos con la misma letra? A ver, hay tres fonemas /e/, /i/ y /j/. La conjunción y es el fonema /i/, que como ya he dicho, entre sus alófonos cuenta con uno que es también alófono de /j/ pero en distribución complementaria. Cuando la conjunción y se transforma en e, lo que hay es un cambio fonemático, como cuando o cambia a u. Lo mismo se plantea respecto de la disyunción: rosa o alelí [rrósaoalelí] vocal o osa u oso [ósauóso] vocal u ¿Son [o] y [u] alófonos o sinónimos o qué? ¿Habría que escribirlos con la misma letra? Pues no, por la misma razón por la que no escribimos con la misma letra la /T/ de hacer y la /g/ de hago; hay sí que hay fonemas distintos. Las alternancias y/e y o/u son del mismo tipo que la alternancia a/an del inglés. Saludos, Javier IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Tópicos lingüísticos
Hola, Quisiera preguntar hasta qué punto tienen base real estos tópicos lingüísticos de algunos idiomas; a qué característica gramatical o léxica corresponden. - ITALIANO: terminación -ini. - RUSO: terminación -ov. - CHINO: pronunciación de -r- como /l/ - ALEMÁN: terminación -en También me gustaría saber con qué tópicos relacionan los no hispanohablantes al castellano, ¿alguna terminación? ¿alguna característica fonética? ¿palabras como 'macarena', 'paella' y 'torrero'? :-) Saludos, Pablo BC Muchos de los que viven merecen morir, y algunos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures en dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos. (Gandalf el Gris, El Señor de los Anillos.) [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: Tópicos lingüísticos
--- En [EMAIL PROTECTED], Pablo Batalla Cueto [EMAIL PROTECTED] escribió: Quisiera preguntar hasta qué punto tienen base real estos tópicos lingüísticos de algunos idiomas; a qué característica gramatical o léxica corresponden. - ITALIANO: terminación -ini. - RUSO: terminación -ov. - CHINO: pronunciación de -r- como /l/ - ALEMÁN: terminación -en CHINO: En chino sí que existe una R, lo que pasa es que es retrofleja (como la del inglés americano del Midwest). Supongo que para oídos chinos el rasgo [+retroflejo] es el distintivo, más que la lateralidad, y por lo tanto es fácil la confusión de nuestras R y L con su única lateral alveolar L. En japonés y coreano tan sólo hay un fonema que reúne como alófonos sonidos que nosotros diferenciaríamos como R o L. ALEMÁN: La terminación -en es la más común para formar el plural de los sustantivos (Dichtung, Dichtungen; Universität, Universitäten; ...), y la terminación genérica de los adjetivos en caso oblicuo que no necesitan especificar caso, género y número (porque ya lo hace el artículo, por ejemplo): einem guten schlauen gutmutigen Menschen. También me gustaría saber con qué tópicos relacionan los no hispanohablantes al castellano, ¿alguna terminación? ¿alguna característica fonética? ¿palabras como 'macarena', 'paella' y 'torrero'? :-) Una vez recuerdo haber hecho esa pregunta a un polaco que había estado de turismo por España y me dijo que le había sorprendido la cantidad de S que hay en nuestro idioma. Su sintagma favorito en castellano era los narcóticos, no me preguntéis por qué, pero le encantaba pronunciarlo... Pau IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: [Tópicos lingüísticos
--- Pau [EMAIL PROTECTED] escribió: --- En [EMAIL PROTECTED], Pablo Batalla Cueto [EMAIL PROTECTED] escribió: Quisiera preguntar hasta qué punto tienen base real estos tópicos lingüísticos de algunos idiomas; a qué característica gramatical o léxica corresponden. - ITALIANO: terminación -ini. - RUSO: terminación -ov. - CHINO: pronunciación de -r- como /l/ - ALEMÁN: terminación -en ITALIANO: El plural de los masculinos termina en -i. Además, -ino es un diminutivo muy frecuente: telefonino telefonini. CHINO: En chino sí que existe una R, lo que pasa es que es retrofleja (como la del inglés americano del Midwest). Supongo que para oídos chinos el rasgo [+retroflejo] es el distintivo, más que la lateralidad, y por lo tanto es fácil la confusión de nuestras R y L con su única lateral alveolar L. En japonés y coreano tan sólo hay un fonema que reúne como alófonos sonidos que nosotros diferenciaríamos como R o L. Tengo datos contradictorios sobre la pronunciación de la r en chino mandarín. En algunos lugares se la describe como asibilada (como en español de Chile), en otros se la identifica con la j del inglés y otros la describen como una vibrante retrofleja. ALEMÁN: La terminación -en es la más común para formar el plural de los sustantivos (Dichtung, Dichtungen; Universität, Universitäten; ...), y la terminación genérica de los adjetivos en caso oblicuo que no necesitan especificar caso, género y número (porque ya lo hace el artículo, por ejemplo): einem guten schlauen gutmutigen Menschen. También es la terminación de los infinitivos, de muchos perfectos, de la 1a. y 3a. persona plural del indicativo y del imperfecto... De ahí aquello de metro = subanestrujenempujenbajen También me gustaría saber con qué tópicos relacionan los no hispanohablantes al castellano, ¿alguna terminación? ¿alguna característica fonética? ¿palabras como 'macarena', 'paella' y 'torrero'? :-) Una vez recuerdo haber hecho esa pregunta a un polaco que había estado de turismo por España y me dijo que le había sorprendido la cantidad de S que hay en nuestro idioma. Su sintagma favorito en castellano era los narcóticos, no me preguntéis por qué, pero le encantaba pronunciarlo... Quizás con la -o final, al menos los anglosajones. Recuerdo que en los dibujos animados de Speedy González aparecían rótulos con cosas como exito por 'salida'. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: [Tópicos lingüísticos (2)
Me dejaba el ruso: -ov es la terminación (masculina) de muchos apellidos: Smirnov o Smirnoff, Ivanov, Popov, Pavlov, etc. La correspondiente terminación femenina es -ova: Tereshkova, Pavlova, etc. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: [Tópicos lingüísticos
CHINO: En chino se dan las dos 'r' que explican Pau y Francesc. Por un lado la retrofleja, como en 'er' (el número 2). Por otro, ese sonido parecido a la 'j' inglesa que menciona Francesc, aunque cerrando un poco la boca, como en la sílaba 'rì' (sol) o 'rén' (hombre). El problema es que cuando diseñaron el pinyin (para la transcripción del chino) asignaron dos valores muy distintos a la misma letra, sin embargo no se confunden porque la retrofleja aparece siempre a final de sílaba ( o bien sola, como en huä pén r = huä pén er ; maceta). En cambio, el otro valor siempre se encuentra a principio de sílaba, y creo que sólo acompañado de 'i' (no me pregunteis como suena esa 'i' porque no soy lingüista, no sé como se llama, pero desde luego tampoco es una i, como en zi). RUSO: Es la terminación de muchos apellidos y a su vez, la del genitivo plural masculino-neutro, como en MÓLOT MOLOTÓV (martillo de los martillos, con schwaización de las O átonas, en el dialecto central-Moscovita). De ahí deriva la forma tan utilizada para los apellidos, como aquí diríamos 'de los pujol'. Do zvidanija, zái jián! Juan Carlos --- Francesc [EMAIL PROTECTED] wrote: --- Pau [EMAIL PROTECTED] escribió: --- En [EMAIL PROTECTED], Pablo Batalla Cueto [EMAIL PROTECTED] escribió: Quisiera preguntar hasta qué punto tienen base real estos tópicos lingüísticos de algunos idiomas; a qué característica gramatical o léxica corresponden. - ITALIANO: terminación -ini. - RUSO: terminación -ov. - CHINO: pronunciación de -r- como /l/ - ALEMÁN: terminación -en ITALIANO: El plural de los masculinos termina en -i. Además, -ino es un diminutivo muy frecuente: telefonino telefonini. CHINO: En chino sí que existe una R, lo que pasa es que es retrofleja (como la del inglés americano del Midwest). Supongo que para oídos chinos el rasgo [+retroflejo] es el distintivo, más que la lateralidad, y por lo tanto es fácil la confusión de nuestras R y L con su única lateral alveolar L. En japonés y coreano tan sólo hay un fonema que reúne como alófonos sonidos que nosotros diferenciaríamos como R o L. Tengo datos contradictorios sobre la pronunciación de la r en chino mandarín. En algunos lugares se la describe como asibilada (como en español de Chile), en otros se la identifica con la j del inglés y otros la describen como una vibrante retrofleja. ALEMÁN: La terminación -en es la más común para formar el plural de los sustantivos (Dichtung, Dichtungen; Universität, Universitäten; ...), y la terminación genérica de los adjetivos en caso oblicuo que no necesitan especificar caso, género y número (porque ya lo hace el artículo, por ejemplo): einem guten schlauen gutmutigen Menschen. También es la terminación de los infinitivos, de muchos perfectos, de la 1a. y 3a. persona plural del indicativo y del imperfecto... De ahí aquello de metro = subanestrujenempujenbajen También me gustaría saber con qué tópicos relacionan los no hispanohablantes al castellano, ¿alguna terminación? ¿alguna característica fonética? ¿palabras como 'macarena', 'paella' y 'torrero'? :-) Una vez recuerdo haber hecho esa pregunta a un polaco que había estado de turismo por España y me dijo que le había sorprendido la cantidad de S que hay en nuestro idioma. Su sintagma favorito en castellano era los narcóticos, no me preguntéis por qué, pero le encantaba pronunciarlo... Quizás con la -o final, al menos los anglosajones. Recuerdo que en los dibujos animados de Speedy González aparecían rótulos con cosas como exito por 'salida'. Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es __ Do you Yahoo!? Faith Hill - Exclusive Performances, Videos More http://faith.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
[Mariano] rosa y alelí [rrósayalelí] consonante y rosa y geranio [rrósajalelí] semiconsonante j flor y ramas [flórirrámas] vocal i rosa e iris [rrósaeíris] vocal e ¿Son [y], [j], [i] y [e] alófonos o sinónimos o qué? ¿Cuál es el fonema? En mi ortografía adopte i para la conjunción, pero pienso que puedo haberme equivocado. ¿Si son alófonos habría que escribirlos con la misma letra? Lo mismo se plantea respecto de la disyunción: rosa o alelí [rrósaoalelí] vocal o osa u oso [ósauóso] vocal u [David] (1) yo diría que las alternancias en as conjunciones e/y y o/u son disimilaciones. Y que en efecto en ese contexto deban verse que esa [e] y esa [u] son alófonos de /i/ y /o/, pero eso no significaría que todas las [e] y [u] sean alófonos de /i/ y /o/. El caso de e/y es más complicao porque históricamente derivan de e(t) y no estoy seguro de como tratarlo. (2) No entiendo la consonante y en rosa y alelí no sería [rró.sa.ja.le.lí] que sonido tratas de representar con [y] yo diría que en mi dialecto la conjunción y intervocálicamente suena [.j]. David S. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Tópicos lingüísticos / Subtrato de Hispania
[pau escribía]Una vez recuerdo haber hecho esa pregunta a un polaco que había estado de turismo por España y me dijo que le había sorprendido la cantidad de S que hay en nuestro idioma. Su sintagma favorito en castellano era los narcóticos, no me preguntéis por qué, pero le encantaba pronunciarlo... Sí es curiosa nuestra /s'/ lamino-alveolar, aparecen en todas las lenguas peninusulares (excepto algunos dialectos andaluces y creo que el portugués que tiene una sibilante muy palatalizada). La mayoría de lenguas tienen una apico-dental /s/. Creo que a esto si debemos la influencia substrato (ya que a diferencia de la sonorización de /p, t, k/ intervocálicas la /s'/ no es frecuente, aunque existe en finés, húngaro, hebreo y vasco). De entre las lenguas de la península tenemos que le vasco tiene dos sibilantes sordas s, z una apico-dental y la otro lamino-alveolar. El ibérico tiene dos sibilatens s, s' tal vez equiparables a un sistema parecido al del vasco. Otro rasgo curiso del castellano es unsa aproximantes (no fricativas) [B, D, G] en abodegado. Este rasgo lo tiene todas las lengas peninsulares y fuera de la penúnsula no es tan frecuente. Algunas lenguas euroepas como el ingles tiene [D] fricativa (no aproximante) como en this 'este'. Por cierto mariano yo diría que la -d final de Madrid en le dialecto castizo es mas bien una [D] fricativa más que una [T] fricativa, que dicen los espectrogramas? hay vibración vocálica o no? ;-) David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
Para mi tiene mucho valor que en las inscripciones recogidas en el CIL (Corpus Inscriptionum Latinarum) las faltas ortográficas que colocan -d- intervocaliza en lugar de -t- no se generalizan hasta el siglo VII d.C. sugiriendo que es un fenómeno tardío. Otras confusiones como las de vocalismo ya las encontramos en el s. IV d.C. No sé tal vez fue un fenómeno que apareció en algún lugar y se propagó. Tambien he señalado en un mensaje anterior que las oclusivas intervocalizas son pronunciadas como aproximantes en las lenguas peninsulares, tal vez eso nos enseñe que es diferente el fenomeno en las Galias y N. de Italia que en Hispania, no sé conjeturo solo. David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Para mi tiene mucho valor que en las inscripciones recogidas en el CIL (Corpus Inscriptionum Latinarum) las faltas ortográficas que colocan -d- intervocaliza en lugar de -t- no se generalizan hasta el siglo VII d.C. sugiriendo que es un fenómeno tardío. Otras confusiones como las de vocalismo ya las encontramos en el s. IV d.C. No sé tal vez fue un fenómeno que apareció en algún lugar y se propagó. Quizás tengas razón, pero también puede ser tardía la latinización de la población autóctona, de manera que estos fenómenos no se hayan manifestado hasta que el latín alcanzó a todas las capas de la población. Creo que en Francia el galo sobrevivió hasta el siglo V o VI. Tambien he señalado en un mensaje anterior que las oclusivas intervocalizas son pronunciadas como aproximantes en las lenguas peninsulares, tal vez eso nos enseñe que es diferente el fenomeno en las Galias y N. de Italia que en Hispania, no sé conjeturo solo. En francés -g- -K- y -d- -T- han caído, mientras que -b- -P- ha dado -v- (es de suponer, por tanto, que pasaron por una fase fricativa). En los dialectos del norte de Italia me parece que también hay cierta tendencia a la pérdida. Los dialectos occitanos supongo que deben pronunciarlas fricativas como el catalán. ¿En qué lengua estás pensando en que se pronuncien como oclusivas y no como fricativas? (supongo que no en el italiano, ya que sus oclusivas sonoras, obviamente, no proceden de las oclusivas sordas del latín sino que son continuación de las oclusivas sonoras de este). Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Protovasco; caigo; lenición
either **saggur or **daggur (and if final -R has replaced original *-r in this
word, we can add **saggun, **daggun, **saggud or **daggud), i.e. {sd}aggu{rdn}.
No he leído (aún) el trabajo de Trask, pero no considero probable
que la -R vasca provenga de una -r anterior, porque quedan
palabras patronímicas acabas en -r suave, de las que el ejemplo
más claro es ur, agua (que ahora, además, contrasta en
oposición con uR, avellana; con el artículo determinado
postpuesto hacen ura y urra).
Pero además, lo que conocemos del vasco antiguo (no protovasco;
simplemente cinco o seis siglos atrás) parece indicar que, cuando
la -r no se ha mantenido como tal, su destino natural ha sido
desaparecer, en posición final, tanto de palabras aisladas (hau,
éste, viene de haur, que se ha mantenido en algún dialecto)
como en primer elemento de compuestos (uarte, de ur-arte,
agua-entre; isla, aunque seguramente haya pasado por
aspirada, uharte, también común en los dialectos que aspiran).
Another Basque word for dog is (h)or (with rare final -r, nor -rr), for which
the possibilities are almost endless: **{ptkh0ybwm}{o,aw}{dn} [**b-,**w-,**m-
**b- only if vowel was **o, because *bo- o-]. Reconstructing **kawn, for
instance, is only one of many possibilities.
Pero esto es llevar al extremo una situación en la que nos
encontramos únicamente por desconocimiento. ¿Que es una
posibilidad? Desde luego; pero hablar de posibilidades cuando
prácticamente no se tienen datos, es como hablar de nada.
Lo malo es que algunos utilizan estas posibilidades para
sustentar sus particulares odiseas etimológicas, que acaban
emparentando el vasco con el lineal cretense B; y pretenden
apoyarse en Mitxelena, que fue el que demostró que no podíamos
hablar ni siquiera de la relación vasco-georgiano, porque no
sabíamos bastante del vasco... ni del georgiano!
(No digo que esto sea lo que tú pretendas hacer, eh?? Sólo quería
aprovechar para recordarlo; ya estoy un poco cansado de leer
insensateces pagadas con los fondos de la Complutense, dotando
de entidad académica a desvaríos)
cognoscere *connosc^ére *connossér conocer
cognosco*connosco *connosco conozco
cognoscat *connosca *connosca conozca
La analogía me parece un proceso bastante más seguro para
explicar esos casos, la verdad.
(2) El problema de la /g/ intercalada en oigo, tengo no me parece sencillo. En el
primero podríamos pensar que pudo deberse a una disimilación:
audio *audyo *oyo *oi'o oigo
audiat *audya *oya *oi'a oiga
Aunque esto no me convence, seguramente lo que tenemos es cierta
analogía con /s/-/sg/. No sé si tiene algo que ver pero en catalán
O simplemente un rechazo a la terminación palatal, que me da la
impresión (aunque no estoy seguro) de que en castellano no se da
en ningún caso, ¿no?
Y usar -go como terminación alternativa no sería raro, por la gran
cantidad de veces que aparece en la conjugación; en eso se basa
la analogía.
tenir 'tener' / tinc 'tengo' / tinga/tingui 'tenga'
En este caso, el castellano actúa igual que con caigo: la forma
normal debía ser teño, como ha sido en gallego, y nuevamente la
palatal, esta vez nasal, se rompe. Parece que hay un patrón claro,
diría yo. (No olvidemos que incluso haya ha sufrido la
competencia durísima de haiga, hasta que ha acabado por
imponerse... sin que haiga haya desaparecido por completo, ni
aún hoy)
Un cambio muy habitual en las lenguas románicas occidentales es la
sonorización de oclusivas intervocálicas. Tovar y Wartung tratan de explicar
el fenómeno atribuyendolo a un substrato celta (de hecho el italiano
estándar, ni el rumano, ni el dálmata lo presentan) pero sí lo presentan
Y es más acusado hacia al noroeste, dentro de España, me
parece.
ligereza, para hay algo sospechoso en usar el subtrato de lenguas muy poco
conocidas como las del celta continental para explicar cosas que tienen
Bueno, es una explicación bonita. Yo ahí prefiero creer en la
policausalidad, la verdad; es bastante sencillo que una sorda entre
dos vocales se sonorice, por mero contacto; pero el hecho de que
haya una diferencia diatópica dentro de la península que sí parece
coincidir, grosso modo, con las áreas más celtizadas, parece
que algo puede indicar también; yo no lo descartaría. No hay datos
para opiniones tajantes, creo.
(a) En SARDO tenemos móridi 'él muere' ( *moriti) y ahí no tenemos
substrato celta.
Pero es que esto no vale como argumento. Valdría, si el
argumento fuera la única explicación que tiene esto es el sustrato
celta, pero no creo que se pretenda más que en este caso, la
explicación puede ser el sustrato celta; en otros casos, puede
haber otras explicaciones.
(b) A parte de casos esporádicos e inseguros en las inscripciones de época
del imperio el cambio p b entre vocales sólo está bien acreditado a partir
del s. VI d.C. y el cambio t d a partir del siglo VII d.C. (Jószef Herman:
Claro, pero eso sólo
Re: [ideoL] Substrato celta (2)
--- Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] escribió: Para mi tiene mucho valor que en las inscripciones recogidas en el CIL (Corpus Inscriptionum Latinarum) las faltas ortográficas que colocan -d- intervocaliza en lugar de -t- no se generalizan hasta el siglo VII d.C. sugiriendo que es un fenómeno tardío. Otras confusiones como las de vocalismo ya las encontramos en el s. IV d.C. No sé tal vez fue un fenómeno que apareció en algún lugar y se propagó. Quizás tengas razón, pero también puede ser tardía la latinización de la población autóctona, de manera que estos fenómenos no se hayan manifestado hasta que el latín alcanzó a todas las capas de la población. Creo que en Francia el galo sobrevivió hasta el siglo V o VI. Tambien he señalado en un mensaje anterior que las oclusivas intervocalizas son pronunciadas como aproximantes en las lenguas peninsulares, tal vez eso nos enseñe que es diferente el fenomeno en las Galias y N. de Italia que en Hispania, no sé conjeturo solo. En francés -g- -K- y -d- -T- han caído, mientras que -b- -P- ha dado -v- (es de suponer, por tanto, que pasaron por una fase fricativa). En los dialectos del norte de Italia me parece que también hay cierta tendencia a la pérdida. Los dialectos occitanos supongo que deben pronunciarlas fricativas como el catalán. ¿En qué lengua estás pensando en que se pronuncien como oclusivas y no como fricativas? (supongo que no en el italiano, ya que sus oclusivas sonoras, obviamente, no proceden de las oclusivas sordas del latín sino que son continuación de las oclusivas sonoras de este). Saludos. ___ Yahoo! Messenger Nueva versión: Webcam, voz, y mucho más ¡Gratis! Descárgalo ya desde http://messenger.yahoo.es IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (era: RE: [ideoL] Mi ortoqrafía)
mariano de vierna y carles-tolrà escribió El argumento mostrado por Jorge es definitivo respecto de lo más general. Lo que demuestra la lectura lenta es que pi-a-no tiene tres sílabas, es decir, que ese /i/ no es [j] semivocal si hablamos de pianos. Pero me parece a mí que hay un pia - no, es decir, [pjáno] que significaría 'a un tempo lento', piano piano y que, por tanto, dado que contrastaría con /piano/ debe ser /pjano/. ¿Habría que escribir pyano? Pues además: hay /áj/ y ahí /aí/ rey /rréj y reí /rreí/ hay y rey tienen letras distintivas, como si se quisiera hacer ver que el semicosonante /j/ es un fonema distinto del /i/, en unas pocas palabras. No obstante, el contraste de significado, también, se puede explicar por la acentuación... no así en pyano, pero esta palabra se puede considerar un préstamo con pronunciación italianizante. No sé. Siempre que la y la escribimos antes de vocal, suele pronunciarse fricativa ([j\], [Z] o [S]) o africada ([dZ]) y no aproximante [j]: yate, inyección, subyugar, ayer. Al menos en mi dialecto yerba y hierba suenan diferente, y las palabras que acabo de escribir definitivamente no suenan como hiate, iniección (i-niec-ción), subiugar (su-biu-gar) o ahier. La pregunta que se me plantea ahora es qué se puede decir de la conjunción y, cuál es el fonema /i/ o /j/ o qué. Nótese la que podemos considerar una gran variabilidad alofónica según el contorno: rosa y alelí [rrósayalelí] consonante y rosa y geranio [rrósajalelí] semiconsonante j flor y ramas [flórirrámas] vocal i rosa e iris [rrósaeíris] vocal e ¿Son [y], [j], [i] y [e] alófonos o sinónimos o qué? ¿Cuál es el fonema? En mi ortografía adopte i para la conjunción, pero pienso que puedo haberme equivocado. ¿Si son alófonos habría que escribirlos con la misma letra? En los mismos ejemplos intentamos pronunciarlo lentamente, es decir: palabra por palabra o sílaba por sílaba. [rro . sa . i . a . le . li] [rro . sa . i . xe . ra . njo] (o [rro . sa . i . xe . ra . ni . o]) [flo . ri . rra . mas] [rro . sa . e . i . ris] notamos que en los primeros casos [j] (consonante), [j] (semivocal) e [i] (vocal), se pronuncian siempre como la palabra [i]. En el último caso corresponde a la palabra [e]. El pundo no es tanto fijarnos en la pronunciación puntual del habla corrida, sino en contrastarla con una pronunciación artificialmente cuidadosa, pero aún así natural, que usamos cuando decimos las cosas lentamente (por ejemplo, cuando dictamos algo por un teléfono ruidoso, o a alguien que parece no entendernos). Lo mismo se plantea respecto de la disyunción: rosa o alelí [rrósaoalelí] vocal o osa u oso [ósauóso] vocal u ¿Son [o] y [u] alófonos o sinónimos o qué? ¿Habría que escribirlos con la misma letra? Hay que notar que en el casos de y/e y de o/u, es una distinción más o menos artificial, que no se encuentra en otros casos similares. i.e. un perro andaluz [umperroandalu] un perro osado [umperrosaD_xo] o [umperroosaD_xo] y no [umperruosaD_xo] o [umperrwosaD_xo] ([_x] = ultracorto). Podría decirse que es una distinción artificial porque es muy común, en personas que no han tomado clases de gramática (niños, personas incultas, etc.), no hacer la distinción ([rrosajiris], [osaooso]). Es en la escuela donde aprendemos la forma correcta. (Al menos así pasa en mi zona dialectal.) -- Carlos Th IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (Carlos)
- Original Message - From: Davius Sanctex [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Sunday, October 13, 2002 1:26 PM Subject: [ideoL] Re: [j, w] como alofonos de /i. u/ (Carlos) Hola Carlos, [carlos escribía] No estoy seguro que analizar los cambios en las raíces sea una forma conveniente. De acuerdo a esto /zc/ es un alófono de /z/ en conocer/conozco, o /ng/ de /n/ en tener/tengo. Algunos de estos razgos fueron alofónicos en algún estadío del latin/castellano, pero en la actualidad representan sonidos distintos. (1) El caso concer/conozco de [T]-[Tk] (en español noribérico) o [s]-[sk] (en español americano) como alófonos de /z/ o /s/, es un análisis realizado ya alguna vez y bastante criticado. En estos caso yo creo que o bien montamos una análisis morfológico o en su defecto montamos una análisis fonológico basado en los hechos históricos. El análisis fonlógico sería postular, /zk/ o /sg/ con la siguiente regla fonlógica: /zk/ [z] ante vocal /e, i/ Eso es lo pasó a partir del latín precisamente: cognoscere *connosc^ére *connossér conocer cognosco*connosco *connosco conozco cognoscat *connosca *connosca conozca (2) El problema de la /g/ intercalada en oigo, tengo no me parece sencillo. En el primero podríamos pensar que pudo deberse a una disimilación: audio *audyo *oyo *oi'o oigo audiat *audya *oya *oi'a oiga Aunque esto no me convence, seguramente lo que tenemos es cierta analogía con /s/-/sg/. No sé si tiene algo que ver pero en catalán aparecen [g]-[k] intercaldas de la misma manera, pero el fenemomeno pare extendido a verbos que no sufren el fenomeno en castellano: escriure 'escribir' / escric 'escribo' / escriga/escrigui 'escriba' tenir 'tener' / tinc 'tengo' / tinga/tingui 'tenga' conéixer 'conocer' / conec 'conozco' / conegui 'conozca' [Carlos] Usemos el mismo principio y separemos los diptóngos. Si la palabra suena diferente, la semivocal correspondía a un fonema independiente, si suena igual (sólo que despacio), corresponde a un alófono. [David] Pero carlos que significa separemos los diptongos? tu ejemplo bodega lo que ilustra es que sonidos diferntes son parte del mismo fonema como ya nadie discute, no te parece adecuado entonces decir que [j, w] son alófonos de [i, u] a eso te refieres con serparar los diptongos? Significa pronunciar tan despacio que no solo pronunciamos sílaba por sílaba, sino que pronunciamos los diptongos como si fueran dos sílaba. Un hispano-parlante promedio escucha [u: . na . bo: . de: . ga] (habla lenta sílaba por sílaba) igual que [unaBoDeGa] (habla corrida). Ambas son pronunciaciones válidas de una bodega, aún cuando la primera no sea una pronunciación natural sino una pronunciación lenta. Igualmente, yo puedo decir [un . ka: . mjon] (sílaba por sílaba), o [uNkamjon] (de corrido). En el primer caso hago una breve pausa entre cada sílaba. En el segundo caso lo digo a velocidad normal. Puedo llevar esas pausas a separar la i y la o de camión y decir [un . ka . mi . on]. Luego sería analizar en cada uno de nuestros dialectos/idiolectos si [un . ka . mi . on] es o no una pronunciación aceptable (pero lenta) de un camión. -- Carlos Th David S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol. htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: [Tópicos lingüísticos
Una vez recuerdo haber hecho esa pregunta a un polaco que había estado de turismo por España y me dijo que le había sorprendido la cantidad de S que hay en nuestro idioma. Con los italianos que he hablado, también les sorprende la cantidad de s que hay en español, y cuando quieren imitar la lengua española, así como nosotros pondríamos i a final de palabra (cuando se hace en broma, sin saber la lengua), ellos ponen s al final de palabra, y así les suena a español. Marc Ignasi __ Do You Yahoo!? Everything you'll ever need on one web page from News and Sport to Email and Music Charts http://uk.my.yahoo.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
