Re: [FRnOG] Cablage pour ADSL
Jérémy Martin a écrit : Très intéressant comme solution, et les prix que tu m'indique pourrait rentrer dans mon budget (2k€). D'ailleurs, avec un budget pareil, je suis certain que FT pourrait accepter de recabler la ligne, mais évidemment, c'est au niveau de la direction que ça bloque comme toujours. La solution du wifi sur cette courte distance (3.4 km) reste idéale, surtout que les deux lieux sont quasiement en vis à vis avec un dénivelé mais ça reste sans gros obstacles. A mon avis, ça devrait être une bonne solution. Je vais réfléchir à faire une expérimentation à ce niveau, ça pourrait être très intéressant ! :) Attention, c'est le quasiment en vis à vis qui me gène. Pour que la liaison wifi fonctionne très bien et dans des conditions optimales, il est indispensable que les points soient en ligne de vue dégagée. Utilises du 5GHz avec des antennes ultra directionnelles. Ici à Montpellier, nous (Montpellier Wireless) avons réalisé un lien de 23kms à 34Mbits/s (chiffre iperf) Cdt, -- Pascal, --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Une route, deux ASN
On Sat, 03 Oct 2009 22:30:30 +0200, Benjamin BILLON bbil...@splio.fr said: Mettons que la route 1.2.3.4/24 soit annoncée par l'as 123 et l'as 456 (comme indiqué par exemple dans la db du ripe) Quelles en seraient les applications concrètes ? - Multihoming de KK (le plus souvent) - des raisons plus obscures a expliquer - hijacking -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Sun, 4 Oct 2009 17:17:18 +0200, o...@ovh.net said: ça se comprend un peu non ? vendre du peering c'est faire du chiffre d'affaire sur quelque chose qui ne te coute rien. c'est possible mais dans ce cas là il faut prendre les gens pour de cons. pour ça avoir des couilles qui s'imposent. ^^^ Tout est dit. Sinon, je fais mon devoir civique (balancer chez FT via leur transit) en tant que client 1239. C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit, mais au moins je vais dormir mieux pendant des annees -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Message du 05/10/09 10:41 De : Radu-Adrian Feurdean A : o...@ovh.net, frnog@frnog.org Copie à : Objet : Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit On Sun, 4 Oct 2009 17:17:18 +0200, o...@ovh.net said: ça se comprend un peu non ? vendre du peering c'est faire du chiffre d'affaire sur quelque chose qui ne te coute rien. c'est possible mais dans ce cas là il faut prendre les gens pour de cons. pour ça avoir des couilles qui s'imposent. ^^^ Tout est dit. Sinon, je fais mon devoir civique (balancer chez FT via leur transit) en tant que client 1239. C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit, mais au moins je vais dormir mieux pendant des annees -- Radu-Adrian Feurdean Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? N'est-ce pas au fond ce qui conduit à réguler les mauvaises manières de certains ? Et ainsi à assainir le paysage au profit de relations plus équilibrées ? Serge BENOIT AS3215
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour Serge, Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? Dans mon petit monde simplet, il y a deux types de réseaux - edge (Content ou Eyeball) et transit (qui ont de lourds investissements en Fibre). Le ratio est une maniere de calculer l'abus (dans un sens ou l'autre) quand la relation est entre deux reseaux de transit. Cette métrique n'a pas de valeur pour moi dans les autres cas. Donc si le réseau poussant le trafic a vendu la capacité a' ton réseau, je suis d'accord - mais seulement dans ce cas. Si tu as une raison pour laquelle le ratio est important dans les autres cas, je serai intéressé de la comprendre. La seule raison que je conçois est de forcer une utilisation maximale des ressources matérielles dans le cas de private peering. N'est-ce pas au fond ce qui conduit à réguler les mauvaises manières de certains ? Et ainsi à assainir le paysage au profit de relations plus équilibrées ? Si mon analyse est correcte et que c'est ce que tu vois comme risque, le contrat de peering pourrait clairement exclure cet usage de la relation (peering des routes de l'ASN uniquement). par exemple, je pense que BT est au courant que certain de ses peers nationaux offrent du partiel a' d'autres plus petits réseaux nationaux (des fois même gratuitement), mais que cela ne semble pas vraiment les gêner. Quand un réseau est très restrictif et les volumes sont hauts, on voit aussi le jeux qui consiste a changer son fournisseur de transit pour un avec lequel le reseau en question ne peer pas (et filtrer les annoncements via les autres) avant de faire se demande de peering :D Thomas
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Mon, 5 Oct 2009 11:07:54 +0200 (CEST) Serge BENOIT serge.ben...@orange.fr wrote: | Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... | Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? Heu pourquoi ? Les destinataires de ces flux (vos clients) payent leur abonnements, non ? C'est a dire que vous faites votre valeur dessus, non ? Manuel -- __ Manuel Guesdon - OXYMIUM --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le 05/10/2009 11:07, Serge BENOIT a écrit : Message du 05/10/09 10:41 De : "Radu-Adrian Feurdean" A : o...@ovh.net, frnog@frnog.org Copie à : Objet : Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit On Sun, 4 Oct 2009 17:17:18 +0200, o...@ovh.net said: ça se comprend un peu non ? vendre du peering c'est faire du chiffre d'affaire sur quelque chose qui ne te coute rien. c'est possible mais dans ce cas là il faut prendre les gens pour de cons. pour ça avoir des couilles qui s'imposent. ^^^ Tout est dit. Sinon, je fais mon devoir civique (balancer chez FT via leur transit) en tant que client 1239. C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit, mais au moins je vais dormir mieux pendant des annees -- Radu-Adrian Feurdean Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? N'est-ce pas au fond ce qui conduit à réguler les "mauvaises manières" de certains ? Et ainsi à assainir le paysage au profit de relations plus équilibrées ? Serge BENOIT AS3215 le trafic va forcement chez un client qui paie, non? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le 05/10/2009 11:07, Serge BENOIT a écrit : Message du 05/10/09 10:41 De : Radu-Adrian Feurdean A : o...@ovh.net, frnog@frnog.org Copie à : Objet : Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit On Sun, 4 Oct 2009 17:17:18 +0200, o...@ovh.net said: ça se comprend un peu non ? vendre du peering c'est faire du chiffre d'affaire sur quelque chose qui ne te coute rien. c'est possible mais dans ce cas là il faut prendre les gens pour de cons. pour ça avoir des couilles qui s'imposent. ^^^ Tout est dit. Sinon, je fais mon devoir civique (balancer chez FT via leur transit) en tant que client 1239. C'est pas ca qui va changer quoi que ce soit, mais au moins je vais dormir mieux pendant des annees -- Radu-Adrian Feurdean Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? N'est-ce pas au fond ce qui conduit à réguler les mauvaises manières de certains ? Et ainsi à assainir le paysage au profit de relations plus équilibrées ? Serge BENOIT AS3215 le trafic va forcement chez un client qui paie, non? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le Mon, Oct 05, 2009 at 11:07:54AM +0200, Serge BENOIT [serge.ben...@orange.fr] a écrit: Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? Mhmmm. Si tu n'es pas fournisseur de contenu (hébergeur), mais consommateur (donc fournisseur d'accès), tu vends bien un service, à tes clients, non ? Après, si tu vends ton service moins cher que ce qu'il te coute à produire, ben faut revoir ton business :-) -- Dominique Rousseau Neuronnexion, Prestataire Internet Intranet 50, rue Riolan 8 Amiens tel: 03 22 71 61 90 - fax: 03 22 71 61 99 - http://www.neuronnexion.coop --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On 5 Oct 2009, at 11:05, Dominique Rousseau wrote: Après, si tu vends ton service moins cher que ce qu'il te coute à produire, ben faut revoir ton business :-) flame Le résultat quand on vent a perte d'un coté est que l'on ne peux pas vendre a perte de l'autre. Si j'étais mauvaise langue, je dirai que le business model a deja été revu et que les fournisseurs de service DSL sont déjà très généreux avec leur clients et qu'ils ne peuvent plus se permettre de l'être avec toi :D /flame Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour, Serge BENOIT wrote: Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? N'est-ce pas au fond ce qui conduit à réguler les mauvaises manières de certains ? Et ainsi à assainir le paysage au profit de relations plus équilibrées ? Peut-on extrapoler en disant que le fournisseur de contenu _legal_ n'apprecie guere de voir qu'il est rackete par un fournisseur d'acces sous pretexte qu'il doit grandement participer au financement d'un reseau et du transport de ses donnees, alors que le reseau lui sera au final utilise (majoritairement?) pour du piratage p2p ? C'est pas la faute de xxx, fournisseur de contenus tout a fait legal, si le business model des operateurs internet en france a dit a tout le monde 20M, ca coute 30E/mois (moins la telephonie, la location du bout de cuivre, la tele [...])... J'aimerai bien voir les chiffres de ce que rapporte le paid-peering et ce que coute le reseau, et le comparer avec le % de packets legitimes/legaux (cad, hors p2p, spam/worm/bot, si on considere tout traffic p2p comme illegal ce qui n'est pas le cas)... Ceci dit, la notion de ratio ca peut se bidouiller: si tu es sur AS, que tu veux une video de 10M, envoie en meme temps 5M de /dev/random au serveur pour equilibrer mon ratio... Marc --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Le lundi 05 octobre 2009 à 12:34 +0200, Marc Lécuyer a écrit : final utilise (majoritairement?) pour du piratage p2p ? Sans vouloir redéballer le dossier ni faire un troll, on pourrait peut-être utiliser une autre terminologie non ? Amicalement -- Jérôme Dautzenberg --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour, Radu-Adrian Feurdean wrote: Je n'ai pas la meme vision en ce qui concerne FT (rappel, ancien monopole public, encore posesseur de la boucle locale avec tous les avanteges qui vont avec, dont l'automatisme des gens). Quand on s'appelle Le Telecom National / NomDuPays Telecom il y a un avantage, et l'avantage est garde meme apres la liberalisation du secteur. Si la gestion est bonne, il peut meme s'amplifier. Par souci d'equite, il faut introduire un certain monbre de desavantages artificiels (de preference services obligatoires a des prix controles). L'obligation de partager la boucle locale en est une, pour la partie access. Pour la partie peering (ou plutot swap pour des raisons dubieuses) ca devait etre le meme chose, mais les choses sont plus compliques (rappel des conneries genre traffic ratio). Mais tu as raison et c'est le cas : c'est juste que personne n'a demandé l'application des rêgles de protection de la concurrence en France Métropolitaine. Mais cela a été fait a La Réunion et l'Arcep n'a pu qu'approuver : http://www.localgix.org/Politique-Peering-Decision-Art-sur-le-cas-Moebius-France-Telecom.html France Télécom en tant qu'opérateur puissant en France, a obligation de proposer les même conditions à tous pour l'interconnexion, y compris sur le réseau IP. Donc si FT peere gratuitement avec Open Transit ou un autre, alors il devrait peerer gratuitement avec tous... Et s'il ne le fait pas, un autre opérateur peut demander l'intervention de l'arcep. Cela devrait fonctionner avec tous les opérateurs puissants dans des pays européens,comme cela a fonctionné à La Réunion. Ils sont forts Mobius :-) A bientôt, -- __Bernard DUGAS __ | IS Production s.a. Innovative Solutions | | Technoparc Pays de Gex bernard.dugas.2...@is-production.com | | 01633 ST GENIS POUILLY CEDEX - FRANCE - Mob.: +33 615 333 770 | | PLEASE NOTE NEW EMAIL !ATTENTION NOUVEL EMAIL ! | |__| --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Bonjour, Serge BENOIT a écrit : Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... Par ailleurs, vos utilisateurs ne vous paient-ils pas précisément pour que vous leur donniez accès à ces contenus (payants ou non), dont il se trouve que vous ne les fournissez pas ? D'ailleurs vous vendez du traffic assymétrique à vos abonnés, comment voulez-vous avoir un ratio 1/1 ? Peu importe les calculs que je vais et l'estimation de traffic réel sur le traffic vendu au client, ou devrais-je dire bradé en espérant qu'il ne l'utilise pas, comme si ça ne coûtait rien justement, de le distribuer. Ca va me donner un ordre de grandeur en Tbps de traffic entrant non ? Quel contenu avez-vous en regard qui puisse générer le traffic sortant pour équilibrer ce volume ? Vous ne l'avez pas ce contenu, puisque le traffic vient naturellement de l'extérieur, est-ce que c'est la faute des autres, internet est-il coupable de fournir le contenu que vous n'avez pas ? Oui vous avez raison, ça fait la richesse de votre partenaire de peering d'avoir su accueillir et/ou les développer. Que ce contenu soit gratuit ou payant d'ailleurs, j'y reviendrai. Je cite (http://extranet.senat.fr/rap/r95-135/r95-13510.html: Dans les relations postales entre deux pays, la poste expéditrice fait payer le service à ses clients et rémunère les prestations de la poste de distribution Sauf que dans à la poste, le client pousse du contenu, alors que chez un FAI, c'est le client à qui c'est distribué qui en downloade : le consommateur est donc à l'autre bout du réseau, d'autant qu'on lui a vendu une ligne faite pour qu'il ne soit pas un producteur, à la mode Minitel 2.0. L'origine du coût est donc localisée chez le producteur de ce côut, et même chez l'inventeur de cette assymétrie. Je ne dis pas ici que le peering gratuit devrait être systématique, mais il y a vraiment de quoi s'interroger sur le bien fondé d'une facturation du producteur par le consommateur. Parce que quand le fournisseur de contenu génère du contenu gratuit, il ne vient pas vous demander d'en payer l'accès. Ni râler que vous, vous en profitez pour faire de l'argent avec *vos* visites. Ca aurait une certaine légitimité puisque *vos* consommateurs viennent utiliser *ses* ressources sur *son* réseau. Alors, on pourrait aussi se dire que le pognon et la valeur ajoutée générés par les uns et les autres, finalement ça les regarde et ça n'a pas grand-chose à voir avec notre métier qui est de vendre du débit dans des tuyaux, dans le respect de la Net Neutrality. Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, Non, il ne demande pas lui, ce sont vos abonnés qui demandent et vous qui routez leurs requêtes. Scrupule, contenus payants. Voilà un autre sujet embêtant. Alors, ce serait le fait que les contenus en face soient payants le problême, 3215 réclame le droit de tirer une dîme sur la valeur ajoutée des contenus qui sont générés par les autres ? L'opérateur qui a su créer des contenus (payants ou non) alors que 3215 n'a pas su le faire, il crée de la valeur, du savoir, de la richesse. Quand la poste envoie un facteur porter à Jean-Paul Dugenou une lettre au fin fond du finistère (on dit trop de mal de la Creuse et de la Lozère), je n'ai pas connaissance qu'il ouvre le courrier pour voir s'il peut réclamer sa dîme sur la valeur éventuelle du contenu. Pourtant là aussi, le dernier kilomêtre, il coûte cher. Certes ce service public tend à disparaitre, mais ça m'étonnerait qu'on voit un jour le prix de ce service être corrélé à la valeur du (ou liée au) colis. Mettons que ça se passe comme ça chez 3215, ça veut dire que les fournisseurs d'accès et de contenus grauits peuvent commencer à configurer des sessions ? N'est-ce pas au fond ce qui conduit à réguler les mauvaises manières de certains ? Et ainsi à assainir le paysage au profit de relations plus équilibrées ? Assainir de quoi, des offres d'accès délirantes, du net marchand ? Ca ne me gène pas, on commence quand vous voulez. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
En fait, on en revient comme d'habitude au thread Content Delivery Network (CDN) à la francaise, aussi connu sous le nom d'affaire Free vs. Dailymotion. La question qui se pose est toujours la même : est ce qu'un edge network de type ISP doit rentabiliser son infrastructure sur le dos de ses clients ou sur le dos des clients ET des autres opérateurs qui, grâce à leur contenu, font l'intérêt de l'offre de l'ISP ? Les peerings sont nécessaires à tous pour la construction d'offres viables, et faire payer le trafic entrant sur un énorme réseau de plusieurs millions d'eyeball n'est qu'un abus de position dominante. Comme le disait très justement Benjamin Bayart dans une de ses conférences, Si Free avait fait à Youtube ce qu'ils ont fait à Dailymotion, Google aurait explosé de rire et aurait répondu 'Toi, tu vas disparaître du réseau'. Preuve s'il en est que cette mauvaise habitude de se faire payer aux deux bouts n'est permis que par une position de force... Alors question : est-ce aux opérateurs de faire preuve de bon sens ou au régulateur national d'imposer l'établissement de peerings gratuits ou au moins à tarifs régulés ? Et ce tarif régulé doit il tenir compte de la taille ou du ratio du réseau cherchant à peerer, ou doit il être identique pour tout le monde, dans le respect du principe égalitaire de la neutralité du réseau ? -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
D'ailleurs vous vendez du traffic assymétrique à vos abonnés, comment voulez-vous avoir un ratio 1/1 ? Durant longtemps je n'ai pas compris pourquoi/comment 11 ou Free vendaient leurs hosting sans limitation de bande passante a` si bas prix. Puis j'ai pensé a leurs ratios, tout d'un coup ça a pris sens. Je me trompe peut-etre mais ca a l'air de tenir comme explication Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hello, Je crois que c'est clair :) + Chère liste, Je trouvais sympa (et courageux) de la part de Serge de sauter dans cette discussion. Au ton hostile des discussions, je doute que nous ayons maintenant une réponse a nos questions. J'espère avoir tord, Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ - -- Nicolas STRINA Jaguar Network Switzerland 5 route de Chene Case Postale 6298 CH - 1211 Geneva 6 More Than Your Hosting Company Tel : +33 4 88 00 65 16 Gsm : +33 6 18 20 49 55 Std : +41 8 40 65 61 11 Fax : +33 4 88 00 65 25 URL: http://www.jaguar-network.ch/ Support 24+7 : supp...@jaguar-network.ch -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.7 (Darwin) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iD8DBQFKyfTQhVupqbmzoscRAp8jAJ9QT7tPnMqhSZh7cY71wI90yJyZmQCgtJ8h qMGTz/InVzOoli3jZ7u8K78= =9Vaq -END PGP SIGNATURE- --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Thomas, Le 5 octobre 2009 15:28, Thomas Mangin thomas.man...@exa-networks.co.uk a écrit : Chère liste, Je trouvais sympa (et courageux) de la part de Serge de sauter dans cette discussion. Oui, c'est très aimable de sa part, mais à défaut d'une réelle représentativité des gros opérateurs sur cette liste (de là à insinuer qu'ils ne jouent pas le jeu...), il est seul face aux interrogations de ceux qui aimeraient faire du réseau sans se faire enfler. Au ton hostile des discussions, je doute que nous ayons maintenant une réponse a nos questions. Il n'y a pas vraiment d'hostilité, en tout cas pas d'attaques personnelles, juste la dénonciation de politiques nuisibles à l'ensemble du réseau. L'objectif ici est d'appeler à la réflexion : est ce qu'on (TOUS les opérateurs) a intérêt à faciliter les échanges, ou est ce qu'on doit partir du principe que les gros réseau ont déjà pris le chemin d'un autre Internet©®™€ dans lequel ils enferment leurs clients pour accroître leurs marges ? J'espère avoir tord, Moi aussi. Mais jusque là, les échanges confirment mes inquiétudes. -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Mon, 5 Oct 2009 11:11:25 +0100, Thomas Mangin thomas.man...@exa-networks.co.uk said: sont déjà très généreux avec leur clients et qu'ils ne peuvent plus se permettre de l'être avec toi :D Et si je deviens leur client (an achetant leur peering), ils vont etre genereux avec moi ? Faut arreter. Les ratios datent d'un autre temps, avec autres reseaux et autre protocoles. Je reviserai ma copie quand j'aurai du inbound gratuit wire-speed. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Thomas Mangin a écrit : Salut Sylvain, Ces deux phrases décrivent une situation qui ne peut pas se produire, on n'attend normalement pas le réseau d'un tiers opérateur via une session de peering. Du coup, j'ai pas compris ton exemple. Je ne comprends pas non plus ton commentaire. En peering tu announces ton reseau seul ou ton reseau et tes clients. Oui, j'annonce tout mon as-set en fait. Forcément j'ai pas de contenu moi, ce sont mes clients qui l'ont, qu'ils soient sur mes IPs voire mes machines, ou derrière leur AS n'y change rien : on peere avec un opérateur pour ses clients, pas pour récupérer l'annonce de son BB. Je décris le second cas, puisque tu ne peux peerer avec un T1, tu es soit leur client ou le client d'une client ou le client ... Désolé si j'y réponds pas c'est vraiement que je comprends pas la situation que tu décris ou le pb de coût que ca soulève. Financer les NOC qui gèrent les soucis de routage ? ok... De plus, j'aurai pu ajouter que le 'traffic national' va servir a FT pour négocier leur relation de force de peering. En peerant dans le pays, leur ratio ou leur volume va reduire ce qui pourrait remettre en question leur session de peering existante. Ben, si je peere avec 3215 c'est du traffic franco-français entre FT et moi, je ne vois pas comment ça peut entrer dans le jeu d'une négo avec un opérateur tiers. Si je te suis, ce qui l'intéresse, c'est mon volume vers les peers qu'il cherche à avoir/conserver, donc c'est de me servir de transitaire vers ce peer. En quoi cela l'empêche-t-il de peerer avec moi ? Certain CDN disent donc: je vais acheter de la colo chez vous dans votre bled - quand c'est possible, j'ai besoin d'un peu de transit pour mettre a jour mon kit : vous peerez si je fait ca ? Dans ce cas les couts sont partage et la reponse a plus de chance d'etre oui. Je ne comprends pas à quoi il sert le FAI s'il ne fait pas financer son réseau de collecte par ses clients ? Sinon, c'est encore une bonne raison de développer les localgix et j'y suis favorable. Après, s'il y a des raisons techniques a limiter les peering, ça se tient, je suis peut-être trop petit pour y être confronté, je veux bien les entendre. Je ne peere pas si le reseau va utiliser mon trafic avec ses peers sans mon accord. Là encore je ne comprends pas : le peering n'est pas supposé impliquer plus de deux peers. La seule raison pour laquel je depeer c'est quand le NOC ne répond pas quand la session descend. :-) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] France-Ix Logo
Hello Tous, Le logo France-Ix nouveau est arrive :) Il a deja ete poste sur Facebook le 02/10, mais voici le lien en attendant le site. http://www.france-ix.fr/France-Ix-big.jpg http://www.france-ix.fr/France-Ix-small.jpg -- Raphaël Maunier NEO TELECOMS --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] France-Ix Logo
Raphael Maunier wrote: Hello Tous, Le logo France-Ix nouveau est arrive :) Il a deja ete poste sur Facebook le 02/10, mais voici le lien en attendant le site. http://www.france-ix.fr/France-Ix-big.jpg http://www.france-ix.fr/France-Ix-small.jpg C'est merveilleux. Voici un logo qui fera -j'en suis bien certain- un nouveau point d'echange neutre et pérenne.. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] France-Ix Logo
Tiens c'est marrant, on dirait le logo TGV en moins lisible... A part ça Raphaël, pour les POP prévus, les capas, les tarifs et le mode de gouvernance, quand est ce qu'on aura des infos arrêtées ? Tu aurais les gros ISP français avec des peering-policies open ou selective (non restrictive) sur l'IX ? -- Jérôme Nicolle --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] France-Ix Logo
Le 05/10/2009 18:19, Jérôme Nicolle a écrit : Tiens c'est marrant, on dirait le logo TGV en moins lisible... Oui je suis d'accord. Je trouve le logo joli mais à mon avis France est trop illisible dedans. Et il fait vraiment penser au nouveau logo sncf. En tout cas un nouveau IX qui serait maintenu c'est une bonne initiative. -- raphael --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] France-Ix Logo
Raphael Mazelier a écrit : Le 05/10/2009 18:19, Jérôme Nicolle a écrit : Tiens c'est marrant, on dirait le logo TGV en moins lisible... Oui je suis d'accord. Je trouve le logo joli mais à mon avis France est trop illisible dedans. Et il fait vraiment penser au nouveau logo sncf. En tout cas un nouveau IX qui serait maintenu c'est une bonne initiative. Avec des réseaux pour peerer dessus, ce sera encore mieux ... mais bon, comme d'habitude, les fournisseurs de contenus auront une 4eme session BGP entre eux, on se parlera bien, mais pas plus qu'avant avec les fournisseurs de tuyaux :) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] France-Ix Logo
Le 5 oct. 09 à 18:19, Jérôme Nicolle a écrit : Tiens c'est marrant, on dirait le logo TGV en moins lisible... :) Je n'avais pas fais le rapprochement. On va remonter ce point aux designers !!! A part ça Raphaël, pour les POP prévus, les capas, les tarifs et le mode de gouvernance, quand est ce qu'on aura des infos arrêtées ? Tu aurais les gros ISP français avec des peering-policies open ou selective (non restrictive) sur l'IX ? Pour l'instant, c'est toujours en cours. Comme je disais plus tot, le mode de fonctionnement sera tres probablement sous forme de GIE. Concernant les aspects technique, nous devrions etre en mesure de poster des schemas ( datacenter / topologie) et des informations concernant le type d'equipement ( switch / wdm). Le but de ce point d'echange et de ne pas etre un nouveau point d'echange. Nous sommes toujours en discussion avec les IX en place afin de les faire participer a ce projet et c'est treeess complique. Concernant les tarifs, ils ne sont pas encore fixe pour le moment. Quoiqu'il en soit, il sera forcement payant, car un modele gratuit n'est pas viable si vous voulez avoir une vrai plateforme qui depende de regles fixe et qui soit capable de faire face a une montee en charge de plus en plus importante. Ensuite, concernant les participants, le plus important est en premier d'avoir une plateforme stable et des peers autre que Francais. -- Jérôme Nicolle -- Raphaël Maunier NEO TELECOMS --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Salut Sylvain, Je n'ai pas du être clair ( ça m'arrive souvent :D ) Le point est : pourquoi peerer directement quand tu es déjà vu via un autre peer. La plupart des réseaux ne peere pas si ils te voient déjà derrière un peer, car ca ne leur apporte rien a' part du boulot. De plus, j'aurai pu ajouter que le 'traffic national' va servir a FT pour négocier leur relation de force de peering. En peerant dans le pays, leur ratio ou leur volume va reduire ce qui pourrait remettre en question leur session de peering existante. Ben, si je peere avec 3215 c'est du traffic franco-français entre FT et moi, je ne vois pas comment ça peut entrer dans le jeu d'une négo avec un opérateur tiers. 3215 n'est pas l'operateur qui va utiliser ton traffic c'est 5511. 5511 se sert de ton besoin de 3215 pour t'avoir comme client. 5511 est le réseau qui va/peut utiliser tes routes. Si tu peeres avec 3215, 5511 perd cet avantage. Simplifie, 5511 a l'avantage d'avoir une exclusivité sur 3215, ce qui lui permet d'avoir bcp de client Francais et d'utiliser ce trafic quand les étrangers veulent accéder a la France. Je ne serai pas surpris de voir ça comme un sport national dans la plupart des pays. Maintenant si ton traffic est Franco-Francais, il est vrai que 5511 ne va pas pouvoir utiliser ton traffic. Mais pourquoi se priver d'un revenu quand tu as besoin de 3215 :D ... De plus en perdant sa dominance Francaise, 5511 aurait peut-etre des problèmes de négociation avec ses peers. Tu veux être celui qui va dire : On a perdu T1 comme peer, c'est maintenant $$$ par Mb car on peere trop en national ? (c'est une spéculation - je ne sais absolument pas si ça serait le cas ou pas) En quoi cela l'empêche-t-il de peerer avec moi ? Tu ne peux pas peerer le traffic de tes peers, seulement tes clients. En te prennant en tant que peer, 3215 coupe l'herbe sous les pieds de 5511. Vas-tu acheter du transit 5511 ou un autre transit a la place si tu peeres deja 3215 ? Tant que 5511 et 3215 auront le même compte bancaire et actionnaire, je ne vois pas ça changer Certain CDN disent donc: je vais acheter de la colo chez vous dans votre bled - quand c'est possible, j'ai besoin d'un peu de transit pour mettre a jour mon kit : vous peerez si je fait ca ? Dans ce cas les couts sont partage et la reponse a plus de chance d'etre oui. Je ne comprends pas à quoi il sert le FAI s'il ne fait pas financer son réseau de collecte par ses clients ? Sur mon Ile, le cout du trafic n'est pas sur le transit, c'est bouger le traffic dans le pays qui est cher. En mettant le kit dans le reseau, ce cout est reduit, donc tout le monde gagne. Sinon, c'est encore une bonne raison de développer les localgix et j'y suis favorable. Pourquoi pense tu qu' Akamai est présent a tous les point d'échange et dans la plupart des réseaux :D Latence et finance :D Là encore je ne comprends pas : le peering n'est pas supposé impliquer plus de deux peers. Oui, mais Il y (eu ??) des petits malins qui vont leaker des routes en transit/peer pour atteindre le volume nécessaire pour avoir certain peers. Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] France-Ix Logo
Le 5 oct. 09 à 18:34, Spyou a écrit : Raphael Mazelier a écrit : Le 05/10/2009 18:19, Jérôme Nicolle a écrit : Tiens c'est marrant, on dirait le logo TGV en moins lisible... Oui je suis d'accord. Je trouve le logo joli mais à mon avis France est trop illisible dedans. Et il fait vraiment penser au nouveau logo sncf. En tout cas un nouveau IX qui serait maintenu c'est une bonne initiative. Avec des réseaux pour peerer dessus, ce sera encore mieux ... mais bon, comme d'habitude, les fournisseurs de contenus auront une 4eme session BGP entre eux, on se parlera bien, mais pas plus qu'avant avec les fournisseurs de tuyaux :) Il n'y a pas que du eyeball en France. Pour etre souvent dans les conferences a l'etranger, ils ne veulent pas investir en France du fait de la situation desastreuse du peering en France. C'est exactement ce que nous devons changer afin d'apporter plus de peers venant d'autres pays. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -- Raphaël Maunier NEO TELECOMS --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] France-Ix Logo
On 5 Oct 2009, at 17:19, Jérôme Nicolle wrote: Tiens c'est marrant, on dirait le logo TGV en moins lisible... LOL. Made my day :D Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
Manuel Guesdon wrote: On Mon, 5 Oct 2009 11:07:54 +0200 (CEST) Serge BENOIT serge.ben...@orange.fr wrote: | Ce qui me frappe dans cette abondante discussion, c'est que sauf erreur personne n'ait -jusqu'ici- évoqué la notion de ratio dans la problématique de peering... | Hors au-delà d'un niveau de débit suffisant (pour compenser des coûts fixes) si mon partenaire de peering embarque sans scrupule une grande masse de contenus payants, sur lequel il a fait sa valeur, et me demande de finir de les écouler gratuitement, avec un ratio de type 5 ou 6 (ou pire !) reçu chez moi pour 1 poussé, il devient bien légitime que je revois nos accords, non ? Heu pourquoi ? Les destinataires de ces flux (vos clients) payent leur abonnements, non ? C'est a dire que vous faites votre valeur dessus, non ? Manuel C'est bien ça le probleme. Ne pas faire payer l'end user qui est le demandeur de ce contenu (il se fait pas spammer sa connexion en general...) c'est déplacer le coût pour des raisons de buisness model foireux. un peu dommage... enfin, un peu... Arthur --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Pb Cogent/OpenTransit
On Mon, 2009-10-05 at 18:52 +0200, Arthur Fernandez wrote: C'est bien ça le probleme. Ne pas faire payer l'end user qui est le demandeur de ce contenu (il se fait pas spammer sa connexion en general...) c'est déplacer le coût pour des raisons de buisness model foireux. un peu dommage... enfin, un peu... Arthur ah, on y vient. donc le business modele de 3215 est foireux. ils font payer les abonnés ADSL une misere (mais plus cher que les autres) pour générer du trafic hautement assymétrique, et apres, se plaignent que le trafic étant assymétrique, il y a maldonne, et que donc les fournisseurs de contenus doivent payer. en meme temps, orange machin monte une boite de prod pour fabriquer du contenu *exclusif* qu'ils ne servent qu'a leurs abonnés (ce qui ne les aide donc pas a équilibrer leur ratio par rapport aux autres). mais à ca je vais ajouter un truc... a la base, le peering est supposer permettre a truc et machin, clients respectifs de, ASx et ASy de communiquer entre eux. à part le cout implicite, induit par le fait qu'il faille entretenir une paire de routeurs et un bout de switch entre les deux, cout qui est supposé etre financé par les X€/mois que donnent truc et machin, quels autre couts justifieraient que ASx extorque Z€/mois a ASy, sous prétexte que machin fournit a truc le contenu qui l'intéresse ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] France-Ix Logo
Raphael Maunier a écrit : Le but de ce point d'echange et de ne pas etre un nouveau point d'echange. J'ai toujours pas compris si ce serait un point d'échange ou pas. Nous sommes toujours en discussion avec les IX en place afin de les faire participer a ce projet et c'est treeess complique. Temps perdu à mon avis. Les IX en place ne m'intéressent pas pour un point d'échange neutre, sauf le Sfinx qui est public et qu'on peut donc imaginer désintéresser, ils ne peuvent pas, et s'ils sont dedans ils risquent même de réintroduire les problèmes de stabilité dont ils souffrent. Je ne veux pas leur mort, je veux qu'ils continuent à devenir ce vers quoi ils tendent : des backup. A part le Sfinx d'autres points d'échange m'intéressent beaucoup plus, comme le Lyonnix. Au dernier FRnog ce serait une association, maintenant un GIE, mais toujours pas de piste sur le fonctionnement. Interxion titulaire de la marque (mais que viennent-ils faire là-dedans), Google partie prenante qui se mouille pas, Néo qui tient le truc par les bijoux, quelle cohérence, quelle équilibre dans ces participations ? Et à lire tes positions sur le peering, je pense que je ne verrai jamais surgir ni ton projet ni dans ses status le mot magique que j'attends. Alors moi qui ai déjà bossé sur deux projets de point d'échange, qui ai un peu l'habitude des projets à vocation mutualiste, et qui suis entouré de gens de la même veine, je sais déjà qu'un point d'échange neutre ne peut être le travail d'une structure neutre et d'un opérateur neutre. Je vais donc vous proposer de réfléchir à un point d'échange basé sur une infrastructure mutualisée de coopération, fortement indépendante dans sa structure et dans ses appuis et qui permette à un IX de s'auto-financer et de répondre au besoin actuel. Ouvertement. Ce projet il a un nom qui est évident. Et un logo qui est aussi simple que son nom, c'est fr-ix. Pour tous ceux que ça intéresse non seulement d'en parler de manière ouverte mais aussi de participer, c'est à dire d'en devenir membre (avec un sens légal dans le terme et un droit de vote), ça se passe là : http://opdop.net là : fr-ix-subscr...@fdn.fr et probablement sur cette base-là : http://fr-ix.fr fr-ix.net est aussi réservé, mais comme fr-ix est aussi le nom du point d'échange du friesland, je leur ai proposé de mettre sur le site du .net une page pour réorienter les visiteurs vers le site qui les intéresse et ils ont accepté (sont très sympa :-) Vous vous doutez que l'idée n'est pas d'hier. Mais pour en avoir parlé à gauche à droite, visiblement il est temps qu'elle éclose, ce qu'elle ne fera jamais mieux qu'avec les intéressés. Bonne soirée Sylvain --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] France-Ix Logo
Salut Sylvain, Pour mon parcours, j'ai aussi un background associatif étudiants, et j'ai été Chairman d'un échange base a` Manchester en 2004, prenant les reines au milieu d'une crise commence alors que je n'étais pas membre (changement de boulot). Cet échange a l' histoire interressant d'avoir ete un échange neutre (mutuel) qui est passe sous le controle d'une societe commerciale - comme quoi être une mutuelle ce n'est pas toujours une solution miracle. Je pourrais écrire un très long mail - mais quand je me relis je me rend compte que mon Francais fait deja grincer trop de dents :D alors pour etre court la conclusion est que sans le support des grands reseaux, ou CDN, faire une échange de plus a Paris ne changera pas le paysage national. Ca aidera peut-etre quelques réseaux a passer du trafic mais n'aura aucun impact de fond. Un échange, c'est un produit, comme un routeur. On peut vouloir faire de quagga/OpenBGPD/etc. les meilleurs routeurs du monde, mais la raison pour laquelle ils ne le sont pas aujourd'hui, c'est que sans support financier, il est dur de creer un produit leader. La plupart des LL qui ont reussi avaient/ont une sponsor qui fourni des resources et de l'argent pour que le projet marche. Monter un échange sérieux, et convaincre des sociétés internationales de le joindre ce n'est pas une petite affaire. Maintenant, ayant parle a Raphael trois fois de son projet ( EPF3, Linx Paris meetup, EPF4 ) j'ai une petite idée du boulot que ce lui a pris (et a d'autre) d'arriver ou ils en sont. Et ça implique aussi _beaucoup_ de polique, tellement que ca ne doit pas etre drôle. De ce cote, je sais de Raphael comprend le problème et le comprend bien. Critiquer leur choix de structure légale sans même savoir leur raisonnement n'est pas vraiment un signe d'ouverture. Comme je n'ai aucune infra en France et la totalité de mon trafic Francais doit être mes email sur cette liste - et les videos DailyMotion des réunions :D je vais dire bonne chance au deux projets, si Paris arrive la meme situation que Londres (ou on trouve Linx et LoNAP - chacun servant très bien des rôles différents) j'en serai ravi - mais quand je vois les discussions sur cette liste je me dis que ce n'est pas gagne d'avance. Thomas Technical Director -- Exa Networks Limited - http://www.exa-networks.co.uk/ Company No. 04922037 - VAT no. 829 1565 09 27-29 Mill Field Road, BD16 1PY, UK Phone: +44 (0) 845 145 1234 - Fax: +44 (0) 1274 567646 On 5 Oct 2009, at 21:14, Sylvain Vallerot wrote: Raphael Maunier a écrit : Le but de ce point d'echange et de ne pas etre un nouveau point d'echange. J'ai toujours pas compris si ce serait un point d'échange ou pas. Nous sommes toujours en discussion avec les IX en place afin de les faire participer a ce projet et c'est treeess complique. Temps perdu à mon avis. Les IX en place ne m'intéressent pas pour un point d'échange neutre, sauf le Sfinx qui est public et qu'on peut donc imaginer désintéresser, ils ne peuvent pas, et s'ils sont dedans ils risquent même de réintroduire les problèmes de stabilité dont ils souffrent. Je ne veux pas leur mort, je veux qu'ils continuent à devenir ce vers quoi ils tendent : des backup. A part le Sfinx d'autres points d'échange m'intéressent beaucoup plus, comme le Lyonnix. Au dernier FRnog ce serait une association, maintenant un GIE, mais toujours pas de piste sur le fonctionnement. Interxion titulaire de la marque (mais que viennent-ils faire là-dedans), Google partie prenante qui se mouille pas, Néo qui tient le truc par les bijoux, quelle cohérence, quelle équilibre dans ces participations ? Et à lire tes positions sur le peering, je pense que je ne verrai jamais surgir ni ton projet ni dans ses status le mot magique que j'attends. Alors moi qui ai déjà bossé sur deux projets de point d'échange, qui ai un peu l'habitude des projets à vocation mutualiste, et qui suis entouré de gens de la même veine, je sais déjà qu'un point d'échange neutre ne peut être le travail d'une structure neutre et d'un opérateur neutre. Je vais donc vous proposer de réfléchir à un point d'échange basé sur une infrastructure mutualisée de coopération, fortement indépendante dans sa structure et dans ses appuis et qui permette à un IX de s'auto-financer et de répondre au besoin actuel. Ouvertement. Ce projet il a un nom qui est évident. Et un logo qui est aussi simple que son nom, c'est fr-ix. Pour tous ceux que ça intéresse non seulement d'en parler de manière ouverte mais aussi de participer, c'est à dire d'en devenir membre (avec un sens légal dans le terme et un droit de vote), ça se passe là : http://opdop.net là : fr-ix-subscr...@fdn.fr et probablement sur cette base-là : http://fr-ix.fr fr-ix.net est aussi réservé, mais comme fr-ix est aussi le nom du point d'échange du friesland, je leur ai proposé de mettre sur le site du .net une page pour réorienter les visiteurs vers le site
