Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
an der Erfassung von Arbeitszeiten ist nichts auszusetzen. Es geht vielmehr um das 'WIE werden Arbeitszeiten erfasst'. Einfach mal so, ohne das Wissen oder die Zustimmung der entsprechenden Mitarbeiter oder Ihrer Vertreter, klammheimlich Logs vom Server zu ziehen und als Arbeitszeiterfassung zu verwenden ist halt NICHT OK. Es gibt schon Gründe warum der Gesetzgeber für dieses Thema ein Mitbestimmungsrecht vorsieht. Wo steht, das es klammheimlich passiert? Und wie schon in meiner letzten Mail weise ich darauf hin, das die Login Daten so oder so gespeichert werden. Wenn man nun einen Zentralen syslog Server besitzt, zieht man auch klammheimlich diese Informationen ab. Es geht vielmehr um eine Auswertung dieser Informationen. Ganz egal wer diese Informationen bekommt. In meinem Fall geht das von den Angestellten aus, die einen Beweiß ihrer Anwesenheit brauchen für bestimmte Fälle. z.B. Chef sagt Arbeiter XY war nur 80% der Vertraglich gesicherten Zeit anwesend, der Angesellte bestreitet dies aber und möchte nun genau wissen wie lange er gearbeitet hat. Diese Situation ist nur entstanden, da es keine Stechuhr gibt. z.B andere Mitarbeiter könnten das Problem haben, das Chef behauptet, die Anzahl der geleisteten Überstunden stimmt nicht mit der Realität. Hier könnte solch eine Auswertung ein Gerichtsverfahren verhindern in dem es konkrete Fakten zur Verfügung stellt. Wenn ihr also euren Datenschutz so hoch haltet, dann kann er euch auch den Job kosten. Wenn also Angestellter XY gegen seine Entlassung klagt, muss Chef beweisen das ein Bruch des Arbeitsvertrags vorliegt. Hier wird die Auswertung dann wohl Richterlich beschlossen. So kann eine solche Auswertung die Eskalation verhindern. Wenn Dir bekannt würde das Du auf diversen schwarzen Listen auftauchst weil Du mit 110% Arbeitszeit halt nur 10% nicht angeordnete und unbezahlte Überstunden leistest und damit leider an der unteren Grenze der restlichen Belegschaft liegst und diese Erfassung dann auch noch ohne Dein Wissen stattfindet und somit noch nicht einmal von Dir kontrollierbar ist, hast Du wahrscheinlich eine andere Einstellung zu ist doch wirklich nicht schlimm oder was daran schlecht ist, wenn Arbeitszeiten aufgezeichnet werden. Deshalb, es geht nicht um die eigentliche Erfassung (welcher Chef will schon gerne freiwillig wissen was er zusätzlich an Überstunden bezahlen muss) sondern um das Motiv und die Einhaltung der entsprechenden Richtlinien. Ich denke mal mit Ich stehe momentan vor dem Problem, das ich die Zeiten der Mitarbeiter erfassen soll. D.h. Wer war wann wo wie lange angemeldet. hat sich darüber keiner Gedanken gemacht !!! Und so was ist nun mal ein absolut heißes Eisen. Ich nehme an, ihr als Admins seit wohl auch noch die Datenschutzbeauftragten. Ist das der Fall, solltet ihr wissen das Administration und Datenschutz nicht bei der selben Person zu liegen haben. Meine Aufgabe ist die technische Umsetzung und nicht das verhindern. Einfach eine Lösung für ein technisches Problem welches es zu lösen gilt. Ich nehme ausserdem an, das jeder Mitarbeiter das Recht hat, die Daten die er produziert hat, auch selbst einzusehen. Dazu gehören auch Logindaten. Diese wird er dann schön mit dem Lösungsansatz auswerten können. Übrigens, es steht mir als Arbeitnehmer jederzeit frei meine Arbeitszeiten zu dokumentieren und somit anzuzeigen. Dies gilt uneingeschränkt auch für die Gastronomie. Das Du wahrscheinlich nicht lange dort arbeitest wenn Du dies tust oder etwa pünktlich gehst zeigt nur das es hier eigentlich nicht um die 'Erfassung' von Arbeitszeit geht!!! Gruß, Klaus -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Martin Schmitt schrieb: Die Gemeinsamkeit zwischen automatischer Zeiterfassung aufgrund eines willkürlich gewählten Kriteriums und Stechuhr will sich mir nicht erschließen. Hat auch nichts miteinander zu tun. Zum einen ist es bei mir so, daß die Zeit, die ich am Rechner verbringe, speziell an den Rändern nicht immer etwas mit der Arbeitszeit zu tun hat. Ich komme um 9 Uhr, verschwinde zwei Stunden im Meeting und gehe dann an den Rechner. Umgekehrt schreibe ich bei meiner Kundschaft auch schonmal bis 18 Uhr auf, um danach noch bis 19 Uhr dumm rumzusurfen. Du bist ja auch selbststaendig. Bitte verbessere mich, sollte dies nicht der Fall sein :-) Bei abhaengig Beschaeftigten sieht alles anders aus. Zum anderen müßte man sich ernsthaft fragen, welchen Schritt man nach der Auswertung der Anmeldedaten als nächstes gehen will. Man könnte z.B. erfassen, wie oft der Bildschirmschoner länger als 30 Minuten aktiv war. Das wären dann ja auch ganz klar Pausen, die nicht zu bezahlen sind. Bei uns in der Firma wurde Angestellten Arbeitszeit abgezogen, wenn festgestellt wurde dass uebermaessig lange _privat_ telefoniert wurde. Die Geschichte ging vor das Arbeitsgericht, und endete mit einem Vergleich Ein Teil der Mitarbeiter kann nun nicht mehr nach draussen telefonieren. Einfache Zeiterfassungssysteme kann man heute an jeder Ecke für weniger als 1000 Euro kaufen. Wer Geld hat, um einen Programmierer mit der Auswertung von Logindaten zu befassen, sollte eigentlich stattdessen auch in der Lage sein, sich sowas zu leisten. Auch im eigenen Interesse: Nachher vorm Arbeitsgericht macht sich ich hab eine Stechuhr gekauft nämlich deutlich besser als ich habe ein Überwachungstool programmieren lassen. Das macht sich unter Garantie besser. Ich wuerde mir wuenschen das ein Teil der Paranoia/Energie die dem Netzwerkschutz anheim faellt, dahingehend verwendet wird sich um den Arbeitnehmerschutz zu kuemmern. Es ist mir schon des oefteren aufgefallen das es damit in der IT Branche nicht immer zum Besten gestellt ist. Man kann sich in diesen Fragen an die IHK's und/oder Handwerkskammern wenden, dort gibt es extra Beauftragte fuer solche Fragen. Beratung und Infomaterial sind imho fuer lau. -martin ciao Manni -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Henrik Schneider schrieb: Wo steht, das es klammheimlich passiert? Und wie schon in meiner letzten Mail weise ich darauf hin, das die Login Daten so oder so gespeichert werden. Wenn man nun einen Zentralen syslog Server besitzt, zieht man auch klammheimlich diese Informationen ab. Es geht vielmehr um eine Auswertung dieser Informationen. Ganz egal wer diese Informationen bekommt. In meinem Fall geht das von den Angestellten aus, die einen Beweiß ihrer Anwesenheit brauchen für bestimmte Fälle. z.B. Chef sagt Arbeiter XY war nur 80% der Vertraglich gesicherten Zeit anwesend, der Angesellte bestreitet dies aber und möchte nun genau wissen wie lange er gearbeitet hat. Wie wäre es mit Papier und Bleistift? Dann muß der große Meister erstmal beweisen, daß die aufgeschriebenen Zeiten nicht stimmen. Wenn er das nicht kann und trotzdem nicht zahlen will, direkt zum Anwalt damit. Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ihn die Login-Zeiten zur Einsicht bringen, wenn es auf die einfache Art nicht klappt? Wenn die Leute natürlich selbst überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür haben, wieviel Stunden sie letzten Monat gearbeitet haben, haben sie auch überhaupt kein Standing, wenn der Chef behauptet, sie würden ihre Zeit nicht ordnungsgemäß absitzen. Diese Situation ist nur entstanden, da es keine Stechuhr gibt. z.B andere Mitarbeiter könnten das Problem haben, das Chef behauptet, die Anzahl der geleisteten Überstunden stimmt nicht mit der Realität. Hier könnte solch eine Auswertung ein Gerichtsverfahren verhindern in dem es konkrete Fakten zur Verfügung stellt. Wenn ihr also euren Datenschutz so hoch haltet, dann kann er euch auch den Job kosten. Wenn also Angestellter XY gegen seine Entlassung klagt, muss Chef beweisen das ein Bruch des Arbeitsvertrags vorliegt. Hier wird die Auswertung dann wohl Richterlich beschlossen. So kann eine solche Auswertung die Eskalation verhindern. Für mich klingt das alles, als wäre es höchte Zeit dafür, _daß_ das Thema eskaliert. Ich wüßte nicht, welches Interesse man als Arbeitnehmer daran haben könnte, ein Gerichtsverfahren zu vermeiden. Nach der Verleumdung und der Nichtzahlung von Gehältern kommt so oder so in absehbarer Zeit die Kündigung. -martin -- Schmitt Systemberatung http://www.scsy.de #!/bin/blog http://www.binblog.de Stopped.http://www.stoppedphoto.com signature.asc Description: OpenPGP digital signature -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Martin Schmitt schrieb: Henrik Schneider schrieb: Wo steht, das es klammheimlich passiert? Und wie schon in meiner letzten Mail weise ich darauf hin, das die Login Daten so oder so gespeichert werden. Wenn man nun einen Zentralen syslog Server besitzt, zieht man auch klammheimlich diese Informationen ab. Es geht vielmehr um eine Auswertung dieser Informationen. Ganz egal wer diese Informationen bekommt. In meinem Fall geht das von den Angestellten aus, die einen Beweiß ihrer Anwesenheit brauchen für bestimmte Fälle. z.B. Chef sagt Arbeiter XY war nur 80% der Vertraglich gesicherten Zeit anwesend, der Angesellte bestreitet dies aber und möchte nun genau wissen wie lange er gearbeitet hat. Wie wäre es mit Papier und Bleistift? Dann muß der große Meister erstmal beweisen, daß die aufgeschriebenen Zeiten nicht stimmen. Wenn er das nicht kann und trotzdem nicht zahlen will, direkt zum Anwalt damit. Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ihn die Login-Zeiten zur Einsicht bringen, wenn es auf die einfache Art nicht klappt? Nach einigem Nachfragen bei den betroffenen Angestellten hat sich herrausgestellt, das die ganze Sache mit der Zeiterfassung einzig darum geht, eine Möglichkeit zu schaffen Gleitzeit einzuführen. Das ganze soll mit einfachen Mitteln zur Verfügung gestellt werden. Somit habe ich einen einfachen Ansatz überlegt. Eine Software welche die 40 Stunden / Woche abzählt und den Mitarbeiter davon informiert, das die 40 Stunden abgeleistet wurden. Weitere Stunden werden als Überstunden aufgeführt. Diese Daten bleiben beim Mitarbeiter und es steht ihm frei zu entscheiden was er mit den Daten macht. Wenn die Leute natürlich selbst überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür haben, wieviel Stunden sie letzten Monat gearbeitet haben, haben sie auch überhaupt kein Standing, wenn der Chef behauptet, sie würden ihre Zeit nicht ordnungsgemäß absitzen. Diese Situation ist nur entstanden, da es keine Stechuhr gibt. z.B andere Mitarbeiter könnten das Problem haben, das Chef behauptet, die Anzahl der geleisteten Überstunden stimmt nicht mit der Realität. Hier könnte solch eine Auswertung ein Gerichtsverfahren verhindern in dem es konkrete Fakten zur Verfügung stellt. Wenn ihr also euren Datenschutz so hoch haltet, dann kann er euch auch den Job kosten. Wenn also Angestellter XY gegen seine Entlassung klagt, muss Chef beweisen das ein Bruch des Arbeitsvertrags vorliegt. Hier wird die Auswertung dann wohl Richterlich beschlossen. So kann eine solche Auswertung die Eskalation verhindern. Für mich klingt das alles, als wäre es höchte Zeit dafür, _daß_ das Thema eskaliert. Ich wüßte nicht, welches Interesse man als Arbeitnehmer daran haben könnte, ein Gerichtsverfahren zu vermeiden. Nach der Verleumdung und der Nichtzahlung von Gehältern kommt so oder so in absehbarer Zeit die Kündigung. -martin Meine Beispiele waren frei erfunden, denn es sollten einfach Beispiele bleiben. Nachdem ich das ganze auf mich wirken lies, sehe ich die Sache ja auch schon etwas klarer. Wie und ob ich nun eine Lösung dafür finden werde steht jetzt offen. Henrik -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Henrik Schneider schrieb: Ich stehe momentan vor dem Problem, das ich die Zeiten der Mitarbeiter erfassen soll. D.h. Wer war wann wo wie lange angemeldet. Mit lastlog bekommt man ja schon ganz gute ergebnisse, allerdings verliert man diese Daten durch logrotate. Ausserdem sind die daten nicht wirklich verwertbar. Gibt es nicht einen kleinen Daemon der die anmeldungen überwacht und das schön in eine mysql datenbank schreibt? Ein gedanke war ein Zentraler Syslogserver und ein script das dann die syslogs nach den benutzer-anmeldungen durchsucht. oder halt eine echte Anwendung die sowas mitbringt. Hat wer eine Idee oder vieleicht sowas schon einmal umgesetzt? Henrik Ich umgehe eifach mal die ganze Diskussion und bringe mal einen Lösungsvorschlag. Ich gehe einfach mal davon aus, dass als Shell die Bash zu Einsatz kommt. Im Homeverzeichnis des Users überprüft die Bash folgende Dateien und führt sie aus: Login: ~/bash_profile und ~/.basrc Logout: ~/bash_logout Folgende Zeile fügst Du in einer der Login Dateien ein: logger -p authpriv.notice $USER logged in. Das hier beim Logout: logger -p authpriv.notice $USER logged out. Anschließend konfigurierst Du in der /etc/syslog.conf das so wie Du das haben möchtest. Quick, simple und mit Boardmitteln. Du kannst natürlich auch irgendein Programm aufrufen, das dann z.B. direkt in eine DB logt. Um aber auch jetzt doch der Diskussion etwas beizusteuern: Alle haben Recht. Mitbestimmung, Informationspflicht, Transparenz usw. usf. sind wichtig. Das gilt für alle - Arbeitgeber und Arbeitnehmer - jeder hat seine Rechte und Pflichten. Sprecht über solche Dinge offen mit Euren Chefs / Eurem Team und alles ist in Butter. Durch den hier gezeigten Lösungsansatz könnte man es den Usern auch ermöglichen, an diesem Verfahren teilzunehmen oder auch nicht. Ist das so politisch korrekt und i.O. für alle? -- Mit freundlichen Grüßen Patrick Schulz -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Ok, jetzt habt ihr die Sache ja ausgiebig diskutiert. Angetragen wurde mir die Zeiterfassung nicht von der Geschäftsführung, sondern von den Mitarbeitern, die Nachweise über geleistete Überstunden haben wollen. Ich bin zum Glück kein Datenschutzbeauftragter und somit rein mit der Umsetzung beschätigt. Ob das nun verboten ist oder nicht, interessiert mich nicht. Nach euren Bedenken wäre ja schon das Linux System unrechtens, da es die Login, Logout und Reboot Zeiten protokoliert. Die Stechuhr ist also schon vom System gegeben, ich will nur eine Auswertung dafür haben. Da wir aber Springer haben, die sich an freien Arbeitstationen anmelden weil sie keinen festen Arbeitsplatz besitzen, gestaltet sich diese Sache etwas aufwändiger. Daher dachte ich an eine zentralisierte Erfassung der Informationen. Und ein Script für die Auswertung. Henrik -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Bernhard Guillon schrieb: erlaubt. Oder haben die die mittlerweile verboten?. Und so lange der keine idles aufzeichnet oder man wegen inaktivität ausgeloggt wird ist das doch wirklich nicht schlimm. Hinter ist doch wirklich nicht schlimm steckt immer eine Sache, die wirklich viel schlimmer ist, als man es auf den ersten Blick erkennt. Oder kann mir jemand ein Gegenbeispiel nennen? Ihr solltet euch mal informieren, welche Rechte ihr als Arbeitnehmer habt. Gerade die Leute, die sich am dollsten über ihre netten Chefs freuen, mit denen sie in ihrer kleinen Firma per Du sind, werden nach meiner Erfahrung jahrelang nach Gutsherrenart übern Tisch gezogen. Ich war bis ich mich selbständig gemacht habe, immer nur in Betrieben unter 50 Mitarbeitern beschäftigt, auch in der Lehre. Meine Frau, die in einer (damals noch bedeutenden) Chemiefabrik direkt neben Mannis Verein gelernt und gearbeitet hat, hat schon damals die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, wenn ich von den Verhältnissen erzählt habe, die bei mir herrschten. -martin -- Schmitt Systemberatung http://www.scsy.de #!/bin/blog http://www.binblog.de Stopped.http://www.stoppedphoto.com signature.asc Description: OpenPGP digital signature -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Martin Schmitt wrote: Hinter ist doch wirklich nicht schlimm steckt immer eine Sache, die wirklich viel schlimmer ist, als man es auf den ersten Blick erkennt. Oder kann mir jemand ein Gegenbeispiel nennen? Ihr solltet euch mal informieren, welche Rechte ihr als Arbeitnehmer habt. Gerade die Leute, die sich am dollsten über ihre netten Chefs freuen, mit denen sie in ihrer kleinen Firma per Du sind, werden nach meiner Erfahrung jahrelang nach Gutsherrenart übern Tisch gezogen. Ich war bis ich mich selbständig gemacht habe, immer nur in Betrieben unter 50 Mitarbeitern beschäftigt, auch in der Lehre. Meine Frau, die in einer (damals noch bedeutenden) Chemiefabrik direkt neben Mannis Verein gelernt und gearbeitet hat, hat schon damals die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, wenn ich von den Verhältnissen erzählt habe, die bei mir herrschten. Nenne mir doch bitte einen Grund, was daran schlecht ist, wenn Arbeitszeiten aufgezeichnet werden. Wenn du schon einmal in der Gastronomie gearbeitet hast, wirst du dir eine Stempeluhr wünschen. Dort verpuffen deine Überstunden sonst einfach so. Was hilft es mir, wenn mein Chef nicht weiß wann ich da bin? Als Arbeiter benötigt man sowiso eine Zeiterfassung und als Angestellter bekommt man oft die Überstunden auf ein Zeitkonto gutgeschrieben. Ob man die dann irgenwann mal abbauen kann ist was anderes aber immerhin werden sie festgehalten. MfG Bernahrd -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
AW: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
liebe liste, mal abgesehen von der interessanten diskussion zu diesem thema ... gibt es denn schon einen lösungsansatz für dieses problemchen ? ph h1 -Ursprüngliche Nachricht- Von: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Im Auftrag von Bernhard Guillon Gesendet: Mittwoch, 15. Februar 2006 22:43 An: Mailingliste der Penguin User Group Betreff: Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung Martin Schmitt wrote: Hinter ist doch wirklich nicht schlimm steckt immer eine Sache, die wirklich viel schlimmer ist, als man es auf den ersten Blick erkennt. Oder kann mir jemand ein Gegenbeispiel nennen? Ihr solltet euch mal informieren, welche Rechte ihr als Arbeitnehmer habt. Gerade die Leute, die sich am dollsten über ihre netten Chefs freuen, mit denen sie in ihrer kleinen Firma per Du sind, werden nach meiner Erfahrung jahrelang nach Gutsherrenart übern Tisch gezogen. Ich war bis ich mich selbständig gemacht habe, immer nur in Betrieben unter 50 Mitarbeitern beschäftigt, auch in der Lehre. Meine Frau, die in einer (damals noch bedeutenden) Chemiefabrik direkt neben Mannis Verein gelernt und gearbeitet hat, hat schon damals die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, wenn ich von den Verhältnissen erzählt habe, die bei mir herrschten. Nenne mir doch bitte einen Grund, was daran schlecht ist, wenn Arbeitszeiten aufgezeichnet werden. Wenn du schon einmal in der Gastronomie gearbeitet hast, wirst du dir eine Stempeluhr wünschen. Dort verpuffen deine Überstunden sonst einfach so. Was hilft es mir, wenn mein Chef nicht weiß wann ich da bin? Als Arbeiter benötigt man sowiso eine Zeiterfassung und als Angestellter bekommt man oft die Überstunden auf ein Zeitkonto gutgeschrieben. Ob man die dann irgenwann mal abbauen kann ist was anderes aber immerhin werden sie festgehalten. MfG Bernahrd -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Bernhard Guillon wrote: Martin Schmitt wrote: Hinter ist doch wirklich nicht schlimm steckt immer eine Sache, die wirklich viel schlimmer ist, als man es auf den ersten Blick erkennt. Oder kann mir jemand ein Gegenbeispiel nennen? Ihr solltet euch mal informieren, welche Rechte ihr als Arbeitnehmer habt. Gerade die Leute, die sich am dollsten über ihre netten Chefs freuen, mit denen sie in ihrer kleinen Firma per Du sind, werden nach meiner Erfahrung jahrelang nach Gutsherrenart übern Tisch gezogen. Ich war bis ich mich selbständig gemacht habe, immer nur in Betrieben unter 50 Mitarbeitern beschäftigt, auch in der Lehre. Meine Frau, die in einer (damals noch bedeutenden) Chemiefabrik direkt neben Mannis Verein gelernt und gearbeitet hat, hat schon damals die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, wenn ich von den Verhältnissen erzählt habe, die bei mir herrschten. Kann ich eigentlich nur zustimmen !! Nenne mir doch bitte einen Grund, was daran schlecht ist, wenn Arbeitszeiten aufgezeichnet werden. Wenn du schon einmal in der Gastronomie gearbeitet hast, wirst du dir eine Stempeluhr wünschen. Dort verpuffen deine Überstunden sonst einfach so. Was hilft es mir, wenn mein Chef nicht weiß wann ich da bin? Als Arbeiter benötigt man sowiso eine Zeiterfassung und als Angestellter bekommt man oft die Überstunden auf ein Zeitkonto gutgeschrieben. Ob man die dann irgenwann mal abbauen kann ist was anderes aber immerhin werden sie festgehalten. MfG Bernhard Bernhard, an der Erfassung von Arbeitszeiten ist nichts auszusetzen. Es geht vielmehr um das 'WIE werden Arbeitszeiten erfasst'. Einfach mal so, ohne das Wissen oder die Zustimmung der entsprechenden Mitarbeiter oder Ihrer Vertreter, klammheimlich Logs vom Server zu ziehen und als Arbeitszeiterfassung zu verwenden ist halt NICHT OK. Es gibt schon Gründe warum der Gesetzgeber für dieses Thema ein Mitbestimmungsrecht vorsieht. Wenn Dir bekannt würde das Du auf diversen schwarzen Listen auftauchst weil Du mit 110% Arbeitszeit halt nur 10% nicht angeordnete und unbezahlte Überstunden leistest und damit leider an der unteren Grenze der restlichen Belegschaft liegst und diese Erfassung dann auch noch ohne Dein Wissen stattfindet und somit noch nicht einmal von Dir kontrollierbar ist, hast Du wahrscheinlich eine andere Einstellung zu ist doch wirklich nicht schlimm oder was daran schlecht ist, wenn Arbeitszeiten aufgezeichnet werden. Deshalb, es geht nicht um die eigentliche Erfassung (welcher Chef will schon gerne freiwillig wissen was er zusätzlich an Überstunden bezahlen muss) sondern um das Motiv und die Einhaltung der entsprechenden Richtlinien. Ich denke mal mit Ich stehe momentan vor dem Problem, das ich die Zeiten der Mitarbeiter erfassen soll. D.h. Wer war wann wo wie lange angemeldet. hat sich darüber keiner Gedanken gemacht !!! Und so was ist nun mal ein absolut heißes Eisen. Übrigens, es steht mir als Arbeitnehmer jederzeit frei meine Arbeitszeiten zu dokumentieren und somit anzuzeigen. Dies gilt uneingeschränkt auch für die Gastronomie. Das Du wahrscheinlich nicht lange dort arbeitest wenn Du dies tust oder etwa pünktlich gehst zeigt nur das es hier eigentlich nicht um die 'Erfassung' von Arbeitszeit geht!!! Gruß, Klaus -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
[PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Ich stehe momentan vor dem Problem, das ich die Zeiten der Mitarbeiter erfassen soll. D.h. Wer war wann wo wie lange angemeldet. Mit lastlog bekommt man ja schon ganz gute ergebnisse, allerdings verliert man diese Daten durch logrotate. Ausserdem sind die daten nicht wirklich verwertbar. Gibt es nicht einen kleinen Daemon der die anmeldungen überwacht und das schön in eine mysql datenbank schreibt? Ein gedanke war ein Zentraler Syslogserver und ein script das dann die syslogs nach den benutzer-anmeldungen durchsucht. oder halt eine echte Anwendung die sowas mitbringt. Hat wer eine Idee oder vieleicht sowas schon einmal umgesetzt? Henrik -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
hi, Am Dienstag, den 14.02.2006, 13:46 +0100 schrieb Klaus Klein: Was Du da gerade tun willst ist, glaube ich, rechtlich ein ganz heisses Eisen. das halte ich für Blödsinn. Selbstverständlich kann der Betrieb _ohne_ Einwilligung aufnehmen lassen, wann wer wie lang da ist. Der Betrieb bezahlt ja dafür, dass du anwesend bist, also will er auch den Nachweis. Nix anderes macht die Klassenlehrerin, wenn sie deinen Namen ruft ;-) Es wäre rechtlich nur dann bedenklich, wenn der Betrieb deine Arbeit in echtzeit überwacht, via keylogger, Bildschirmmitschnitte etc. cu denny -- Sicherheit verständlich http://www.sides.de GnuPG Key http://pgpkeys.pca.dfn.de:11371/pks/lookup?op=getsearch=0x2A5CE192AB7D3FE0 signature.asc Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Denny Schierz schrieb: hi, Am Dienstag, den 14.02.2006, 13:46 +0100 schrieb Klaus Klein: Was Du da gerade tun willst ist, glaube ich, rechtlich ein ganz heisses Eisen. das halte ich für Blödsinn. Selbstverständlich kann der Betrieb _ohne_ Einwilligung aufnehmen lassen, wann wer wie lang da ist. Nein! Wenn ein Betriebsrat vorhanden ist sollte sich der Arbeitgeber tunlichst mit diesem zusammentun. BetrVG Paragraph 87 Absatz 1 Der Betrieb bezahlt ja dafür, dass du anwesend bist, also will er auch den Nachweis. Das ist sein gutes Recht, aber mitbestimmungspflichtig. Ich als Meister beispielsweise bin _nicht_ berechtigt eine popelige Exceltabelle anzulegen in der _nachvollziehbar_ Arbeitszeiten einzelner Mitarbeiter vermerkt sind. Sogar Cut and Paste aus SAP/R3 sind _verboten_. Urlaubsplaner und Anwesenheitslisten mit Kaestchen/Kreuzchen (ohne Zeiten) sind ok. Nix anderes macht die Klassenlehrerin, wenn sie deinen Namen ruft ;-) Das hinkt aber doll ;-) Es wäre rechtlich nur dann bedenklich, wenn der Betrieb deine Arbeit in echtzeit überwacht, via keylogger, Bildschirmmitschnitte etc. s.o. Mibestimmungspflichtig! cu denny ciao Manni P.S. Wie war noch mal der ASCII Code fuer das Paragraphzeichen? -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Manfred Kuberczyk schrieb: Denny Schierz schrieb: hi, das halte ich für Blödsinn. Selbstverständlich kann der Betrieb _ohne_ Einwilligung aufnehmen lassen, wann wer wie lang da ist. Nein! Wenn ein Betriebsrat vorhanden ist sollte sich der Arbeitgeber tunlichst mit diesem zusammentun. BetrVG Paragraph 87 Absatz 1 Ich sehe das genauso! Das ganze nennt sich Leistungskontrolle und ist nicht ohneweiteres für jeden rechtlich zugelassen! Zudem Betriff das auch das Recht auf informationelle Selbstbestimmung (Grundgesetz) und die ebenso Bereiche des Datenschutzes (Datenvermeidung bzw. Datenanonymisierung). Ohne einen Rechtsanwalt zu konsultieren bzw. den Betreibsrat mit einzubinden würde ich sowas nicht einfach auf die schnelle machen. Gruss Tobi -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Also ich habe zwar keine Ahnung ob das nun legal ist oder nicht, aber was ist denn an Logindaten so schlimm? So weit ich das verstanden habe will er das doch als Ersatz für eine Stechuhr einführen. Die ist ja auch erlaubt. Oder haben die die mittlerweile verboten?. Und so lange der keine idles aufzeichnet oder man wegen inaktivität ausgeloggt wird ist das doch wirklich nicht schlimm. MfG Bernhard -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
hi, Am Dienstag, den 14.02.2006, 16:18 +0100 schrieb Tobias Kaefer: Nein! Wenn ein Betriebsrat vorhanden ist sollte sich der Arbeitgeber tunlichst mit diesem zusammentun. BetrVG Paragraph 87 Absatz 1 und ihr seid euch da wirklich sicher? Zeiterfassung ist doch gang und gäbe und ich habe von den Kunden noch nie mitbekommen, dass sie da ihre Einwilligung geben mussten. Ich denke, es ist das Recht des Arbeitgebers, zu wissen, ob der Arbeitnehmer zur Arbeit erschienen ist, oder nicht. Es geht hier außerdem nicht darum, zu wissen wo er innerhalb der eingeloggten Zeit sich befindet, denn _das_ wäre eine Einschränkung der Selbstbestimmung. Aktuell wird es z.B durch Tracking im Gebäude oder im Auto. Da stimme ich euch zu. Aber nicht, wenn es um eine bloße Anwesenheitsliste geht, denn mehr ist es schlicht nicht. cu denny -- Sicherheit verständlich http://www.sides.de GnuPG Key http://pgpkeys.pca.dfn.de:11371/pks/lookup?op=getsearch=0x2A5CE192AB7D3FE0 signature.asc Description: Dies ist ein digital signierter Nachrichtenteil -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Bernhard Guillon schrieb: Also ich habe zwar keine Ahnung ob das nun legal ist oder nicht, aber was ist denn an Logindaten so schlimm? So weit ich das verstanden habe will er das doch als Ersatz für eine Stechuhr einführen. Die ist ja auch erlaubt. Oder haben die die mittlerweile verboten?. das nicht, also zumindest an meinem Praktikumsplatz gabs die Dinger aber die sieht man ja auch, und weiß genau, wann man sich einloggt - einfaches mitschneiden von Logdateien bekommt man nicht mit. gruß max -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Denny Schierz schrieb: und ihr seid euch da wirklich sicher? Zeiterfassung ist doch gang und gäbe und ich habe von den Kunden noch nie mitbekommen, dass sie da ihre Einwilligung geben mussten. Wenn Du von Kunden sprichst sind dies wohl die Arbeitgeber!? Ich denke, es ist das Recht des Arbeitgebers, zu wissen, ob der Arbeitnehmer zur Arbeit erschienen ist, oder nicht. Das ist richtig. Um ein Beispiel zu geben: Arbeitnehmer kommt zur Arbeit, Chef registriert, schreibt auf usw. alles i.O. Jetzt kommt der Chef vom Chef auf die Idee den Chef zu entlasten/SAP und elektronische Zeiterfassung (Stempeluhren) einzufuehren, er kann dies machen wenn zuvor der Betriebsrat informiert wurde, und der Betriebsrat hat zugestimmt. Eine solche Umstrukturierungsmassnahme ist mitbestimmungspflichtig! Es geht hier außerdem nicht darum, zu wissen wo er innerhalb der eingeloggten Zeit sich befindet, denn _das_ wäre eine Einschränkung der Selbstbestimmung. Der Arbeitgeber hat das Recht zu wissen wo sich der Arbeitnehmer zur Zeit der bezahlten Arbeitszeit aufhaelt. Aktuell wird es z.B durch Tracking im Gebäude oder im Auto. Da stimme ich euch zu. Aber nicht, wenn es um eine bloße Anwesenheitsliste geht, denn mehr ist es schlicht nicht. cu denny ciao Manni (seit 12 Jahren ordentliches Betriebsratsmitglied bei der Dyckerhoff AG) -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Manfred Kuberczyk wrote: ciao Manni (seit 12 Jahren ordentliches Betriebsratsmitglied bei der Dyckerhoff AG) Bei dem Thema fällt mir ein - gibt es eigentlich soetwas wie eine Globale Gewerkschaft? Die Konzerne sind ja auch global. Wäre doch machtvoll wenn an einem Tag Weltweit alle streiken würden und es nichts bringt damit zu drohen in einem anderem Land zu produzieren. MfG Bernhard -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Bernhard Guillon wrote: Bei dem Thema fällt mir ein - gibt es eigentlich soetwas wie eine Globale Gewerkschaft? Brüder zur Sonne, zur Freiheit ... öder so ähnlich ;-) Gruß, Klaus -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
Re: [PUG] Zeiterfassung durch Anmeldung
Am Dienstag 14 Februar 2006 17:32 schrieb Klaus Klein: Bernhard Guillon wrote: Bei dem Thema fällt mir ein - gibt es eigentlich soetwas wie eine Globale Gewerkschaft? Brüder zur Sonne, zur Freiheit ... öder so ähnlich ;-) Zeitlos. Ist nämlich immer gut - und wohl auch immer aktuell! = http://www.boeckler.de/cps/rde/xchg/SID-3D0AB75D-E10CF4EC/hbs/hs.xsl/32014_63605.html?cis_mode=print Gruß, Michael Bischof -- [EMAIL PROTECTED] -- PUG - Penguin User Group Wiesbaden - http://www.pug.org
